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wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?

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Kuhblume
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wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« am: 16. September 2012, 20:46:04 »
Hallo!
Ich hoffe meine Fragen sind nicht doppelt, hab bisher nichts ähnliches gefunden.
Ich bin mittlerweile seit n paar Monaten hier angemeldet, war aber kaum aktiv, da das clickern nicht so gut funktionierte und ich es vernachlässigt.habe. mittlerweile weiß.ich, dass ich zuviel im Alltag geclickt habe und Amulett damit verwirrt habe. Klare aufgaben funktionierten meist ganz ok. Seit knapp zwei Wochen bin ich wieder sehr aktiv dabei. Tine alias noothe war bei mir zu Besuch und hat mir nochmal ein paar Grundlagen gezeigt. Seit dem läufts sehr gut.
Nun zu meinen Fragen:
Kann ich jeden Tag clickern, sprich spezielle Übungen, Zb kopfsenken, Target oä, unabhängig vom Alltag. Oder wird das zu viel?
Und macht es Sinn den einen Tag die neue Übung zu clickern und am nächsten Ne andere neue? Oder erst was neues wenn der Rest sitzt?
Wir können ziemlich gut nasentarget und kopfsenken. Üben derzeit Beine kreuzen (erstmal rechts) . Kann ich auch parallel Zb schon gewicht auf die HH verlagern clickern oder flehmen oä? :)
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #1 am: 16. September 2012, 21:21:30 »

Hallo Kuhblume,

hier sind ein paar ähnliche Themen.

http://www.clickerforum.info/index.php?topic=201.0
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=2924.07
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=760.0
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=2102.0
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1899.0

Wenn deine Fragen dort nicht beantwortet werden oder du noch nachfragen möchtest, mach das aber auf jeden Fall!

VG
Katja
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Kuhblume
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #2 am: 17. September 2012, 20:06:16 »
Danke. Ja die hatte ich alle schon gesehen.
Hab ich das richtig verstanden, dass es im Prinzip kein Limit nach oben gibt?
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #3 am: 17. September 2012, 23:14:34 »
Hallo Kuhblume,

Danke. Ja die hatte ich alle schon gesehen.

Ich dachte:

hab bisher nichts ähnliches gefunden.

Hab ich das richtig verstanden, dass es im Prinzip kein Limit nach oben gibt?

Die Antwort ist ganz einfach ;) : Es kommt drauf an. Auf dich (wie viel verkraftest du ;) ?), auf's Pferd (wie viel verkraftet es?)

Hallo!
Nun zu meinen Fragen:
1. Kann ich jeden Tag clickern, sprich spezielle Übungen, Zb kopfsenken, Target oä, unabhängig vom Alltag. Oder wird das zu viel?
2. Und macht es Sinn den einen Tag die neue Übung zu clickern und am nächsten Ne andere neue? Oder erst was neues wenn der Rest sitzt?
3. Wir können ziemlich gut nasentarget und kopfsenken. Üben derzeit Beine kreuzen (erstmal rechts) . Kann ich auch parallel Zb schon gewicht auf die HH verlagern clickern oder flehmen oä? :)

1. Clickertraining ist Kommunikation in der Form von "ja, richtig". Wenn du den Click mal nur als das siehst, ist klar, dass man erstens immer alles clicken kann und zweitens nie zu wenig clickern kann. (Außer man möchte sein Pferd immer mal wieder im Dunkeln lassen, ob das, was es grad tut, erwünscht ist oder nicht.)

2. Wenn du jeden Tag eine neue Übung anfängst, tritt wahrscheinlich ein, was ich oben geschrieben habe ;) : Der Mensch ist überfordert ;) Nicht unbedingt das Pferd, aber als Mensch muss man sich bei jeder neuen Übung wieder neu den Kopf zerbrechen, welche Miniminischritte man sehen möchte und wann es in die falsche Richtung läuft und man neu und anders ansetzen muss usw. Stell dir vor, du hast nach 14 Tagen 14 neu angefangen Übungen  :confused: Nicht ausgeschlossen, dass auch das Pferd verwirrt ist.
Ob "was sitzt" ist relativ. Für manche "sitzt" was, wenn es einigermaßen irgendwie ausgelöst werden kann, für manche, wenn es das Pferd eher zufällig zeigt, für manche, wenn es so halbwegs klappt, für manche, wenn es unter Signalkontrolle steht. Stell dir Kompliment vor: Manche sagen, mein Pferd kann Kompliment, wenn sie das Bein in die Hand nehmen, das Pferdebein runterführen und das Pferd runterfüttern. Ich würde sagen, mein Pferd kann Kompliment, wenn es ohne meine Unterstützung ins Kompliment ohne Zögern und ohne Scharren runtergeht. Das heißt jetzt aber nicht, dass ich nichts anderes anfange, wenn mein Pferd nach meiner Meinung Kompliment kann (und das kann sie nach meiner Definition noch nicht perfekt), sondern ich habe natürlich noch viele andere Baustellen offen. Schließlich dauert es bis zur Perfektion ja eine Weile ;) Schwierig wäre allerdings, ich würde parallel an was ähnlichem Üben, z. B. Knien. Das hab ich lange nicht gemacht, bzw. sie nur Knien lassen, indem ich mit Hand nachgeholfen habe, aber jetzt sitzt Kompliment so gut, dass ich das Scharren und Zögern "wegtrainieren" (in Anführungszeichen, weil man ja eigentlich nichts wegtrainiert, sondern nur Sachen clicken kann, die gewünscht sind) muss. Da bastle ich auch schon etwas am Knieen rum. Besonders, weil das so ähnliche Sachen sind, sollte man die nicht durcheinanderbringen...

3. Bei so eindeutig unterschiedlichen Dingen, wie du beschrieben hast, sehe ich kein Problem, die ungefähr zur gleichen Zeit anzufangen. Ich mache es oft so, dass ich eine Zeit lang einen Schwerpunkt auf einer bestimmten Übung habe, was aber nicht heißt, dass ich gar nix anderes mache. Eine Zeit lang kann mal drei Tage sein, manchmal auch ein paar Monate. Da kommt man mit der Übung schon ziemlich vorwärt und die anderen geraten auch nicht in Vergessenheit, wenn man sie immer wieder mal abfragt. Ich mach's oft so, dass ich vor dem Reiten (bei dem auch geclickert wird) kurz zwei drei fünf Übungen anfrage (und sei es nur ans Handtarget kommen) und nach dem Reiten auch noch ein bisschen übe. Bei Tagen ohne Reiten werden die anderen Sachen halt etwas ausführlicher trainiert.

Hab ich dich damit ausreichend verwirrt ;) ?

VG
Katja
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Luke
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #4 am: 18. September 2012, 17:09:06 »
Ich mache es genauso wie Katja.

Tip es ist hilfreich sich selbst notizen zu  machen, wie man was macht. Denn wenn man was eine Zeit lang nicht gemacht hat kann es sein das es nicht mehr so richtig funktioniert und oft liegt es dann nicht am Pferd sondern am Menschen  weil man auf einmal anders steht , was anders sagt oder oder oder)

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Kuhblume
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #5 am: 18. September 2012, 18:53:01 »
Ja so mache ich es auch. Oft nur vor und nach der "arbeit" etwas clickern, und an Tagen wo ich wenig Zeit habe, eben nur direkt auf der Wiese clicken und dann länger.
Ich hatte das Gefühl, dass mein Pferd denn Click im Alltag, sprich "click fürs ruhigstehen, Click fürs artig gehen, click fürs gute Hufegeben" etc nicht richtig wahrnimmt. Gerade während dem longieren zB macht sie dann zwar Vollbremsung, guckt sich aber eher interessiert nach anderen Pferden um und ignoriert das Leckerli. Währenddessen sie bei reinen "clickersessions" jedes Leckerli begeistert nimmt. Ist sie also im Alltag damit noch überfordert? ist das normal? Ändert sich das? ... :)
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #6 am: 18. September 2012, 21:45:40 »
Vielleicht liegt die Begeisterung für C/B bei reinen "clickersessions" daran, dass das lauter Übungen sind, die nur mit CT aufgebaut sind. D. h. sie verknüpft die Übungen mit CT. Die anderen "normalen" Dinge hast du wahrscheinlich nicht mit CT aufgebaut, sondern "normal" trainiert und daher ist CT damit noch nicht so fest verknüpft, dass sie sich sicher ist, dass das alles wirklich so ist. So mal ins Blaue reinspekuliert.
Wobei ich allerdings eine Vollbremsung auf Click schon mal eindeutig so einordnen würde, dass sie weiß, was der Click bedeutet. Viele Pferde sind sich anfänglich unsicher, ob es überhaupt erlaubt ist, ohne "Befehl" stehenzubleiben. Vielleicht findet sie dann "Pferde schauen" spannender und damit für sich als Belohnung als Futter. Schließlich entscheidet das Pferd, was es als Belohnung empfindet, nicht der Mensch.
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Mannimen
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #7 am: 19. September 2012, 00:35:56 »
Hmm,

ich finde unterschiedlichen Belohnungsmöglichkeiten aber auch ganz hilfreich, denn der Inhalt in meinem Futterbeutel geht ja irgend wann auch mal zur Neige. :juck:
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #8 am: 19. September 2012, 02:47:41 »
Den Zusammenhang von deiner Antwort zum Thema davor verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht Manfred  :juck:

Ich hab Amulett ja neulich kennengelernt, und ich würd schon sagen sie hat das Prinzip Click & Belohnung prinzipiell verstanden.

Vom Gefühl her geh ich da mit Katja und denke, dass sie sich gerade bei den "Clicks im Alltag" einfach noch nicht sicher ist, wofür der jetzt genau ist. Das wird aber mit der Zeit besser, wenn ihr mehr als nur 2-3 geclickerte Übungen habt.

Außerdem beinhalten deine Alltagsbeispiele schon anspruchsvolle Kriterien ("ruhig+stehen", "artig(weiß sie was für dich artig ist?)+gehen", "gut(weiß sie was für dich gut ist?)+Huf gebe"), ich würde die Übungen wohl nochmal kleinschrittiger mit ihr durchgehen. Am Beispiel Huf geben: Click für Gewichtsverlagerung, Click für Huf 1cm vom Boden, Click für Huf hoch nehmen, Click für Huf in deine Hand legen, Click für Huf 1sec in deiner Hand lassen, etc. So dass sie erstmal weiß worum es geht (auch wenn sie Hufe geben schon kann!) - und dann kannst du anfangen am "wie" zu feilen.

Aber ihr seid ja beide erst am Anfang eurer Clicker-Arbeit  :nick:
LG Tine
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #9 am: 19. September 2012, 12:33:04 »
Vielleicht findet sie dann "Pferde schauen" spannender und damit für sich als Belohnung als Futter. Schließlich entscheidet das Pferd, was es als Belohnung empfindet, nicht der Mensch.

Hmm,

ich finde unterschiedlichen Belohnungsmöglichkeiten aber auch ganz hilfreich, denn der Inhalt in meinem Futterbeutel geht ja irgend wann auch mal zur Neige. :juck:

da war der Zusammenhang  ;)
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #10 am: 19. September 2012, 13:09:35 »
Ich bin auch oft am überlegen, click ich das nun oder lass ich es.
Mein Felix ist ja ein kleiner Clickerprofi.
Und bietet, sobald wir im arbeitsmodus sind, wahllos alles an, was er kann. :roll:
ist ja prinzipiell super... aber ehrlich gesagt völlig überdreht.  :lol:

Ich habe bei Felix angefangen mir zu notieren, was ich speziell mit ihm machen möchte.
Und lasse seine anderen "Angebote" mehr oder weniger links liegen.
Ansonsten wären meine "Kekse" in fünf Minuten aufgemampft.
Eigentlich sind sie ja auch unter "Signalkontrolle"... also finde ich, muss ich das nicht immer belohnen.
Nur fürs Kopf senken gibt es immer einen  :keks: .

Dabei und einsatzbereit habe ich den Clicker allerdings immer.
Kann ja sein, das es was besonderes gibt.  :)
Übrigens auch, wenn ich mit meinen Hunden unterwegs bin.
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #11 am: 19. September 2012, 13:47:30 »
Wer lesen kann ist klar im Vorteil :tuete:
LG Tine
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Kuhblume
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #12 am: 19. September 2012, 14:27:59 »
oh hier ist ja was los.. :confused:

ist also "andere Pferde gucken" als Belohnung ok? Weil es heißt ja "Jedem Click MUSS ein Leckerli folgen"?

Danke für eure Anregungen, als Anfänger sieht man vieles einfach nicht. Das mit dem Hufe geben in einzelne Schritte zerlegen klingt gut. hab halt einfach immer drauf losgeclickert, wenn sie im Alltag was besonders toll gemacht und sie damit irritiert..

Vorgestern erstes freies Formen:

Sie gähnte, ich clickte... :keks: innerhalb von 2 Min hatte ich 6 weitere Gähner!! Das war soooo genial!  :cheese:
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #13 am: 19. September 2012, 14:30:56 »
ist also "andere Pferde gucken" als Belohnung ok? Weil es heißt ja "Jedem Click MUSS ein Leckerli folgen"?

Es muss nicht zwangsläufig Futter sein... Das wesentliche Kriterium eines sekundären Verstärkers (das was nach dem Click kommt) ist, dass das Tier das als Belohnung empfindet - und dass es das vorher gezeigte Verhalten erneut anbietet, um "mehr davon" zu bekommen.
Guckt mein Pferd also nach anderen Pferden, und geht dann, oder gähnt, oder macht was völlig anderes, dann würde ich das Gucken nicht als Bestärker empfinden, sondern als "Pferd war zu abgelenkt um sich auf die Belohnung zu konzentrieren".
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:wie viel ist zu viel und wie oft neue Sachen erlernen?
« Antwort #14 am: 19. September 2012, 16:59:39 »
Um das nochmal aufzugreifen:
Weil es heißt ja "Jedem Click MUSS ein Leckerli folgen"?
Fast. ;) Nach jedem Click muss eine Belohnung folgen.

Wie Heike auch geschrieben hat. :nick:
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