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Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")

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Ehemaliges Mitglied 779
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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #45 am: 02. Dezember 2017, 18:15:08 »
    • die Ohren scheinen schon einen Einfluss auf seine Stimmung zu nehmen und er speichert die Ohrposition mit jedem Click mit ab, d.h. ich müsste bei Übungen mal mehr drauf achten, nur zu clicken, wenn die Ohren vorne sind.

    Das kann aber durchaus auch damit zutun haben, dass er in diesem Moment vom eigentlichen "Grund" des Ohrenanlegens abgelenkt ist und sein Fokus sich daher verschiebt.

    Eigentlich ist das Thema ja hier "Ohren vor" und nicht "Ohren anlegen", aber weil jetzt soviel dazu geschrieben wurde, auch von mir noch mal etwas dazu. "Happy Face" als eigenständige Übung trainiere ich eher selten, weil ich selten die Notwendigkeit dazu habe. Ich habe eigentlich immer, wenn Pferde die Ohren anlegen, auch eine Idee, warum dies so ist und damit hat sich das "Ohren vor" als eigene Übung dann in der Tat erledigt, weil nicht notwendig oder sinnvoll. Wie Tine aber schon gesagt hat, achte auch ich von Anfang an darauf, dass die Pferde einfach nicht mit Ohren zurück geclickt werden
    Bei Pferden, die oft die Ohren anlegen, versuche ich vor allen Dingen die Ursache zu beseitigen.

    Ich habe schon sehr viele Kunden mit diesem Problem gehabt und einige der Kunden haben sich durchaus intensivst im Ohren vor clicken geübt - trotzdem waren bei allen Pferden die Ohren sofort wieder zurück, sobald das alte Signal verwandt wurde. Geholfen hat bei diesen Pferden stets nur Ursache beseitigen, Übung neu aufbauen und, wo möglich, auch das Signal zu wechseln. Sehr häufig sind es unklare Kriterien oder zu niedrige Belohnungsrate oder Stress. Bei den meisten tritt das Problem auf bei:

    - wechsel in höheres Tempo bzw. höheres Tempo halten, vorwiegend Trab
    - enge Wendungen, meist vor dem Menschen
    - Engstelle passieren zwischen Hindernis und Menschen durch
    - Rückwärts"schicken", Hinterhand "schicken"

    Der Topreiter ist tatsächlich erstgenanntes Wechseln in höheres Tempo oder Tempo beibehalten und da hat es sich bewährt, das Antraben und Traben komplett neu aufzubauen. Hier kommt es oft dadurch, dass das Pferd durch das Tempo erhöhen des Menschen in die höhere Gangart "gezogen" wurde. Hat das Pferd viel Belohnungshistorie auf "neben dem Menschen" und bewegt dieser sich nun schneller als zuvor, kann diese für das Pferd negative Strafe bedeuten, denn es weiß ja zunächst nicht, dass es auch schneller gehen soll, bisher wurde ja stehen oder langsam belohnt. Und selbst wenn es dann trabt, bedeutet das ja sehr häufig nicht sofort "Click" und das PFerd bleibt weiter verunsichert.
    Auch bei Trab mit Target kommt das vor, aus ähnlichen Gründen: Das Pferd läuft dem Target hinterher, kann es aber nicht erreichen bzw. kann nichts verändern, damit es einen Click bekommt > Kontrollverlust.

    Dieses "Ich weiß nie, wann ich geclickt werde und das stresst mich" kann sich ziemlich manifestieren und da hilft dann meiner Meinung nach oft nur solide neu aufbauen mit extrem hoher Belohnungsrate und die systematisch wieder verringern, damit das Pferd Sicherheit und Selbstbewusstsein bekommt.


    Trotzdem kann Ohren vor clickern sinnvoll sein, selbst wenn man es in anderen Situationen nicht sofort abrufen kann, weil das Pferd meist in diesem Moment durchaus auch entspannt(er) ist und man die Stimmung mitclickt. Es wird dadurch einfach die "Entspannte Zeit im Training" erhöht. Man kann das mit entsprechender Belohnungshistorie durchaus auch nutzen um darauf zu achten, beim Neuaufbau eben genau nicht in der "Zone" zu arbeiten, die Ohren zurück auslöst.
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #46 am: 02. Dezember 2017, 19:41:14 »
    Ich weiß, dass ist jetzt offtopic, aber wie baue ich denn das Traben auf, wenn nicht über Target oder selber schneller gehen  ???  In anderen Threads hab ich nichts dazu gefunden. Aber das könnte tatsächlich das Problem sein.
    "Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst." - Mahatma Ghandi
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    Ehemaliges Mitglied 779
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #47 am: 02. Dezember 2017, 19:49:03 »
    Machst du dazu einen eigenen Thread auf? ;) Dann antworte ich gern da und es bekommen auch andere mit!
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #48 am: 02. Dezember 2017, 20:30:17 »
    Ich bin mir nicht ganz sicher, was ich von diesem Ohren vor halten soll  :juck: Ich habe es zwar auch mal angefangen zu üben, aus Neugierde auch ein bisschen, aber bin dennoch am Grübeln - zurück gelegte Ohren haben ja einen Grund, wenn ich nun möchte, dass das Pferd die Ohren vor hat, wäre es da nicht viel sinnvoller, den Grund für die zurückgelegten Ohren zu suchen und abzustellen?
    Ich meine, wenn jemand vor mir steht, der schlechte Laune hat und das mit einem bestimmten Grund, und ich möchte, dass er bessere Laune bekommt, dann sage ich ja auch nicht nur platt "Lach mal", sondern helfe doch viel eher, den Grund zu beseitigen  :juck: :nixweiss:
    Immerhin zeigt einem ja das Pferd auch u.A. mit der Ohrstellung, im Zusammenspiel mit anderen Dingen versteht sich, ganz deutlich den aktuellen Ist-Zustand an...  :shy: Da nehme ich mir doch auch selber die Möglichkeit, was zu lernen, wenn ich nicht den Grund dafür suche sondern einfach profan sage "Mach die Ohren vor, dann bekommst du einen Keks."
    Ich weiß nicht, wie ich das besser beschreiben soll, aber es wirkt auf mich momentan ein bisschen wie "Der Garten ist so ungepflegt und müsste mal wieder gemacht werden, das sieht ja nicht aus, also mache ich die Gardine zu." Hoffe man kann verstehen, was ich meine  ???

    Du bist ja nicht die einzige, die es so sieht. Deswegen frage ich auch, um mich mal mit den Gründen zu beschäftigen
    Also:
    Ursachenforschung finde ich auf jeden Fall auch sinnvoll. Ich habe z.B vor dem Training extra gefüttert, einen niederwertigen Verstärker versucht und vernünftig trainieren gelernt :cheese: So wirklich was gebracht hats nicht. Denn die Gründen können ja noc vielschichtiger sein. Klassiche Konditionierung und matching Law, nur so als Stichwörter.

    Interessant finde ich auch das mit der schlechten Laune und dem "Lach mal". Ist es nicht so, dass allein das schon manchmal hilft? Wenn die schlechte Laune z.B Gründen hat, die man jetzt gerade nicht mehr ändern kann, sondern der Tag im Büro Schuld war.
    Liebe Grüße von Linda&Aron

    "Training is simple, but not easy." Bob Bailey
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #49 am: 02. Dezember 2017, 21:00:17 »
    Snoopy, was du screibst finde ich auch nochmal wichtig: was gibt es an (nicht)Stress Anzeichen, die mit rein spielen.

    Und interessante Frage: Wenn die Ohren ganz sicher keinen Stress bedeuteten, wäre es für euch ein Grund sie zu trainieren, oder gerade nicht?

    « Letzte Änderung: 02. Dezember 2017, 21:04:13 von IsiAron »
    Liebe Grüße von Linda&Aron

    "Training is simple, but not easy." Bob Bailey
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #50 am: 02. Dezember 2017, 21:03:03 »
    Hm, ich würde sagen, in den allermeisten Fällen hat's ja beim Pferd einen Grund, den man ändern kann  :juck:
    Aber der Hinweis, der hier nun schon mehrmals kam, eher darauf zu achten, keine Clicks und Kekse zu verteilen bei angelegten Ohren - DAS klingt für mich auch sinnvoll  :nick:
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #51 am: 02. Dezember 2017, 21:06:54 »
    Aber der Hinweis, der hier nun schon mehrmals kam, eher darauf zu achten, keine Clicks und Kekse zu verteilen bei angelegten Ohren - DAS klingt für mich auch sinnvoll  :nick:

    Dafür brauchst du aber genug Verhalten mit guten Ohren, ansonsten rauscht die deine Belohnungsrate ab und  das provoziert ggf. erst Recht schlechte Ohren
    Liebe Grüße von Linda&Aron

    "Training is simple, but not easy." Bob Bailey
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #52 am: 02. Dezember 2017, 21:14:14 »
    Ich versuche auch, das Training so zu gestalten, dass ich keine angelegten Ohren clickern muss.

    Ich habe aber zufällig heute nach Ewigkeiten noch mal Ohren vor geclickt: und zwar am Anbindeplatz. Sandero war durch die Nähe eines anderen Ponies gestresst und hatte einen ziemlich bösen Gesichtsausdruck. Ich habe nette Ohren geclickt wenn er sie selbst angeboten hat, und zwar gerade WEIL ich durch die Ohren auf die Stimmung Einfluss nehmen will.

    Es gibt auch bei Menschen umfangreiche Studien dazu wie sich Mimik, Körperhaltung und Stimmung gegenseitig bedingen und man auch durch Mimik / Körperhaltung die Stimmung positiv beeinflussen kann. Es mag Manipulation sein, aber wenn ich dadurch eine im Alltag immer wieder vorkommende Situation (stehen am Anbindeplatz) von einer stressigen, leicht agressiven Stimmung zu einer emotional angenehmen umwandeln kann: super.
    Viele Grüße von Anna und Sandero
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #53 am: 02. Dezember 2017, 21:19:04 »
    Ja stimmt, das macht für mich auch Sinn - Situation für das Pferd emotional verbessern wenn man den Stressfaktor nicht entfernen kann  :nick: Danke für das Beispiel  :cheer:
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #54 am: 02. Dezember 2017, 21:20:16 »
    Ich persönlich glaube halt wirklich, dass das alles nichts hilft, wenn man die Ursache nicht findet. Manchmal kann man die Ursache durchaus nicht (sofort) abstellen, dann würde ich entweder das Ohren zurück mitnehmen oder, wenn einem das zu riskant ist wegen Matching Law, das Verhalten so lange nicht trainieren, bis die Ursache beseitigt ist und man das Verhalten entsprechend abfragen kann ohne Ohren zurück. Ich glaube, dass bei einem Pferd mit dieser Problematik, "nicht clicken" das Problem auch eher verschlechtert, oft geht es ja um Ressourcen und wenn die dann noch weiter verknappt werden, macht das ja nicht weniger Stress, weil es letztlich das Ohren zurück bestraft. Das ist für mich auch das völlig falsche Mindset. Abgesehen davon will man ihnen ja auch nicht abgewöhnen, zu kommunizieren - wobei ich das für ohnehin eher fragwürdig halte. Ich würde dieses Problem dementsprechend nicht "in der Übung" trainieren, weil ich das Risiko, damit noch mehr Stress zu produzieren oder im allerschlimmsten Fall ein gestresstes Pferd mit Ohren vor zu haben. Ein entspanntes Pferd mit angelegten Ohren habe ich persönlich noch nie! gesehen, wohl aber ein angespanntes mit "schönen Ohren".

    Wenn man ein Verhalten neu aufbaut bzw. generell aufbaut, dann kann es eine Maßnahme sein, zu sagen, bei zurückgelegten Ohren clicke ich nicht. Aber dann würde ich in diesem Moment den Versuch eher abbrechen und reflektieren, warum das Problem auftritt und dementsprechend mein Training ändern. Ich würde dann nicht "weiterfragen, bis ich Ohren vor bekomme", das ergibt für mich keinen Sinn und das würde man ja so bei anderen Verhaltensweisen auch nicht machen, die man trainiert. Ich glaube auch, so war das von Tine nicht gemeint ;)

    Generell glaube ich im übrigen, dass es beim "Happy Face" ohnehin nicht um die Ohren geht und darum, dass das Pferd diese "richtig" bewegt, sondern der Sinn dahinter war, aufgrund der Ohren zu erkennen, dass das Pferd "entspannt" ist und diese Stimmung einzufangen. Das spricht meiner Meinung nach auch gegen ein "Happy Face" clickern in der Bewegung.

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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #55 am: 02. Dezember 2017, 22:21:50 »
    Für mich sind "freundich aufmerksame Ohren" eine von vielen Ebenen eines Verhaltens. Je nach Situation, Dringlichkeit etc. kann ich ein Verhalten ja auf verschiedener Ebene trainieren:

    1) Grad so irgendwie - z.B. wenn ich einem kurz vor dem Durchgehen stehenden Pferd ganz schnell den Halftergriff erclicke. Da ist es mir vollkommen egal, wie das aussieht, hauptsache das Pferd bleibt bei mir.
    2) Abrufbares Verhalten - das Verhalten wird zuverlässig gezeigt, das Drumherum ist mir aber auf Grund der Umstände gerade egal. Das wäre vielleicht sowas wie Halftergriff bei der Untersuchung durch TA oder Physio, um dem Pferd etwas mehr zu tun zu geben.
    3) Sauberes Verhalten - wenn ich nur an einem konkreten Verhalten arbeite, zum Beispiel dem Halftergriff in ablenkungsfreier Umgebung. Da würde ich durchaus dazu übergehen, sobald das Verhalten wiederholt gezeigt wird, meinen Fokus auf freundlichen Ausdruck (wie neutral-freundliche Ohrenhaltung etc.) zu richten. Natürlich würde ich dann nicht nicht clicken, falls die Ohren nicht freundlich sind, aber ich würde nach und nach die Versuche clicken, wo zum Beispiel mindestens ein Ohr auf mich oder nach vorne gerichtet ist. Irgendein Kriterium muss ich ja eh haben.
               -> Zeigt das Pferd die Übung nur mit angelegten Ohren (aufmerksam nach hinten gerichtet zähle ich da jetzt nicht dazu), würde ich das recht schnell abbrechen, wenn sich nicht innerhalb von wenigen Durchgängen eine Verbesserungstendenz zeigt.
    4) Feinschliff - zeigt das Pferd das Verhalten prompt, zuverlässig, sauber etc., dann könnte man das Ohren vor als i-Tüpfelchen obendrauf setzen. Sieht auf Fotos eh besser aus :grinwech:

    Mein Mini hat das Ohren vor "happy face" gelernt, damit Stillstehen und Warten einfacher ist - also ein bisschen als Default-Behavior. Ohren "einfach so" willentlich für einen Keks nach vorne nehmen erfordert ganz viel Konzentration und er ist dabei einfach goldig. Dennoch legt er beim Traben die Ohren an, weil ihm das echt schwer fällt, weshalb ich da nur ganz wenig trainiere. Tendentiell clicke ich aber auch beim Trab sobald sich der Gesichtsausdruck etwas entspannt, weil mir das immer lieber ist, als einfach irgendwas zu clicken und auch um ihm zu vermitteln, dass Entspannung immer auch etwas Gutes ist.

    https://youtu.be/L6V-PWYUon8

    Die Krümeline kann wunderbar mit gespitzten Ohren gestresst sein, das ist etwas komplett anderes als der Winzi, der hin und her überlegt, wie er jetzt ein Ohr aktiv drehen kann. Insgesamt ist es vor allem eine Wahrnehmungs- und Fühlübung für das Pferd, oder auch ein Puzzle. Es geht NICHT drum zu sagen "ich click dich nicht, weil du nicht freundlich guckst" sondern es geht drum dem Pferd einen der am wenigsten "willentlich" (also im Sinne von "ich habe ein Bewusstsein über die Position meiner Ohren") beeinflussbaren Körperteil nahe zu bringen. Ein bisschen wie Nase wackeln üben beim Menschen.

    Diese fokussierte und seeehr ruhige Übung KANN dabei helfen, ein etwas gestresstes und überdrehtes Pferd zu erden und ihm etwas aktiveres zu tun zu geben, als "nur" stillzuhalten. Ich glaub bei Alexandra Kurland ist das "Happy Faces" in erster Linie eine Timing-Übung für den Menschen an Hand von einem Verhalten, was nicht schon gleich Bewegung und alles mögliche drumherum beinhaltet.

    Am Ende geht es niemals darum, dem Pferd zu vermitteln "nur mit Ohren vor bist du gut / richtig / was auch immer" und auch nicht darum zu sagen "ich will nicht sehen, dass dir dieses Verhalten schwer fällt, also guck gefälligst freundlich".

    Da man, im Umkehrschluss, sehr wohl Pferden beibringen kann, immer schneller die Ohren anzulegen und / oder zu drohen, weil dann der Mensch z.B. die Hand weg zieht, ist für mich Ohren vor auch dafür eine schöne Alternative. Hat auch für das Pferd Vorteile, wenn es nämlich zum Beispiel einen Fremden der ihm unheimlich ist, erstmal freundlich anguckt, dann steigen die Chancen drastisch, dass das Pferd auch vom Menschen freundlicher und mit weniger Vorurteilen behandelt wird. Das wäre für mich so ein wichtiger Alltagseffekt. Ein Pferd mit angelegten Ohren, was den Kopf in Richtung Mensch bewegt, kriegt sehr wahrscheinlich ab und an oder auch öfter einen Klaps.

    Von Tierheimhunden gibt es Studien, dass die, die beim Vorbeigehen bellen, deutlich seltener bis gar nicht adoptiert werden (Amerika). Als Folge daraus wurde den Hunden beigebracht so zu gucken, wie es Menschen beim Vorbeigehen gefällt, was die Vermittlungschance und vermutlich damit auch das Leben einer Menge dieser Hunde sehr verbessert hat.

    Das so meine erweiterten Gedanken zu dem Thema. Ein bisschen unsortiert und unausformuliert, weil langer Tag und so.
    LG Tine
    Krümel, Alkmene & Mucki

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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #56 am: 02. Dezember 2017, 22:28:58 »
    Absolute Zustimmung!
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #57 am: 03. Dezember 2017, 06:11:29 »
    ja, stimme zu.

    Alexandra schreibt selbst zu "Happy Faces", dass es eine Shaping-Übung (und Timing-Übung) für den MENSCHEN ist. Und zwar eine, die kein "Pest"-Verhalten erzeugt, wie Nein-Sagen oder Scharren, o.ä.

    Happy Faces ist ein gutes Default-Verhalten, weil das Pferd dieses zeigen kann ohne dabei gefährlich (Scharren) oder nervend (Nein-Sagen) zu werden, wenn es dieses Verhalten ohne Signalkontrolle anbietet.

    Und später wird es dann zu einem Alternativverhalten (oder kann dazu werden). Wobei Alexandra auch immer wieder betont, dass auch Pferde "Denkgesichter" haben können, so wie Menschen, die bei intensivem Nachdenken immer grimmig wirken.
    Sabine
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #58 am: 03. Dezember 2017, 14:19:53 »
    Zitat
    Ich glaub bei Alexandra Kurland ist das "Happy Faces" in erster Linie eine Timing-Übung für den Menschen an Hand von einem Verhalten, was nicht schon gleich Bewegung und alles mögliche drumherum beinhaltet.

    Ganz genau. Und deshalb ist es eine der Basisübungen. Nicht als "wenn das Pferd das gelernt hat, muss es immer und überall ein nettes Gesicht machen", sondern als Timing-Übung für den Menschen mit etwas, das ganz sicher noch ein unbeschriebenes Blatt "a clean slate" für das Pferd ist. Und weil es nett aussieht im Ergebnis.
    Alles kommt zu dem, der warten kann.
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    Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
    « Antwort #59 am: 04. Dezember 2017, 10:27:05 »
    Danke auf jeden Fall schon mal für eure interessanten und vielfältigen Überlegungen  :keks:

    Wir haben auch oft angelegte Ohren, im Stehen nicht so sehr, aber sobald es an Bewegung gibt immer mal wieder. Wichtig dabei ist mir, dass es nicht ein starres Ohren anlegen ist, sondern es ein bewegtes Ohrenspiel gibt. Gerade beim Traben frage ich mich allerdings, ob das überhaupt ohne geht. Da ist ja insgesamt mehr Spannung im Körper  :juck:
    Und aus meiner Erfahrung macht es auch einen großen Unterschied, ob man draußen im Gelände oder drinnen unterwegs ist. Draußen sind die Ohren bei uns so gut wie immer vorne, weil es da einfach spannenderes zu sehen gibt, schätze ich mal.
    LG Kim & Flöckchen & Miss Elly & Trixi

    Ne discere cessa! - Höre nicht auf zu lernen!
    (Cato)
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