Ich kann nur meine Erfahrung berichten mit meiner Gloa, die ein äußerst reaktives Pferdchen ist, mit sehr geringer Frustrationstoleranz und schnell und unmißverständlich ihre Meinung äußert und dabei auch durchaus Schnappen und Kreiseln und im Extremfall ausfahrende Hüfchen im Programm hat.
Bei ihr half letztendlich extrem kleinschrittiges Vorgehen, einen genauen Plan im Kopf was ich belohnen möchte und für sie verständliche  ganz klare Vorgaben.. ZB. kannte ich auch das Schnappen nach der Hand beim Hochheben des Führstrickes. Ich habe begonnen eine neutrale Kopfhaltung zu bestärken, als ich etwa 2 cm vom Ende des Führstrickes entlanggestrichen habe. Dann 3 cm, 4 cm , bis sie die Hand am Karabiner und letztendlich die Ganze Bewegung toleriert hat. Und so winzigschrittig habe ich viele Dinge bei ihr bestärkt . Körperberührungen, Spazierengehen , anfangs gab es da fürs friedliche Nebenmirgehen (und mehr als das war damals nicht mein Kriterium) echt fast alle 2 sec Clicks. War anfangs schon mühsam, aber es hat sich gelohnt. Daneben extrem viel Kopfsenken  bestärkt in allen Lebenslagen. Das war ein Prozess, der sich über Jahre (!) zog. Sie ist immer noch nicht einfach, aber Schnappen oder Anrempeln oder ähnliches kenne ich praktisch nicht mehr. Höchstens wenn Madame stark rossig ist und die Hormone verrückt spielen. Oder wenn ich keinen klaren Plan im Kopf habe was ich machen möchte und sie 'machen ' lasse. Das überfordert sie.

Danke, Verene und Manfred für die Antwort.
@Manni: Wir versuchen ihr soviel Bewegung wie möglich zu verschaffen. Heute hab ich unsere Beiden auf der großen Wiese zum laufen animiert. aus Sicherheitsgründen bewaffne ich mich aber mit einer Longierpeitsche. Allerdings, wenn Dunja nicht laufen wollen würde, würd sie auch nicht laufen wenn ich draufhau. Ich muss nur ein bisschen fuchteln und stimmlich anfeuern und sie düsen ab. Dunja hat sogar Abbey überholt  nur leider ist das Gras auch seeehr attraktiv 

@Verena:
Soweit sind wir auch schon in Minischritten führen üben. teilweise mit Zaun dazwischen.
heute hab ich kurz was gemacht und sie ist vor mir gestanden, ca. 1 meter weg und ist NIE auch nur einen Schritt hergekommen beim click. Auch als mir einmal das Leckerlie runtergefallen ist, hat sie brav gewartet bis ein neues geliefert wird normal rüsselt sie her und schleckt und bettelt sehr aufdringlich.
am Paddock haben wir das Problem, dass sie ihre Nachbarin nicht leiden kann und dann mit angelegten ohren fast über den Zaun springen muss um der schimmelin das atmen zu verbieten oder was auch immer. oder nochmal "freundlich" darauf hinweisen, dass ich in Moment zu 100% zu ihrer verfügung stehe.
Sie hat insgesamt sehr bemüht gewirkt sich zu beherrschen, und ich hab auch freundlich schauen hoch bestärtk. wie du sagst, alle 2 sec. oft hat sie nicht mal geschuckt, gabs den nächsten 
einmal gabs eine schimmel attacke und da bin ich aus dem paddock gegangen und hab sie ignoriert. sie ist mir nachgegangen und hat freundlich geschaut, also bin ich nach kurzer Zeit wieder rein. und es gab KEINE attacke mehr. sie hat ihre ohren die meiste zeit vorne gehabt und ihre aufmerksamkeit mir und nicht dem Schimmel gegeben - dafür gabs auch viele clicks.
einmal gabs noch einen sehr aggressiven kopfschenker richtung schimmel, da gabs noch ein kurzes timeout. aber dann hat sie sich wieder bemüht und ich habs nach insgesamt 5 min gelassen.
ich glaub oft, dass sie weiß was von ihr verlangt wird. und sie bemüht sich dann. und wenns zulange dauert, oder ihr was gegen den strich geht kommt das zu ihrer eh schon überdrehten und gereizten stimmung und sie explodiert..
(ich kopier das für mich mal ins tagebuch)

Interessant, dass dieses Thema grade jetzt kommt. Ich musste nun schon lange keine Grenzen mehr aufzeigen - und dann hat Metis mir gestern volle Kanne in den Daumen gebissen dass es geblutet hat 
Manchmal schnappt er bei Nervosität, das ist aber noch lange kein richtiges Beißen und da bestraf ich auch nicht mehr - da helf ich ihm indem ich ihn ablenke, oder das abbreche was wir tun, weil mir klar wird, dass ich da einfach zuviel gefordert hab.
Das Beißen gestern, das war Frust. Er geht ja nicht besonders gerne vorwärts, und so versuch ich ja so gut es geht, nur im Schritt zu füttern nach dem Click. Klappt aber nicht immer, oft nimmt er das Leckerli und parkt dann. Da hab ich dann gestern den Strick in die rechte Hand genommen (Pferd war links von mir) und in die linke Hand das Leckerli, diese einfach seitlich von mir weggestreckt und ganz normal weitergegangen - so brems ich ihn dann nicht noch zusätzlich durch meine Haltung aus. Tja..er findet das mehr als blöde, weil er ja lieber stehenbleiben würde, und ich warte so drauf dass er das Leckerli endlich nimmt..und da war auch schon der beißende Schmerz am Daumen 
Da bin ich dann auch stehengeblieben und es gab nen deutlichen Ruck am Halfter (ich hab mich gottseidank so langsam so weit unter Kontrolle, nicht auf die Nase zu hauen) und insgesamt sprach wohl meine ganze Körpersprache Bände. Nach ein paar Sekunden Bedenkzeit hab ich dann das Handtarget angeboten und er konnte sich das Leckerli holen. (es war übrigens ganz sicher absichtlich, denn das Futter nimmt er nie mit den Zähnen aus meiner Hand, außer bei Nervosität, aber das ist dann noch wesentlich sanfter als das was er da gemacht hat..)
Hab dann trotz blutendem Finger einfach weitergemacht und der Rest verlief dann doch noch sehr erfolgreich 

zum schnappen hat erika bei fb etwas nettes gepostet - einen überdimensionalen plastikschnuller, nach dem das pferd bei stress schnappen und auf dem es rumkauen kann (was verstärkt wird) als alternative zum mensch anschnappen, wenn gar nicht schnappen derweil noch zu schwierig ist.

@ Veni: Sterons Haltung ist leider definitiv nicht optimal, ihm fehlt einfach ein Spielkumpel. Anderer Stall kommt, aber für uns nicht in Frage. Da die ich gesehen habe einfach gar net gehen. Und da wo er jetzt steht, da gehen die SB's halt sehr auf uns ein (haben sogar extra für uns umgebaut uvm). Ich hab halt das kleinste Übel gewählt für Steron gewählt. 

@ Manni: Steron hatte beschlossen, dass er jetzt Hunger hat und grasen will. Seine 1. Versuche (minimales Kopfsenken) hab ich halt wie immer mit Strick hochheben und einem „Steron, denk nicht mal dran!“ beantwort. Naja manchmal funktionierts, manchmal eben nicht und er steckt einfach seinen Kopf ins Gras. Wie auch am Samstag, hab ihn halt dennoch net grasen lassen und wir gingen weiter. Normalerweise wenn Steron was net darf, schnappt er mal. Also ging ich in Erwartung eines Schnappers weiter, da beschloss Monsieur halt mal eben zu steigen.  (damit dürfte auch Stefanies Frage beantwortet sein)

@ Justme: Stimmt reden kann man sich leicht. Aber selber in der Situation sein und richtig zu handeln ist ein anderes Thema! 

@ Okapi: Nein hilft mir nicht weiter, aber es beschreibt einen Tag mit Steron sehr gut! 
Ich versuch es auch sehr oft mit ignorieren, aber nach Heikes Post in meinem TB, wird ich mein Handeln/ Nichthandeln sich nochmals überdenken! Und Steron dann von mir wegzuschicken und ihn auf Abstand zu führen (danke Jeanette und Heike). Auch Wiesenwege werde ich vorerst mal meiden!

@ Bettina: Stimmt, hab es mir auch schon vor einigen Monaten angewöhnt die ersten Schritte vom Hof weg zu clicken (und da wir auf einem Hügel wohnen, bleibe ich extra nu a bissl stehen, dass er a bissl schauen kann).
Oha Berta kann das auch?!? Naja i-wie beruhigt mi sowas, wenn i das hör! 

@ Nadja: Ich trau mir schon zu, dass ich kenn, wenn mein Pferd Stress hat und wenn net. Beobachte da ja schon auch das ganze Pferd! 

Puuuh, da bin ich hier ja wirklich nicht allein mit meiner spanischen Schnappschildkröte. Wir haben in der Vergangenheit leider auch schon so den ein oder anderen blutigen Kampf ausgefochten. Jahr für Jahr und mit jeder Auseinandersetzung hat sich das Schnappen/Beißen verfestigt. In unserem Fall hat sich das Beißen aus dem Weglaufen entwickelt ->Pferd hat gelernt, dass, wenn man vorher ordentlich zubeißt so ziemlich jeder den Führstrick loslässt. Gründe sind meist Stress (auch positiver Stress im Sinne von Aufregung) und Langeweile. Ich denke, auch in den genannten Beispielen war das ja meist der Fall. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das Beißen zumindest in unserem Fall selbstbestärkend wirkt, was die Sache nicht grade leichter macht.

Der Weg zu einem Pferd, das höflich Abstand hält und sich auch trotz Stress oder Langeweile "im Griff" hat ist nach meiner Erfahrung auf jeden Fall mühsam. Aber ich kann berichten, dass ich nun seit ca. 1-2 Monaten sehr kleinschrittig angefangen habe, dagegen anzuarbeiten und es immer besser wird und auch schon andere, die gelegentlich mit ihm umgehen und vermutlich objektiver sind als ich seine Fortschritte bemerkt haben und ihn loben (also indirekt mich  ). Wichtig fand ich für mich dabei:

- gaanz kleinschrittig arbeiten und sich selbst immer wieder klar machen, was das Tier im Moment realistisch überhaupt leisten kann (ein völlig unter Strom stehendes Pferd kann vermutlich nicht ruhig auf der Stelle stehen, zügig mit Abstand vorwärts gehen je nach Ausbildungsstand aber vielleicht schon). Ich habe am Anfang beim Führen üben ein Pylonenviereck ca. 5 x 5 m aufgestellt und dann bei jedem erfolgreich erreichten Pylon geclickt. So konnte ich besser messen wie es läuft und kam auch nicht in die Versuchung, zu viel zu verlangen. Erst wenn das 5 x 5 Viereck 100% geklappt hat habe ich es vergrößert. Heute sind wir in der Halle schon bei 120 m am Stück 

- einen kleinen Trainingsplan überlegen, was man an dem jeweiligen Tag machen will um selbst möglichst klar zu sein, was man vom Pferd erwartet und auch, was vielleicht passieren könnte und wie man damit umgehen will. Ich denke, dass viele der Schnappi-Pferde auch aus Unsicherheit schnappen oder weil das Training nicht strukturiert genug ist. Wenn ich bei Viento die jeweilige Trainingseinheit genau durchdacht habe und ihn auch weder unter- noch überfordere klappt es oft wie von Zauberhand und am Ende merke ich erst, dass er gar nicht geschnappt hat :-)

- immer das gewünschte Verhalten im Auge behalten, nicht auf das ungewünschte fokusieren. Beispiel: Pferd will zum Gras. Hier hat sich bei uns die Einführung eines unvereinbaren Verhaltens sehr gut bewährt. In unserem Fall ein Schnauzentarget. Schon öfter konnte ich ihn so vom Gras abhalten indem ich kurz mit dem Finger schnippse und die Hand hinhalte. Hätte ich nicht gedacht, klappt aber viel besser als am Strick ziehen. Bekommt er Zug aufs Halfter stemmt er sich sowieso automatisch gleich mal dagegen...

- Strafe (am Strick rupfen, anschreien etc.) wirklich nur, wenn es nötig ist, um das Verhalten zu unterbrechen. Wenn das Pferd sich z. B. festbeißt (können nicht nur Hunde...) kann ein kräftiger Brüller schon sinnvoll sein.

- na ja, und wenn es doch mal wieder schief geht nicht ärgern und lieber analysieren, warum es passiert ist und was man nächstes mal anders/besser machen könnte oder was das Pferd - und/oder der Mensch... - noch lernen muss. Wie Alex Kurland immer so schön sagt "Die Pferde zeigen uns den nächsten Trainingsschritt"...

Schön, dass es das Clickerforum gibt und man merkt, dass man mit seinem Problem nicht allein ist. UND dass es Leute gibt, die nicht bei jedem pferdischen Fehlverhalten sagen "dem musst du mal zeigen, wo's langgeht" sondern stattdessen gemeinsam überlegen, wie es vielleicht besser und harmonischer geht.

LG, Jana

hier das foto zum schnappschnuller:

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/532512_443433025715910_1963506589_n.jpg

Jana, danke für deinen Bericht.
ich werd Lea mal das mit dem Pylonen-Viereck vorschlagen. Ein seehr großes Problem von mir ist nämlich Zeit abzuschätzen. ich weiß nie ob und wieviel ich das rausgezögert hab. Ober ob ich unbewusst immer nach der gleichen Zeit belohne. Schritte kann man zwar gut zählen, aber mit markierung ists natürlich leichter.
Ich denke, dass Lea vielleicht sich auch so schwer tut.

Und das schwerste ist es zu verstehen warum sie das macht. Meine Überlegungen zu der Ursache von Dunjas "durchdrehen" hab ich ja beschrieben. ich bin mir aber nicht zu 100% sicher.
Sie tut immer sehr selbstbewusst, willenstark und kann und will sich durchsetzen. Andererseits hab ichs ehr oft das Gefühl, dass das nur eine Maske ist und sie insgeheim sich oft eingeschüchtert oder überfordert fühlt. Sie ist intelligent und versteht sehr schnell. Deswegen neigt sie dazu sofort die Amforderungen zu erhöhen. Und das nimmt ihr vielleicht die sicherheit "vorherh hat das so aber immer für einen Keks gereicht. Und warum jetzt nicht mehr?" Abbey geht in so einer Situation, oder blockt komplett ab. Dunja fängt an zu steigen, treten, schnappen,... das könnte aber genau so ein "ich bin dagegen" sein wie ein "ich fühl mich verunsichert und überfordert"
und das machts für mich so schwer. und deswegen hätte ich gerne mal wen, der das analysiert 

Anna, hast du denn Videos zwecks "Analyse"?

ich glaub nicht, aber ich kann heute mal filmen lassen.
allerdings vermeiden wir in letzter zeit alles, was aufregung bedeutet. (siehe tagebuch, bei interesse)
ich hab vor heute nochmal so zu üben wie gestern. da war ich echt erstaunt - positiv. und das lass ich filmen (wenn es in dem haushalt eine einzige kamera mit akku gibt 

Hallo
ich hab auch so einen Schnappi:-))
alleine rausgehen-war fast undenkbar
von jetzt auf gleich quieken buckeln losstürmen ohne sichtbaren
Grund ob mit oder ohne Reiter
usw
so einiges wurde hier schon beschrieben,es gut zu wissen, das man
Nicht der die einzige ist:-))

Ich clicker erst seit kurzem,
habe aber festgestellt, dass es für uns am besten ist,zuerst unseren Spaziergang
und diverse Übungen einschließlich reiten, wenn er denn reitbar ist,
zu erledigen
Und dann erst mit clickern zu beginnen im abgetrennten Bereich.
Was mir sehr gefällt dass man sofort richtige Ansätze clickern kann,
innerhalb von 10 min haben wir mal schnell polka erclickert,
was sonst ja viel länger Dauert,
is allerdings scho a Schlaumeier mei Nico:-))
Ich habe vor ca halben Jahr komplett von vorne angefangen
da ich eigentlich nur noch geflogen bin und die Angst uns überrannt hat.
Pferde merken sofort wenn man Angst hat und dann is vorbei.
Linda Parelli hat mir sehr geholfen, wir sind am Fortschritte machen
bissl reiten geht a scho wieder,im Gelände so d wir noch zu Fuß,
da geht's jetz auch schon besser
Kam ja keine 50 Meter von Seiner Stute weg,da is er durch mich durch
Und so weiter ...

Und das clickern ist für uns jetz eine schöne Ergänzung
auch für den Vertrauensaufbau:-))

Positives Erlebnis heute:
zackig gesattelt ,5 min geritten ,Tonne mit Futter drauf ums Eck
Versteckt ,finden lassen-Touch-futtern lassen ,noch vor die sattelkammer
geritten,abgesattelt und da nm clickern begonnen
er war so überrascht dass er sämtliche Sachen vergessen hat
zb einfach stehen bleiben ,reiten in den Fuß beißen , beim clickern
schnappen usw

lg

Ich denke, es kommt auch drauf an wie weit das Pferd im Clickertraining allgemein schon ist. Ich arbeite mit einem Pferd, das bisher mit natural horsemanship trainiert iwrd und jetzt aufs clickertraining umgestellt wird. Das Pferd ist nicht einfach, zwickt, haut ab, rempelt mit der Schulter. Das geht nicht von heute auf morgen, wenn das Pferd jahrelang was anderes gewohnt war, vorallem weil die Besitzerin ja auch erst mal lernen muss. von einem Clickerneuling kann man nicht sofort verlangen dass absolut alles Clickermäßig korrekt abläuft. Wenn ich in dem Fall von Beginn an schlechtes Verhalten ignoriert hätte, dann wär das fürs Pferd eher ein Belohnung, weil es vom natural horsemanship gewohnt war, dass es für gute Dinge eine Pause bekommt, wo der Mensch das Pferd einfahc in Ruhe lässt. So ein konsequent nach NH ausgebildetes Pferd wird es nicht verstehen, wenn man von heut auf morgen nur noch mit Target führt, nur noch mit Belohnung, nur noch mit Irgnorieren und Aufmerksamkeitsentzug als Korrektur, keinen Druck macht um das Pferd weichen zu lassen sondern das Pferd mittels Target zu sich bzw auf die andere Seite holt...man kann das Pferd nicht innerhalb eines Tages so weit bringen, dass es alles neue sofort versteht. ich kenne zumindest keinen Fall, wo das wirklich "vom einen Extrem zum anderen Extrem" innerhalb weniger Tage geklappt hat! Zu Beginn der Umstellung wird man mal mischen müssen (+v und -v), damit das Pferd versteht dass es auch andere Lernmethoden gibt, und nach und nach kann man -v und auch die Strafe weglassen, bis das Pferd das Grundprinzip vom Clickern vollkommen verstanden hat. Zumindest ist das so meine Einschätzung, korrigiert mich falls ich da falsch liege ;-)

Bei meinem Pferd ist ein Klapps nicht notwendig bzw nicht sinnvoll, weil er in fast allen Situationen nur mit dem Clickerprinzip trainiert wird. Für ihn ist Aufmerksamkeitsentzug eine Strafe, die ich auch nur sehr dosiert einsetze. Er würde nur eine auf den Deckel bekommen wenn er mich ernsthaft in eine gefährliche Situation bringt, zb bewusst nach mir tritt, mich bewusst beisst (da meine ich nicht mal spielerisch schnappen), wenn er mich ansteigen würde etc. Aber das war bis jetzt noch nie notwendig, weil ich geschaut habe dass wir nie in solche Situationen kommen bzw kleinste Anzeichen zu aggressivem Verhalten sofort durch Ersatzverhalten geändert haben.

Ich würde mir also zuerst mal anschauen wie der Umgang zu dem Pferd grundsätzlich ist, weil davon ausgehend ganz unterschiedliche herangehensweisen notwendig sind. Bei Pferd A kann ignorieren reichen, damit das Pferd dieses Verhalten nie wieder zeigt, beim Pferd B wird ein stärkerer Klaps notwendig sein, damit es versteht dass man Menschen nicht fressen soll.

Die Schnuller-Methode finde ich gut, ich denke das klappt aber auch nur gut wenn das Pferd das Clickerprinzip bereits kennt und man Ersatzverhalten antrainieren kann. Einem -V trainiertem Pferd wird man keinen Schnuller umhängen können und davon ausgehen, dass es ab jetzt keinen Menschen mehr beisst. Da ist etwas mehr dahinter...

Das mit dem Mischen ist so ne Sache

Ich hatte bis jetzt kein Problem bei einer Umstellung. Wenn schon, denn schon quasi. Natürlich, meistens fallen die Menschen sowieso in alte Muster und schaffen es nicht nur mit r+ zu arbeiten. Aber als Ziel vermittle ich immer dass man, wenn man anders arbeiten will dass auch so tun sollte und eben aus der Begründung die Marlitt weitaus besser als ich erklären/schreiben kann würde ich eben nie bewusst mischen.
Bis jetzt gab es da auch noch mit keinem Pferd Probleme. Klar, viele sind schon "überrascht", aber bis jetzt haben alle ziemlich schnell die Umstellung verstanden und sind dann aufgeblüht.

chrissi: in dem fall kann man konsequent über eine barriere arbeiten - beginnend mit targettraining, führen mit target, halten, weichen (via target und geformt), sowie auch erste stricksignale dazunehmen und die tai chi - wall zum einsatz bringen. so hat man alle vorteile des ct und muss nicht mit druck/alten knöpfen mischen (was ja irgendwo sinnlos ist, denn via pressure/release wird das pferd sich vermutlich ohnehin einwandfrei führen lassen).

wenn ich mit den pferden arbeite, mische ich gar nicht, gerade weil ich dem tier ja die vorzüge des ct näherbringen möchte. mit der richtigen clickrate und genug kleinschrittigkeit ist das absolut kein problem. arbeitet man mit tier + bedieneinheit wird ein mischen ohnehin nicht ausbleiben, da die wenigsten von jetzt auf gleich alles auf einen haufen schmeissen und neu anfangen wollen. es ist einfach ein prozess, der seine zeit braucht.

wenn ich mit den pferden arbeite, mische ich gar nicht, gerade weil ich dem tier ja die vorzüge des ct näherbringen möchte. mit der richtigen clickrate und genug kleinschrittigkeit ist das absolut kein problem. arbeitet man mit tier + bedieneinheit wird ein mischen ohnehin nicht ausbleiben, da die wenigsten von jetzt auf gleich alles auf einen haufen schmeissen und neu anfangen wollen. es ist einfach ein prozess, der seine zeit braucht.

wenn ich alleine mit dem Pferd arbeite, dann mische ich auch nicht, und arbeite auch erst mal nur in Freiarbeit ganz ohne Strick, da kann das Pferd abhauen wann und sooft es will, braucht den Menschen nicht hinterher zerren, und merkt dass sie dann einfach keine Aufmerksamkeit, keine Clicks und kein Futter bekommt, wenn sie davon läuft. Das klappt soweit ganz gut, ich brauche bei dem Pferd nur noch in sehr sehr wenigen Situation -V und das versuche ich auch zu vermeiden.

Was ich in meinem oberen Beitrag geschrieben habe bezieht sich auf das Training mit dem Besitzer und dem Pferd. Der Besitzer wird trotz Theorie-Einheiten und "Trockentraining" kaum in der Lage sein, vom ersten Clicker-Moment an alles 100% richtig zu machen. Und da ist meiner Meinung nach mischen von +V und -V Notwendig, bevor Pferd und Mensch überfordert und verwirrt sind.

Und nein, von der Besitzerin lässt sich das Pferd nicht problemlos am Strick führen mit -V. Wenn das Pferd was anderes sieht, wenn ein neues Pferd in den Reitplatz kommt usw dann ruckzuck ist das Pferd weg, ebenso an der Longe, 5 Runden gehen gut und bei der 6. Runde steht das Pferd plötzlich am anderen Ende vom Reitplatz. Mit Clickertraining ist die Sache schon viel besser weil das Pferd einfach motiviert ist mitzuarbeiten und gar nicht weg will, wenn sich die Besitzerin klar ausdrückt und nicht selbst unsicher ist.