Cinni,

der Teil im Film mit dem Pferd zeigt meiner Ansicht nach eine Grundregel aus dem NH (Annäherung und Rückzug). Das Pferd hat durch Spitzen der Ohren, kurzes Zögern und senken des Kopfes eingangs signalisiert, dass da was ist, was es beunruhigt. Angst hat es jedoch noch keine gezeigt. An dieser Stelle wurde bereits der Rückzug eingeleitet. Dadurch konnte erzielt werden, dass es erst gar nicht zu einer Anspannung kommt. Insofern musste diese dann auch nicht wieder gelöst werden. Dies ist also ein völlig normales Training und keine Stressbewältigung in meinen Augen.

Ich möchte gerne wissen, wie ich eine ausgelöste Flucht wieder unter Kontrolle bekomme und nicht wie ich dem vorbeugen kann. Es ist schier unmöglich jede Gefahrensituation vorab zu trainieren und damit den natürlichen Instinkt gänzlich zu minimieren bzw. auszuschalten. Vielmehr ist es wichtig, das Tier genau in dieser Situation an etwas zu erinnern, was es wieder zurückholt. Gewalt ist da nicht immer das Mittel der Wahl, denn dabei muss sich das Tier entscheiden, was schlimmer ist, der Schmerz oder gefressen zu werden. Insofern möchte ich als Alternative etwas schönes anbieten, damit die Entscheidung deutlich leichter ausfällt. Es ist besser ruhig zu bleiben als um sein Leben zu rennen, sich davon zu überzeugen, wie schlimm es wirklich ist und wie schön es sein kann, dem Menschen weiter zuzuhören.

Wie würde dieses Training aussehen, wenn etwas überraschendes passiert. Mensch und Pferd laufen an einer Mauer vorbei und plötzlich fliegt ein großer Ball über sie hinweg. Pferd zuckt zusammen und geht durch. Aus sicherer Entfernung dreht der Mensch nun wieder um und nähert sich erneut dieser Mauer. Was wird das Tier tun. Es wird zögern weiter zu gehen. Nun tritt das bewusste Training ein, bis es die Wand wieder passiert und es fliegt kein Ball. Erst wenn es dort völlig entspannt ist wird der Ball erneut geworfen usw. Der Mensch könnte auch das Tier mit Gewalt an der Wand halten und so lange mit Bällen werfen, bis es jeden Gedanken an Flucht aufgibt. Diese Methode ist sehr viel effektiver und dennoch lehne ich sie ab. Ich ziehe es vor, mich dem immer wieder erneut zu stellen, bis die nötige Ruhe und Selbstsicherheit eingetreten ist, sich das Tier also davon selbst überzeugen konnte, dass es nicht gefressen wird.

Beides geht nicht ohne Stress und bei der radikalen Methode ist der Stresspegel zwar höher aber dafür nicht so lang anhaltend, denn das Tier gibt vorher schon auf, weil es das nicht länger aushalten kann. Mein Training ist auszuhalten aber auch mit Stress verbunden und das über einen sehr viel längeren Zeitraum aber das Tier gibt dabei eben nicht auf und wird somit in seinem Selbstbewusstsein gestärkt.

LG Manfred

LG Manfred

Beides geht nicht ohne Stress und bei der radikalen Methode ist der Stresspegel zwar höher aber dafür nicht so lang anhaltend, denn das Tier gibt vorher schon auf, weil es das nicht länger aushalten kann.

Also, ich finde, 8stündigen Stress schon seeehr langanhaltend. Und wenn man mit Reizüberflutung arbeiten wollen würde, müsste man den Reiz miindestens 8 Stunden aufrechterhalten, bis wirklich ein "Aufgeben" stattfindet und der Reiz in Zukunft keine Reaktion mehr auslöst...

Zu Deinem anderen Post: ich hatte extra geschrieben, dass es "theoretisch" zu einer Verschlimmerung hätte kommen müssen, wenn Du es exakt so ausgeführt hättest, wie in dem vorherige Post von Dir beschrieben. Da sich das Verhalten aber anscheinend nicht verschlimmert hatte, war klar, dass Du irgendetwas anders gemacht haben musstest.

Ich dulde also nicht die Flucht bis in den Stall sondern nur so weit, bis ich erste Zeichen von nachlassendem Stress erkennen kann. Das sind ein Ohrenspiel, ein Fallenlassen des Kopfes ein Abschnauben usw. Auf diese Weise kommen wir dann zu dem 50m Sprint und weg von dem endlosen Durchgehen.

das ist verstärkungstechnisch großer mist, damit belohnt man falsches verhalten.
besser wäre es, das pferd einer geringeren reizstärke auszusetzen (größere distanz, reiz weniger heftig gestalten - zb. plane am boden statt in der luft flatternd) und wirklich nur erwünschtes verhalten mit rückzug zu belohnen.

Das Pferd hat durch Spitzen der Ohren, kurzes Zögern und senken des Kopfes eingangs signalisiert, dass da was ist, was es beunruhigt. Angst hat es jedoch noch keine gezeigt.

genau das ist  der sinn der sache: wir arbeiten auf einer reizschwelle, wo das tier den reiz wahrnimmt und sich damit auseinander setzen muss. jedoch nicht darüber, dass es stress oder angst bekommt, da sonst eine sensitivierung stattfindet und das unerwünschte verhalten beim nächsten mal  heftiger auftritt.
effektives lernen und angst schließen sich aus.
was beim flooding passiert, ist, WENN es denn funktioniert, dass das pferd lernt, dass es die situation überlebt. weil schlimmer wird es nicht.
das hat aber nichts mit auseinandersetzen und akzeptieren zu tun, sondern schlichtweg mit aufgeben.

Dies ist also ein völlig normales Training und keine Stressbewältigung in meinen Augen.

doch, das ist eine sehr effektive art der stressbewältigung. man bleibt ja nicht ewig am gleichen level stecken, sondern kann sich durch den ungehemmten lernfluss schnell an das eigentliche ziel rantasten.

Ich möchte gerne wissen, wie ich eine ausgelöste Flucht wieder unter Kontrolle bekomme und nicht wie ich dem vorbeugen kann. Es ist schier unmöglich jede Gefahrensituation vorab zu trainieren und damit den natürlichen Instinkt gänzlich zu minimieren bzw. auszuschalten.

nichts anderes habe ich geschrieben. in einer solchen situation kann man einfach nur mehr das beste hoffen und sämtliche hilfen und signale anwenden, die man zuvor installiert und bis zum erbrechen geübt hat. in einer echten notsituation kann`s auch schon mal vorkommen, dass man den hals um 180 grad auf die seite biegt, ja.
das sind aber ausnahmen und kommen zumindest in meiner welt so gut wie nie vor, weil ich mich auf sowas vorbereite und heikle situationen präventiv vermeide, wenn ich bedenken habe, dass ich sie nicht bewältigen kann. was natürlich nicht bedeutet, dass man poblemvermeidung betreibt - das wird dann eben trainiert und wenn man soweit ist, setzt man es in der echten welt um, was ja auch das ziel der ganzen geschichte ist.

natürlich kann man nicht jede erdenkliche situation nachstellen, aber mit jedem gemeisterten problem steigt das selbstvertrauen und die sicherheit und ob ich mit der motorsense von hinten ankomme oder ein moped dahersaust, ist soviel unterschiedlich auch nicht. everything is everything else oder so - die meisten situationen sind vom prinzip her eh ähnliches und das pferd kennst den mechanismus, diese zu bewältigen.

um diese zuversicht zu fördern, muss man aufgaben stellen, die lösbar sind. auf einem erregungslevel, wo noch nicht alle synapsen auf flucht gestellt sind und das pferd noch klar denken kann.

Beides geht nicht ohne Stress

natürlich geht das.

Ok, zumindest verstehen wir uns jetzt.
Danke, dass Du dir die Mühe gemacht hast, es mir zu erklären.
LG Manfred

Da sich das Verhalten aber anscheinend nicht verschlimmert hatte, war klar, dass Du irgendetwas anders gemacht haben musstest.

Logisch, ich habe ja schon mehrfach erwähnt, dass ich diese radikalen Methoden ablehne und mir die Zeit nehme, die es brauht. Auch lerne ich das jeweilige Pferd erst einmal genauer kennen, bevor ich mich an so schwierige Aufgaben mit ihm ranwage. Insofern weiß ich schon, welchen Abstand das Tier benötigt und kann so den Reiz langsam steigern und muss ihn nicht weiter wegnehmen.

LG Manfred

Ich war garnicht von radikalen Methoden ausgegangen, sondern einfach nur vom "falschen" Bestätigen, d.h. vom Bestätigen der Aufregung durch Weggehen-Dürfen.

Und ich meine, dass es in solchen Situationen weniger um Dürfen geht, als mehr um Ertragen. Also was kann mein Pferd aushalten und wieviel Raum muss ich ihm geben. Bei einem Pferd, welches Angst um sein Leben hat, gehe ich nicht mehr davon aus, dass es mich fragt, was es noch darf. Hier bin ich gefragt, ihm genau das zu geben, was es braucht, um mit dieser Stresssituation überhaupt fertig zu werden. Wenn es dem Pferd zuviel wird und es den Rückwärtsgang einlegt oder ähnliches, dann tut es dies einfach und ich werde es nicht verhindern können. Ich kann dann nur noch versuchen seine Aufmerksamkeit wieder auf mich zu richten. Und da darf ich dann mal Anfragen, ob es mir noch zuhört oder nicht und nicht umgekehrt. Ich erlaube also nicht seine Flucht aber ich kann sie auch nicht verhindern. Vielmehr muss ich nun alles tun, um die Kontrolle über diese Situation zurück zu gewinnen. Schön, wenn dann zuvor trainierte Signal dabei hilfreich sind.

Undine drehte mal so sehr am Rad, dass sie mich überhaupt nicht mehr wahrnahm. Da hing ich regelrecht im Halfter und versuchte sie unentwegt vom Fluchtgedanken abzubringen. Sie muss mich für ein Raubtier gehalten haben, weil ich meine Beute solange nicht losließ, bis sie sich der Situation wieder mit vollem Bewusstsein stellte, also kurz innehielt und mich musterte, als sei ich von einem anderen Stern. Diesen Moment nutzte ich dann auch gleich, um ihr wieder mehr Raum zu geben und löste meinen festen Halt. Sie zögerte etwas und wollte erneut durchstarten, als ich weiter nachgab und einen Schritt zurückwich. Wieder überlegte sie usw. Am Ende ließ ich ganz los und sie blieb stehen.

Das hat jetzt wieder nichts mit CT zu tun aber mit Stressbewältigung. Und sie konnte sich sicher sein, dass ich sie nicht zum Hof zurückrennen lasse. Wenn sie das vor hatte, warf ich ihr Unmengen von Steine in den Weg, sodass sie sich mit mir intensiv auseinandersetzen musste. Sie zog es vor, den Weg des geringeren Widerstandes zu gehen und erst einmal sich darüber Klarheit zu verschaffen, was ich dazu sagen würde. Also kam nach dem ersten Zusammenzucken dann der prüfende Blick zu mir. Der signalisierte ihr, dass ich ihre Idee nicht toll finde und keinen Grund zur Panik sehe.

So, und genau dann kommt das mit der Belohnung, wenn sie einlenkt, den Kopf senkt usw. Sofort habe ich dass dann gelobt. Sie spitzte die Ohren und stellte ihren Kopf etwas schräg. Diesen Blick werde ich nie vergessen. Nun konnte ich mir sicher sein, dass sie gedanklich voll bei mir war. Ich konnte fortan am durchhängenden Strick ins Gelände gehen. Später trug sie mich sogar ohne Sattel und Zaumzeug nach Hause. Völlig entspannt und im Schritt und wenn ihr etwas unheimlich war, verkrampfte sie sich kurz, hielt jedoch einen Moment lang inne und wartete auf meine Reaktion. Das habe ich dann immer wieder gelobt und auch belohnt. Insofern habe ich genau dieses Verhalten bei ihr konditioniert. Doch leider lies es sich nicht auf andere Menschen übertragen. Sie war nur bei mir dazu bereit und fragte erst einmal nach. Auch lief sie mir wiehernd entgegen, wenn ich sie besuchte. Mir trieb das die Tränen ins Gesicht und ich habe die Trennung bis heute nicht überwunden. Sie ist inzwischen genau dort wieder angekommen, wo ich sie seiner Zeit abgeholt hatte.

Es sind also nicht die Tiere, die sich ändern müssen sondern die Menschen.

Hallo Manfred,

ich glaube, es kommt hier im Thread immer wieder zu Missverständnissen, weil oft nicht so ganz klar ist, ob von Trainings-Situationen oder von "Ernstfall"-Situationen geschrieben wird. Ich sprach nämlich von Training, Du offensichtlich (wie ich Deinem letzten Post entnehme) von einem "Ernstfall".

Ja Esther,

ich spreche auch nicht nur von einem einzigen Ernstfall sondern, wie bei Undine, von einem andauernden Erstfall, von Pferden, die in der Wurst landen, weil Menschen sie durch falschen Umgang verdorben haben und wie man zu diesen Tieren wieder einen Zugang bekommt. Ihr Verhalten ist eigentlich ganz natürlich, es ist uns nur außer Kontrolle geraten, weil wir Fehler gemacht haben. Und leider haben sich dann diese Fehler so massiv eingeprägt, dass sie offenbar, und das ist immer wieder meine Frage, nur mit entsprechend massiven Methoden auszugleichen sind.

Ich habe viele Jahre nur mit solchen Pferden gearbeitet, mit denen andere Menschen einfach nicht mehr klar gekommen sind. Und in dieser Zeit bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass das was mir zuvor im Umgang mit Pferden beigebracht wurde, eigentlich genau dazu führt. Insofern habe ich meinen Umgang geändert und bin nun auf der Suche nach Wegen, wie ich das immer weiter verbessern kann. Wege, die auch ohne Gewalt gangbar sind, denn ich glaube nicht, dass solche Fehlverhalten nur gewaltsam wieder aufgelöst werden können. Wege, wie Cinni einen davon beschrieben hat, der präventiv wirkt. Und Lernmethoden wie das CT, die eben nicht nur auf Instinkte abstellen, sondern graue Zellen zum Denken anregen.

Und ich habe leider auch die Erfahrung gemacht, dass das wiedergewonnene Vertrauen dieser Tiere nur dem geschenkt wird, der seine Kompetenz in dem jeweiligen Ernstfall unter Beweis gestellt hat. Das bestätigt auch die Herdentheorie mit einem Unterschied zu dem was Menschen wieder daraus gemacht haben. Sie basiert auf Freiwilligkeit. Es wird kein Mitglied der Herde durch seinen Boss gezwungen ihm zu folgen! Wieso verlangen wir Menschen denn das dann? Lässt unsere Gesellschaft nichts anderes zu?

Hallo Manfred,

hast Du diesen Thread schon gesehen? Da geht es ausschließlich um das Vorgehen, das Cinni beschreibt. Ich bilde mir auch ein, dass es hier irgendwo ein paar Filme dazu gibt, wie ein traumatisiertes Pferd wieder daran gewöhnt wird, dass ein Mensch mit ihm umgeht, ihm nahe kommt. Den habe ich aber leider nicht gefunden. Cinni, Du hast den vermutlich eingestellt, weisst Du den Link noch?

http://www.youtube.com/watch?v=qimt8fhZLTM zb.
dort im kanal gibt`s noch ganz viele andere cat-videos, einfach mal durchgucken!

funktioniert natürlich mit allen tieren:
http://www.youtube.com/watch?v=gZSwjBKJdJE
 ;-)

Danke!

hast Du diesen Thread schon gesehen?

Nein, vielen Dank für den Link.

http://www.youtube.com/watch?v=qimt8fhZLTM zb.

Danke Cinni,

das, was ich dort gesehen habe (den Text verstehe ich ja leider nicht), entspricht ziemlich genau dem was ich immer sage, wenn ich zu Gast bin beim Pferd. Ich nehme seine Mitteilungen ernst und komme nur dann näher, wenn es mir gestattet wird.

Umgekehrt hat sich das Pferd genauso verhalten und ist nicht in den Individualbereich des Menschen eingedrungen, sondern hat vorher gestoppt, um erneut nachzufragen, obwohl sich der Mensch in seiner Welt befand (auf der Koppel).

Dieses Verhältnis bei der Annäherung ist für mich inzwischen eine Selbstverständlichkeit geworden und eine elementare Grundlage für alles weitere, was darauf aufbaut, in gleicher Weise und mit gegenseitigem Respekt.

Nun weis ich wie sich das nennt, auch wenn ich die deutsche Begrifflichkeit dazu nicht kenne. Diese Seiten habe ich im Netz bislang auch noch nicht gefunden, weil ich dort nur nach deutschen Seiten suche.

Herzlichen Dank
Manfred

genial!