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Kinderarbeit oder was meint ihr???

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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #30 am: 09. Februar 2010, 10:57:20 »
Zitat
Offizielle Trainer nach A. Kurland
Gibt es nicht. Alexandra weigert sich seit langer Zeit, ihrer Arbeit einen Namen und damit einen Stempel zu verpassen. Damit verhindert sie auch eine solche Zuordnung zu jemandem, der in "Ihrem Namen" arbeitet.

Die Antwort ist von einer langjährigen Schülerin von Alexandra, die selbst in Punkto CT ziemlich aktiv ist.

ich übersetze das Zitat:
"I do know Karen Parker and Beth from the video. But, I haven't looked at the
one you mentioned. They are great ladies. Karen was part of the clicker trainers
instructors clinic put on by Alex and hosted by us in 2003."

"Ich kenne Karen Parker und Beth aus dem Video. "(ich denke im Sinne von: die in dem Video zu sehen sind - ich habe ihr den youtube - account geschickt, also die Videoübersicht)
"Aber ich habe dieses Video nicht angeschaut, das Du meinst " (das Fohlenverschnürvideo)
"They are great ladies" - kann alles mögliche bedeuten :nixweiss: was damit gemeint sein soll - nett, sympatisch - ich würde es eher auf die Person beziehen als auf die Arbeit.
"Karen war Teilnehmer des Clicker-Trainer-Ausbilder-Kurs, von Alex organisiert, bei dem wir teilgenommen haben in 2003"

ich werde noch mal nachfragen, denke ich. Mich interessiert schon die Einstellung zur Fohlenarbeit.
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verena
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #31 am: 09. Februar 2010, 11:25:40 »
Puhh, das sind große Damen des Clickerns? da ist doch jegliche freudige Emotion auf der Strecke geblieben, so hab ich das auf jeden Fall empfunden!
Grüße!
verena
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #32 am: 09. Februar 2010, 11:33:20 »
Wie gesagt_ "Great Ladies" kann alles bedeuten und muss sich nicht auf ihr Training beziehen. Und dass das Training solide ist und funktioniert, steht ja nicht in Frage, wenn man sieht wie aufmerksam das Pferd im ersten Video ist, und junge Pferde in einem derartigen Gehorsam zu präsentieren wie auf dieser Langzügelvorstellung ist auch eine Leistung, die man nicht schmälern darf.

Da geht es wieder mehr um die innere Einstellung - was ist Clickertraining für uns?
scheinbar etwas anderes als für andere.
Bei uns steht sehr viel mehr der Aspekt des Spielerischen, Kreativen im Vordergrund.

CT ist halt ein machtvolles Trainingstool. In unserer Verantwortung liegt, was wir daraus machen.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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verena
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #33 am: 09. Februar 2010, 11:39:58 »
Ja, aber es steckt doch auch eine Philosophie dahinter, nämlich konsequent mit +R und -P zu arbeiten, o.k., je nachdem wie man Druck definiert auch ein wenig mit -R, das wir alle aber eher als Singal bezeichnen (siehe frühere Diskussionen). Mir ist v.a. im ersten Video aufgefallen, daß sie neben dem Click auch sehr oft mit 'no', das mit sehr bestimmter, scharfer Stimme vorgetragen wurde arbeitet, und das ist für mich (oder für ein sensibles Tier) bereits +P und das hat aber mit der Philosophie des Clickerns nichts mehr zu tun.
Liebe Grüße,
Verena
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #34 am: 09. Februar 2010, 11:44:23 »
Das "no" könnte auch einfach ein "Du bist auf dem falschen Weg"-Marker sein. Bei mir selbst ist das "falsch", besser wäre ein Wort wie "schade", weil man (Mensch) bei "nein" oder "falsch" schnell selbst in eine Art negative Haltung gerät. Alle dieser Worte sollten natürlich neutral ausgesprochen werden, da sie auch einfach nur eine neutrale Information für das Tier sind. Aber bei "nein" oder "falsch" kann schon mal leichter ein genervter Tonfall mit rauskommen.
Viele Grüße,
Esther
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Faboula
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #35 am: 09. Februar 2010, 12:11:10 »
Na ja ich finde nicht, dass alles was "machbar" ist, ist auch moralisch vertretbar - aber da sind wir ja bestimmt alle einer Meinung.
Auch wenn die Pferde sich gehorsam präsentieren so wirken sie doch nicht gerade fröhlich.
Wenn ich doch so gut clickern kann und mein Können zeigen möchte - warum nehme ich dazu kein erwachsenes Pferd?
Worin liegt der Reiz ein Fohlen zu zeigen? Früher? Schneller? Besser?
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #36 am: 09. Februar 2010, 15:18:50 »
Hallo,

ich will jetzt mal unabhängig von dem Video allgemein die Frage in den Raum werfen: wieviel kann/darf/soll man mit wie jungen Pferden "arbeiten"?

Hintergrund der Frage: mal wieder die Hundewelt. "Klassischerweise" heisst es da auch, dass der Hund mindestens ein halbes Jahr (oder auch schon 1 ganzes Jahr) alt sein sollte, bevor man mit ihm trainiert, vorher ist "noch nicht reif genug dafür", "verkraftet das psychisch nicht". Das entspricht sicher der Wahrheit, wenn man "klassisch", d.h. über positive Strafe, ausbildet. Aber mit dem Clickern kann man gut und gerne anfangen, sobald der Welpe bei einem einzieht (oder der Züchter schon etwas davor, wenn er die Zeit und die Lust dazu hat), also so mit 8 Wochen. Natürlich muss man dabei darauf achten, dass das ganze spielerisch geschieht und man nicht zu große Anforderungen an "dat Kleen" stellt.

Wieso sollte das bei Pferden/Fohlen anders sein? Wieso muss ein Pferd erst relativ lange "Pferd sein dürfen", bevor man mit ihm anfangen sollte zu arbeiten? Dass die "Arbeit" angepasst sein muss (auch den körperlichen Möglichkeiten des Fohlens) ist klar. Aber muss ein Pferd tatsächlich eine Weile lang quasi ohne Menschenkontakt aufwachsen?

Ich rede natürlich nicht davon, ein Fohlen jeden Tag für eine komplette Stunde zum "Training" zu holen, sondern rede von 5 Minuten. Aber wieso die nicht jeden Tag?

Gespannte Grüße,
Esther
Viele Grüße,
Esther
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #37 am: 09. Februar 2010, 15:44:07 »
Hallo,

ich will jetzt mal unabhängig von dem Video allgemein die Frage in den Raum werfen: wieviel kann/darf/soll man mit wie jungen Pferden "arbeiten"?

...

Wieso sollte das bei Pferden/Fohlen anders sein? Wieso muss ein Pferd erst relativ lange "Pferd sein dürfen", bevor man mit ihm anfangen sollte zu arbeiten? Dass die "Arbeit" angepasst sein muss (auch den körperlichen Möglichkeiten des Fohlens) ist klar. Aber muss ein Pferd tatsächlich eine Weile lang quasi ohne Menschenkontakt aufwachsen?

Ich rede natürlich nicht davon, ein Fohlen jeden Tag für eine komplette Stunde zum "Training" zu holen, sondern rede von 5 Minuten. Aber wieso die nicht jeden Tag?

Seh ich genauso  :nick: Bzw. mache ich genauso ;)

Ich halte grundsätzlich nix davon, einen auf "Pferd sein lassen" zu machen und dann nach 3 Jahren auf der Weide zu stehen und "Hallo, hier bin! Warum begrüßt du mich nicht?  >:(" zu machen.
So war es mit meiner RB, die stand die ersten drei Jahre auf der Weide und wurde dann - ich vermute mehr oder weniger hoppladihopp - an alles gewöhnt, inkl. Reiter. Die hatte stellenweise eine miserable Einstellung zur Arbeit bzw. zum Menschen und hat das Weite gesucht, sobald man die Weide betreten hat, obwohl ihr bei/mit uns nie etwas böses widerfahren ist. Da wusste ich, dass ich es mit meinem Pony anders mache...

Ich habe auch richtig gemerkt, wie Malika durch regelmäßigen Menschenkontakt und Beschäftigung aufgeblüht ist  :nick:
Wo sie vorher stand, war sie 24h auf der Weide (an sich nicht schlecht), hatte aber keinen Stall o.ä. in der Nähe. Sie stand einfach da, da war auch wenig mit Menschenkontakt, nur das tägliche Drübergucken, ob alles ok ist. Ich fand, die war irgendwie desinteressiert :nixweiss: Ein bisschen Führen von der Herde weg war meistens ziemlich dramatisch :roll: Aber ich wollte einfach ab und zu ein bisschen was machen, von Anfang an, damit sie nicht die gleiche Einstellung bekommt wie die RB: Mensch=Arbeit=Bloß weg hier!
Allein die geänderten Haltungsbedingungen im neuen Stall, wodurch sie mehr Kontakt zum Menschen hat, haben schon sooo viel ausgemacht  :nick:
Aber eben auch dadurch, dass wir nun "Raum" (Reitplatz etc) haben, um mal etwas zu machen, hat sich schon so viel getan, dass ich es auf gar keinen Fall bereue, sie umgestellt zu haben, wo sie mehr mitbekommt und auch neue Dinge kennen lernen darf  :)

Das man das aber so exerziert wie in den Videos ist m.M.n. falsch verstandene Tierliebe und Selbstprofilierung ("Guck mal, was MEIN Pferd schon alles kann) :roll: Gewöhnen an Dinge gut und schön, aber doch bitte in Maßen.

« Letzte Änderung: 09. Februar 2010, 15:45:55 von Malika »
Liebe Grüße
Isabell mit Malika & Mira
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cännsi
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #38 am: 09. Februar 2010, 15:48:47 »
Hi Esther,
ich bin auch der Meinung, solange man das Ganze spielerisch gestaltet und die Kleinen nicht mit Perfektion und den Körper belastende Arbeit überhäuft, spricht meiner Meinung nach nix dagegen, das Pferd zu clickern. Zumal die ja teilweise so motiviert mitmachen und dadurch lernen, dass der Kopf nicht nur zum Tragen, sondern auch zum Einschalten da ist. Ich habs bisher so gehandhabt, dass ich Madame übern Daumen 3 mal die Woche für jeweils 10 - 15 min (wenn man die tatsächliche "Arbeit" summiert) entertaint habe.

Als ich noch mit V- arbeitete, hatte ich schon Hemmungen sie öfter als 1-2 mal rauszuholen - es machte ihr ja keinen Spaß.
Aufwachsen ohne Menschenkontakt: Kann sein, muss meiner Meinung nach aber nicht zum pferdegerechten Aufwachsen dazugehören. Solange die Kleinen artgerecht untergebracht sind und dazu zähle ich vom Spielgefährten bis zur Weide alles, was für Körper und Seele nötig ist.

Allerdings lass ich meine jetzt auch mal wieder "Pferd sein". Einmal, damit sie lernt, dass meine Anwesenheit nicht immer sofort gleichzusetzen ist mit Spannung, Spiel und Leckerlies - entsprechend hoch ist ihre Erwartungshaltung und zum zweiten soll sie mal Gelegenheit haben, das Gelernte zu verdauen (leider suche ich vergebens nach Studien, die sich mit Vor- und Nachteilen von diesem Thema beschäftigen).

Viel schlimmer finde ich es, ein Pferd bis zu 3 Jahren völlig sich selbst zu überlassen und es dann mit einer konventionellen strafbetonten Ausbildung den "Ernst des Lebens" zu starten.
Bin auch auf weitere - auch gegensätzliche - Meinungen gespannt.
LG Conny

« Letzte Änderung: 09. Februar 2010, 15:50:33 von cännsi »
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #39 am: 09. Februar 2010, 16:16:20 »
Danke schon mal für Eure Meinungen! Da ich selbst keinerlei Jungpferd-Erfahrungen habe, bin ich wirklich gespannt, was für verschiedene Meinungen es dazu gibt!  :)

Vermutlich ist das Schwierigste an der (Clicker-)Arbeit mit jungen Pferden, den Punkt zu finden, an dem es noch spannend und interessant bleibt, ohne zu viel zu machen. Bei jungen Hunden kommt man da auch schnell in das Problem, dass man alles annimmt, was der Junghund bietet, und ihn damit eigentlich überfordert, und zu wenig Zeit zum "drüber nachdenken" lässt. Wird bei jungen Pferden vermutlich nicht viel anders sein.
Viele Grüße,
Esther
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #40 am: 09. Februar 2010, 16:34:27 »
Das "Problem" ist auch die unglaubliche Begeisterungsfähigkeit der jungen Pferde, wenn es ein ausgeklügeltes Bespaßungsprogramm gibt.
und das Problem ist, dass die meisten Jungpferde eben nicht in einer Aufzuchtherde mit vielen Spielkameraden und massig Platz stehen, einfach weil es das viel zu selten gibt, und sich dann wirklich langweilen.
Da kommt der Mensch dann gerade recht.
Nur - ein Pferd ist eben kein kleiner Welpe, den man - wenn er zu ungestüm wird - recht leicht wieder auf den Boden bringt. Und ein junges Pferd im Begeisterungsüberschwang (so er denn entstehen darf  :roll:  ;)  ) ist eben nicht ungefährlich.
Und es fühlt sich toll, und man muss das als Mensch irgendwie händeln können, ohne das Pferd dauernd zu deckeln - was wir ja nicht wollen.

Deshalb ist das so eine Gratwanderung: Wie weit öffne ich dem Jungpferd die Tür in das große weite Wunderland der abenteuerlichen Entdeckungen - und mache ihm damit noch mehr bewusst, wie langweilig sein Alltag ohne Mensch ist? Wie kann ich das "Programm", was vertretbar ist, auf so viele Jahre verteilen, bis das Pferd ein Reitpferd wird bzw mehr "gearbeitet" werden kann ohne Schaden zu nehmen? Und vor allem - schaffe ich es tatsächlich, dem Pferd immer den einen Schritt voraus zu sein?  :cheese:

Bei uns hat es sich so ergeben, dass Mirko bis zum Alter von 8 Jahren jährlich 2-4 Monate bei meiner RL auf der Sommerkoppel war - fast ohne Bespaßungsprogramm. Das hat uns beiden immer sehr gut getan, und anschliessend ging es immer mit frischer Motivation wieder in den Alltag zurück.  :nick:

Pausen finde ich deshalb unglaublich wichtig, auch zur Besinnung und zum Reifen - das betrifft Pferd und Mensch. Ich habe in meinen vielen monatelangen Arbeitspausen immer unglaublich dazugelernt. Das Gefühl konnte sich mit dem Wissen verbinden.
Über die Notwendigkeit von Pausen und dem Verankern von Gelerntem kann man bei Manfred Spitzer gut nachlesen.  Sehr spannend und gut lesbar geschrieben.
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cännsi
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #41 am: 09. Februar 2010, 16:39:08 »
Heike  :keks:

Kann deine Erfahrungen nur bestätigen, deshalb hab ich mich auch dazu entschlossen, Dinah mal wieder wegzustellen und völlig in Ruhe zu lassen. Ich schaffe es tatsächlich nicht, meinem Pferd immer einen Schritt voraus zu sein :roll:

Vielen Dank für den Lesetipp! Das hab ich eh schon länger bestellt und liegt noch ungelesen daheim, weil ich hinten und vorne nicht mit meinem Lesestoff hinterher komme :confused:
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lindalotze
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #42 am: 09. Februar 2010, 16:42:55 »
Ich sehe es im Prinzip auch so, dass man Pferde eigentlich von klein auf "Arbeiten lassen" kann - nur halt nicht so, dass die Wirbelsäule belastet wird, also kein Gewicht obendrauf und kein Zug im Geschirr. Und mit Gebiss u. ä. wär ich auch vorsichtig.

Ich hab auch kein Problem damit, wenn jemand sein Fohlen/ Jungpferd auch über längere Strecken als Handpferd mitnimmt, im Gegenteil. Grob geschätzt bieten eh 95% der Jungpferdeaufzuchten zu wenig Bewegungsanreize und die Viecher stehen viel mehr herum, als sie es von Natur aus sollten.

Mit dem oft betonten "spielerisch und kreativ" hab ich es dagegen nicht so. Das sind so menschengemachte Begriffe, die bei uns momentan einen hohen gesellschaftlichen Stellenwert haben. Fürs Pferd hingegen ist es relativ Wurst, ob es nun ein (menschlich als solches empfundenes) Spiel mit dem Clicker erlernt oder ob das nun die Vorformen der Papstweihe sind, hauptsache das Training wird gut gemacht und die Anforderungen sind nicht überschraubt. Dass man ein junges Pferd mit schlecht aufgebautem Training noch viel schneller kaputt kriegt als ein gefestigtes Älteres, ist auch klar.

Leider kollidiert der Bespaßungswille vieler Jungpferdehalter, der halt ständigen Zugriff aufs Pferd erfordert, gern mal mit den Auslaufmöglichkeiten und der Pferdegesellschaft in Pensionsställen. In dem Fall würde ich dann schon für eine Aufzucht mit etwas weniger Menschenkontakt, dafür auf großen Weiden plädieren. Erst mal ist so ein Fohlen beim Absetzen i.d.R. kein unbeschriebenes Blatt mehr und kann schon ein bißchen was. Und zweitens muss man ja seinen Dreijährigen nach der Aufzucht nicht binnen Wochen unter den Sattel bringen, den kann man auch mit Drei holen und dann nochmal die Grunderziehung durchspielen, ihn an den Pensionsstallbetrieb gewöhnen und dann ein halbes Jahr später anlongieren.

Das Nervenkostüm des Trainers sollte übrigens auch den Launen pubertierender Jungspunde gewachsen sein, wenn man sich auf sowas einlässt! Meins wärs nicht...

lg
Linda
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #43 am: 09. Februar 2010, 17:34:14 »
Zu dem "spielerisch": für mich heisst das weder, dass ich alles irgendwie als "Spiel" verpacken muss, noch, dass es nur um "Unsinns-Aufgaben" geht. Für mich heisst das lediglich, dass ohne Druck gearbeitet wird und das Tier in seinem Tempo lernen darf.

Natürlich ist ein Jungpferd was anderes, als ein Junghund, aber die Vorstellung, dass man 6monatige "Durchdriller" größerer Rassen recht leicht auf den Boden bringen kann, lässt mich schmunzeln. Eine der wichtigsten "Übungen" (meiner Ansicht nach!) für junge Hunde ist "jetzt ist Pause", und ich denke, das trifft dann genauso auf junge Pferde zu. Wobei es da tatsächlich deutlich einfacher ist, dies einem Hund beizubringen, als einem Pferd, weil der Hund nun mal 24 Stunden um mich rum ist, im Gegensatz zum Pferd.

Die 24 Stunden sind natürlich generell der große Unterschied, auch zum Thema "gelangweiltes Pferd, wenn Mensch gerade nicht da ist". Alles (scheinbar, für mich) nicht so einfach...

Ich muss zugeben, dass ich seit einiger Zeit darüber nachgrüble, ob ich mir lieber ein Fohlen kaufen möchte, wenn es denn irgendwann mal soweit ist, dass ich mir ein Pferd kaufe, oder doch lieber ein "fertiges" Tier. Oder was dazwischen, d.h. dreijährig oder so. Eine der Fragen für mich ist dabei die, welche (schlechten) Erfahrungen das Pferd schon gemacht hat, wenn es bei mir "ankommt". (Zum anderen natürlich die Frage, ob ich in der Lage bin, mit einem jungen Pferd umzugehen, aber die spielt in diesem Thread ja keinerlei Rolle.) Insofern finde ich Eure Informationen hier sehr, sehr spannend!  :danke2:
Viele Grüße,
Esther
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lindalotze
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Re:Kinderarbeit oder was meint ihr???
« Antwort #44 am: 09. Februar 2010, 18:09:10 »
Was darf ich mir unter einem 6monatigen "Durchdriller" vorstellen? Ist das jetzt eine best. Sorte Hund oder eine best. Sorte Trainer? Bin völlig planlos, klingt aber spannend.

Und wie übt man beim Hund, dass jetzt Pause ist? So weit ich es mitbekomme, gelingt das den meisten Pferdeclickerern bislang nur, in dem sie die Bestärker konsequent einstellen. Gibts auch eine positivere Methode?

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