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Die Pose

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Mannimen
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Re:Die Pose
« Antwort #15 am: 15. Dezember 2009, 00:11:06 »
Zitat von: Muriel
Zitat
Dazu meinte Herr Dr. Heschmann, dass diese Funktion vergleichbar mit einer Seilzugbrücke sei. Die Folge ist, dass der Gegenzug nun über die Hinterhand abgetragen werden muss. Die Spannung lässt die Hinterhand wieder weiter nach hinten kommen und nun wird die Bauchmuskulatur benötigt, diese wieder nach vorne zu holen. Sie trägt also nicht direkt, sondern hilft das Zugband über den Rücken zu spannen. Die Auflast wird alleine über die Knochen abgetragen. Die Muskeln sorgen nur dafür, dass die Knochen diese Belastung halten können.

Den Teil hab ich irgendwie nicht verstanden *grübel*  :?:

Guten Abend / Nacht Heike,  :wink:

Hmm, wie kann ich den Verlauf der Momentenlinie in einem Tragwerk nun erklären? :roll:

Also stell dir einen Balken auf zwei Stützen vor, welcher in der Mitte einen Auflast erfährt. Da kommt zur gleichmäßigen Flächenlast (Körpergewicht des Pferdes) eine Punktlast (Körpergewicht des Reiters in Feldmitte) hinzu. Die Folge ist eine stärkere Durchbiegung. Es entstehen Biegekräfte (an der Wirbelsäule), die über Zugkräfte (über die Muskeln) aufgenommen werden. Der Muskel selbst bewirkt eine Zugspannung (Kontraktion), die die Kräfte an den Jeweiligen Aufnahmepunkten (Knochen) weiterleiten. Dort werden sie wieder in durch Druckspannungen (Gegenkraft) abgetragen und gelangen so in den Boden, der einen entsprechenden Gegendruck aufbringen muss, damit wir nicht versinken sondern stehen bleiben können.

Die Zugwirkung im Rücken wirkt nun wie ein Seil zwischen den Vorder- und Hinterbeinen jedoch weit oben. Dies führt dazu, dass sich der Körper oben zusammen zieht und unten auseinander zu fallen droht. Es wird eine Gegenkraft benötigt, die das verhindert. Genau das kann weder das Nackenband, noch der lange Rückenmuskel bewirken. Das geht nur über die Bauchmuskulatur.

Herr Dr. Heuschmann hatte nur gemeint, dass der Vorschwung der Hinterbeine diesen Aufschwung der trägen Masse bewirken würde. Und an dieser Stelle komme ich mal zurück zur Pose. Was hält denn den Pferdekörper in dieser geschlossenen Position zusammen? Würden die Hinterbeine auf einer glatten Eisfläche nicht das Bestreben haben, nach hinten wegzurutschen? Diese Position wird nicht alleine durch das Nackenband und erst recht nicht vom langen Rückenmuskel gehalten sondern über die Bauchmuskulatur.

Auf dem Bild von Tinkachico wird die These von Dr. Heuschmann bestätigt und ich sage, dass sich die Haltung ändern wird, sobald der Reiter die Durchbiegung des Rückens durch sein Gewicht zusätzlich verstärken würde. Erst dann ergiebt sich für das Tier die Notwendigkeit dem etwas entgegen zu setzen, was es von Natur aus so nicht bräuchte.

Insofern müssen wir es darauf vorbereiten und das gelingt eben nicht durch so anmutiges Posieren, sondern durch Aktivierung und Aufbau der dazu notwendigen Muskelgruppen ohne dabei den Rücken vorzeitig zu belasten (sprich Gymnastizierung vom Boden).

Sadko Solinski hat erst nach entsprechender Versammlungsfähigkeit mit dem Reiten angefangen. Würde sein Leitgedanke mehr beherzigt werden, dann würde es sehr viel mehr gesunde Pferde (im Sinne von Unverschlissen) geben.

Die Arbeit nach A. Kurland scheint ähnliche Ansätze zu haben (leider kenne ich sie noch nicht).

Liebe Grüße und eine angenehme Nacht
Manfred
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Re:Die Pose
« Antwort #16 am: 15. Dezember 2009, 00:11:39 »
Ja danke jetzt hab ich verstanden was du meinst. War wohl doch schon etwas spät heute nacht  :D

trotzdem  :twisted: reicht das Nackenband in Kombi mit den Bauchmuskeln eben nicht aus, und einen gut gehobenen Rücken zu bekommen.

Wenn man eben von der Pose ausgeht, und dann das Pferd aus dieser Haltung in die Bewegung bringt, bekommt man alleine dadurch nicht den nötigen Zug ans Nackenband, ich denke es ist sogar schwerer auf Dauer.
Den vorderen Rücken kann ich durch ein vernünftiges V/A heben (Trapezmuskel und die Scalenimuskeln, die auch kein Mensch kennt  :wink:  - die sitzen am Übergang Brustbein und setzen von unten an den Halswirbeln an) -und eben die hinteren Rückenheber über das Angaloppieren.

Das dauert aber auch genauso lange wie alles andere. Bei Mirko habe ich jetzt ca 2 Jahre daran gearbeitet mit sehr viel Angaloppieren aus dem Schritt (und sofort geclickt wenn er einen, zwei Galloppsprünge gemacht hat) und seit dem Winter kann man sehen, daß der Rücken konstant oben bleibt.  Dabei habe ich ihm völlige Kopffreiheit gelassen.
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Re:Die Pose
« Antwort #17 am: 15. Dezember 2009, 00:12:04 »
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Mannimen
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Re:Die Pose
« Antwort #18 am: 15. Dezember 2009, 00:12:26 »
Hi Heike,

schönes Foto von Mirko. 8)

Also konstant sollte der Rücken auch nicht oben bleiben, denn so kann er auch nicht mehr schwingen und wird letzlich hart. Vielmehr sollte das Pferd in der Lage sein seinen Rücken gut anzuheben und das mit jedem Schritt im Wechsel (heben und senken heben und senken ...). Gerade dieses Wechselspeil (Anspannung und Entspannung) baut die dazu notwendige Muskulatur auf. Jeder kontrahierte Muskel muss auch wieder gedehnt werden, damit er sich nicht verkürzt. Bleibt der Rücken dauerhaft oben, haben sich die Muskeln entsprechend verkürzt und werden somit härter.

An dieser Stelle möchte ich mal auf das Bild von Tinkachiko zurück kommen. es ist zwar nur eine Momentaufnahme, doch sie zeigt sehr schön, dass die Linie von der deutlich untergetretenen Hinterhand über den gesenkten Rücken bis zum Genick am angewinkelten Kopf doch sehr lang ist. Bei einer entsprechend verkürzten Muskulatur wäre diese Haltung wohl nicht mehr möglich oder würde eine extreme Dehnung bedeuten.

Interessant wäre nun zu sehen wie weit dieser Rücken tatsächlich aufschwingen bzw. gehoben werden kann und dies auch noch unter der Last des Reiters. Vermutlich nicht so weit wie bei Mirko, was wohl auch nicht so sehr das Problem ist, denn das Tier ist augenscheinlich gut durchtrainiert und seine Reiterin kein Schwergewicht. Also alles im grünen Bereich, wie ich finde. :wink:

Mirko hat dagegen schon ein bissel mehr zu tragen, wie ich meine und das erklärt wohl, warum du darauf hingearbeitet hast. Ich bin auch kein Leichtgewicht und so muss ich Antares gut darauf vorbereiten mich tragen zu können. Es ist ein schmaler Grat, den wir da gehen, wenn wir dennoch einen elastischen Rücken haben möchten, der nicht zu hart aber auch nicht zu weich sein soll. Das kann man auch nur in der Bewegung fühlen. Positiv ist jedenfalls, dass wir beide uns Pferde mit einem kurzen Rücken ausgesucht haben, denn der biegt sich weniger durch als ein langer Rücken.

Alles Gute
Manfred
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Re:Die Pose
« Antwort #19 am: 15. Dezember 2009, 00:13:00 »
Zitat
Mirko hat dagegen schon ein bissel mehr zu tragen, wie ich meine und das erklärt wohl, warum du darauf hingearbeitet hast. Ich bin auch kein Leichtgewicht und so muss ich Antares gut darauf vorbereiten mich tragen zu können. Es ist ein schmaler Grat, den wir da gehen, wenn wir dennoch einen elastischen Rücken haben möchten, der nicht zu hart aber auch nicht zu weich sein soll. Das kann man auch nur in der Bewegung fühlen. Positiv ist jedenfalls, dass wir beide uns Pferde mit einem kurzen Rücken ausgesucht haben, denn der biegt sich weniger durch als ein langer Rücken.

Boah bist Du diplomatisch  :lol:  :lol:  aber ich denke da hast du Recht. Müsste ich nicht so auf den Rücken aufpassen und ihn hätscheln und trainieren, damit er mich tragen kann, hätte ich sicher nicht so viel über diese Aufbauarbeit gelernt.

Trotzdem fällt mir eben bei sehr vielen Pferden dieser Knick, der abfallende Rücken vor der Kruppe auf.
Und das ist eben ein Stück, das ein wenig verloren gegangen ist. Da schwingt der Rücken vielleicht locker durch, aber er trägt eben nicht wirklich.

lg Heike
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Re:Die Pose
« Antwort #20 am: 15. Dezember 2009, 00:13:59 »
Erstellt von: tinkachico

19 Mai 2009 9:53   Die Pose
Hallo Ihr beiden!   
Schön, dass ich mit dem Foto wohl ein gutes Beispiel bringen konnte.

Heike du hast schon Recht, dass darfst du auch ruhig laut sagen   

Ich finde richtig zufriedenstellend aufwölben tut er den Rücken an der Hand eigendlich nur wenn wir Seitengänge machen, zB Schulterherein usw und da vor allem im Trab. Ist aber auch logisch wie ich finde, da durch die Stellung+ das vermehrte Untertreten der Hinterhand automatisch der Rücken gewölb wird. Muss mal schauen ob ich auch so ein Foto von uns finde.
Chico hat leider auch sehr viel "Schwung" im Rücken, ich denke bei unzureichendem/falschen Training hätte er ganz ganz schnell einen bösen Senkrücken   
Leider hab ich grad nicht viel Zeit um hier außführlichere Antworten zu schreiben. Aber es macht schonmal viel Spaß hier mitzulesen. Leider bin ich bei mir im Stall so ein bisschen "Allein auf weiter Flur" und freue mich hier nette Leute zu treffen , die sich genauso viele Gedanken machen wie ich 
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Re:Die Pose
« Antwort #21 am: 15. Dezember 2009, 00:14:24 »
So, ich hab ein Bild gefunden und ein wenig verfremdet, damit kann ich das auch hier einstellen:

[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://www.familie-uthmann.de/sonstbilder/Posewirbels.jpg


das illustriert ganz wunderbar meine Bedenken zu dieser Art von Kopfhaltung in der Bewegung.

Unteres Bild:
Die Beugung findet nur im vorderen Halsabschnitt statt. Im Hals/Brustübergang bildet sich dagegen ein Knick, und die Wirbelsäule wird nach unten gezogen, das Brustbein tendiert in die Tiefe und der Rücken wird mittig eher nach unten gezogen.
Ein Aufwölben wird hierdurch eher unwahrscheinlich (um mal diplomatisch zu bleiben.)
Es ergibt sich die Art von Aufrichtung, die reiterlich mit der Kandare herbeigeführt werden kann: die absolute Aufrichtung, bei der der Rücken nicht mit aufgerichtet wird (werden kann!)

oberes Bild:
Hier richtet sich das PFerd durch die tiefen Halsmuskeln (die Scalenimuskeln) und durch die Anspannung des Nackenbandes auf. Die Wirbelsäule kommt nach oben, das Brustbein hebt sich.
Der Rücken insgesamt wird angehoben, der Widerrist fächert sich ein wenig auf.

Wenn man also eine Art Pose formen möchte, die den Anspruch hat, eine Dressurliche Haltung zu sein, dann darf es eigentlich nur die zweite sein.

Werde das Bild Alexandra im September mal zeigen und bin sehr gespannt auf die Diskussionen.  :D

lg Heike
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verena
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Re:Die Pose
« Antwort #22 am: 15. Dezember 2009, 00:16:04 »
erstellt am: 16 Jun 2009 12:09

bei der 'unteren'Pose kontrahieren sich doch auch die (ich hoffe, ich bezeichne sie jetzt richtig) Kopf/Schulter-Muskeln. Und wenn die kontrahiert sind, dann wird doch auch die Schulter blockiert, die ja eigentlich frei sein sollte, oder? (das hab ich zumindest aus dem Longenkurs gelernt und scheint mir auch plausibel). Und daher sollte ja die Nase ein Tickchen vor der Senkrechten sein in der Dehnungshaltung, so daß nur der Muskel am Hals oben kontrahiert ist. Mann, ich muß mal die Muskeln studieren, um 'mich da besser auszukennen und sie auch benennen zu können :oops:
Liebe Grüße!
Verena
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Re:Die Pose
« Antwort #23 am: 15. Dezember 2009, 00:16:30 »
eine gute Muskelübersicht findet sich hier:

Aber du hast ganz recht. Der Huf fußt dahin wo die Nase hinzeigt. Deshalb sollte ja die Stirn eben immer vor der Senkrechten sein, damit echter Raumgriff auch stattfinden kann und nicht ein Ergebnis von zu viel Spannung ist.
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Re:Die Pose
« Antwort #24 am: 15. Dezember 2009, 00:17:41 »
Zitat von: eboja
Hallo,

auch das schubse ich mal wieder nach oben.

Heike, hast Du Alexandra beim Kurs mal auf die Pose angesprochen? Falls ja, würde mich das "Ergebnis" sehr interessieren! 

Viele Grüße,
Esther
   

 Verfasst am: 27 Sep 2009 20:05         
   
danke fürs Schubsen.

ja, ich habe sie angesprochen und ihr das Bild gezeigt aus dem Buch.
Wir haben uns nicht so arg lange drüber unterhalten, aber sie hat gesagt dass viele Pferde in dem Buch auf einem Weg sind und sich ihre Körperhaltung im Laufe der Arbeit auch in der Pose verbessert.

ich hätte mir mehr Extrazeit für dieses Thema gewünscht, aber der Kurs war eh schon so voll da ging es nur mal zwischendurch. 

lg Heike
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Re:Die Pose
« Antwort #25 am: 15. Dezember 2009, 00:18:25 »
Erstellt von: lindalotze

28 Sep 2009 6:26   Die Pose
In dem Reiterstübchen meinte sie noch, sie habe eine sehr variable "Pose" in ihren Pferden aufgebaut, weil sie viele verschiedene Varianten bestärkt habe. Das macht sie im Vorbeigehen bei der Stallarbeit, und sie sieht dabei nicht immer so genau, wie das Pferd nun im Einzelnen dasteht.

Durch die anderen Übungen entwickle sich dann automatisch eine bessere Haltung auch in der Pose. Pferd wird ja nicht da unten gehalten und weiß, dass es auch für eine offenere Haltung Clicks bekommen kann.

Damit steht sie eigentlich in guter Tradition, dass sich das Vorwärts-Aufwärts mit der Zeit entwickeln soll.   

eboja

28 Sep 2009 7:08   Die Pose
Vielen Dank für Eure Antworten!

Viele Grüße,
Esther
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Re:Die Pose
« Antwort #26 am: 11. April 2010, 18:19:06 »
So, ich hab mich jetzt auch mit der Pose gespielt.
Mein Problem dabei: Meine Ponys haben beide einen kurzen, dicken Hals. Sie tun sich also nicht gerade leicht von Natur aus.
Bei meiner Haflingerin schaut die Pose irgendwie nur verspannt und eigenartig aus, finde ich. Was meint ihr? Sie hat die Tendenz einen Schritt nach hinten zu machen dabei. Ich dachte das könnte man vielleicht nutzen und ihr lernen, das sie zwar nicht rückwärts gehen soll, aber das Gewicht nach hinten verlagern soll.
[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://img413.imageshack.us/img413/7835/cani2.jpg

Durch den Speck am Hals erkenn ich nur schwer, ob das Genick jetzt die höchste Postition hat oder nicht.

Mein Problem beim Pony: Wie setz ich das um, das er die Pose auf Kommando auch beim longieren oder führen macht? Irgendwie klappt das nicht. Da er sich sehr leicht aufregt hab ich das letzte halbe Jahr fast nur führen bzw. longieren mit gesenktem Kopf bestärkt. Jetzt möcht ich aber zwischen kopf senken und Pose wechseln können, was noch nicht mal im Stand bei ihm klappt. Ich kann pro Tag nur eine der beiden Übungen machen weil er die andere dann gar nicht mehr macht obwohl beide schon unter Signalkontrolle sind. Bei der Haflingerin hab ich auch nichts wesentlich anders gemacht und die kann aber im Stand sehr wohl wechseln zwischen Pose und Kopf senken.
[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://img413.imageshack.us/img413/4839/asterix2i.jpg
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Re:Die Pose
« Antwort #27 am: 11. April 2010, 18:30:38 »
Gerade heute haben wir wieder über die Pose gesprochen. Mirko bietet sie nun auch gelegentlich an, und in einer viel besseren Haltung als in unseren ersten Versuchen.
Diese hat sich aus dem "Microshaping" ergeben, bei dem er die Bauchmuskulatur anspannt.
Das ist für mich auch wesentlich dabei, denn wenn man nur das "Kopfhinhalten" bestärkt, bekommt man leicht, wie Du schon bemerkt hast, eine eher unschöne Sache.

Zitat
sie hat die Tendenz einen Schritt nach hinten zu machen dabei. Ich dachte das könnte man vielleicht nutzen und ihr lernen, das sie zwar nicht rückwärts gehen soll, aber das Gewicht nach hinten verlagern soll.
Genau, weil das Einnehme der Haltung eine Aufrichtung  und damit eine Verschiebung der Balance bewirkt.
Deshalb würde ich auf jeden Fall versuchen, eine Rückwärtstendenz ohne Zurückgehen zu bestärken, damit erzielst Du irgendwann ein besseres Ergebnis.

Mit der Signalkontrolle: Bei mir ist es eine Vermischung mit "Grown Ups", als Höflichkeit, bei der er mir eben inwischen die Pose anbietet und ich nehme das an. Dabei sind meine Hände vorm Bauch übereinander gefaltet.
Aber ich denke, es dauert sehr lange, bis die Pferde dieses Posieren aus dem Stand auch in die Bewegung übernehmen können - und aus meiner Sicht ist das etwas, was aus dem steten und wiederholten Bestärken der Pose kommt. Nur so wird das Pferd diese Haltung in einer förderlichen Art und weise in der Bewegung anbieten können.
Sonst wird es sehr schnell wieder bloss ein "kopf hinhalten".

Von daher wäre mein Ansatz (bzw ist es gerade  :cheese:) die Pose zu einer hochbestärkten Sache zu machen, die ich jedesmal annehme, wenn er sie anbietet. Außer ich frage gerade explizit etwas ab, von dem ich annehme, dass es unter Signalkontrolle ist, und er fummelt die Pose dazwischen. Da würde ich dann doch auf Genauigkeit bestehen.  ;)
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Re:Die Pose
« Antwort #28 am: 11. April 2010, 18:40:01 »
Von der Pose im Stehen gleich zur Pose beim Longieren zu wechseln, ist ein zu großer Schritt. Ich würde das "Pose-Signal" zunächst mal beim Führen im Schritt geben, und dann erst nach und nach die Entfernung steigern.

Und hier noch ein Kommentar aus der Schlau-Daher-Red-Ecke :oma: :
Signalkontrolle besteht erst, wenn folgende 4 Punkte erfüllt sind (und so gesehen hab ich nicht so viel unter absoluter Signalkontrolle, wie ich gerne hätte) :
- Das Tier führt das Verhalten auf das Signal aus.
- Das Tier führt das Verhalten nicht auf ein anderes Signal aus.
- Das Tier führt das Verhalten nicht ohne Signal aus. (inn der Trainingssituation, natürlich im sonstigen Leben schon z. B. Sitz beim Hund)
- Das Tier führt kein anderes Verhalten auf das Signal aus.
We are limited only by our imagination.
Ken Ramirez

www.hylling.de & www.youtube.com/user/hyxc
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Smiri
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Re:Die Pose
« Antwort #29 am: 28. Februar 2011, 14:23:23 »
*themarauskram*

hat schon jemand die Pose verändert....also nicht mit so hohem hals, dafür mehr dehnung und genick geöffnet...antrainiert? oder darf sich das dann nicht mehr "Pose" schimpfen?

Überlege statt dieser extremen Kurland Pose eine abgeschwächte Form zu clickern - nämlich so wie ich es gerne derzeit  beim reiten hätte. von versammlung sind wir da ja noch recht weit entfernt
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