Aus gegebenem Anlass hab ich mal eine Frage.

Mit Sina ist es ja schon des Längeren schwierig zu arbeiten mit dem Clicker. Sie hat ne Zeitlang die Ohren angelegt von dem Moment an, wo ich den Clicker und das Futter benutzt hab zur Kommunikation und die Ohren kamen gar nicht mehr vor, völlig egal, ob ich was Neues, was Altes, was Bekanntes oder was für Sina Lustiges gemacht hab.

Bei der RL die wir im Moment haben hab ich auch mit Clicker gearbeitet, das war auch für die RL ok. Letztens haben wir zu ersten Mal gemeinsam Handarbeit gemacht - FiS, Übertreten und Schulterherein. Dabei hat Sina mehrmals geschnappt, völlig unvermittelt udn ohne Vorzeichen. RL schlug vor, das Futter und das clicken einfach mal wegzulassen.
Ich hab also den Futterbeutel zugemacht und wir haben von da an mit Stimmlob und krauln/kratzen belohnt. Da kamen die Ohren langsam vor, Sina hat sehr fein mitgearbeitet und die Übungen schnell begriffen. Als wir fertig waren, haben wir noch ein paar Minuten geredet am Platz, Sina neben mir und sie war extra vorbildlich. Stand neben mir, Ohren vor, gelassen mit hängendem Kopf und war kein bisschen aufdringlich.

Heute hab ich versucht, den click geziehlt in "unaufgeregten" Momenten zu setzen. Aber hier war die Stimmung anfangs gut, schlug aber immer mehr um, bis sie dann mehrmals hintereinander herschnappte, als ich sie von einer "Lieblingsübung" wegholte.

Wie kann ich Sina helfen, das in den Griff zu bekommen?Liegts vielleicht an ihrem Alter? Sie ist erst 6 ...
Solang das nicht geht hab ich für mich den Entschluss gefasst, bei der Handarbeit nicht zu clickern, weil das für uns beide nur Frust bedeutet..
Beim ausreiten setze ich im Moment NUR fürs stehenbleiben und ruhige Stehen clicks.

Hab nur ich das Problem oder gehts jemandem von euch ähnlich?
Ich mag das in den Griff bekommen bitte.
Falls ich etwas unklar ausgedrückt hab, bitte einfach fragen.

lg, Ramona

Bei meinem Summy war das auch lange Zeit ein großes Thema und egal wieviel ich versucht habe, an Selbstkontrolle und Ruhe zu arbeiten, es wurde nie so richtig besser. Was uns letztendlich geholfen hat, waren vor allem zwei Dinge.

Erstens habe ich irgendwann einfach mal probiert, das ganze "ruhig" und "gelassen" zu streichen. Zunächst habe ich versucht ihm zu zeigen, dass Futter nicht knapp ist und er es eigentlich ohnehin kriegt. Ich hab ihn sozusagen maschinengewehrmäßig mit Leckerlis vollgestopft für minimal anspruchsvolle Dinge und in extrem hoher zeitlicher Frequenz. Weiterhin habe ich bewusst wilde Dinge mit ihm getan. Rumrasen, buckeln, springen, urplötzlich stoppen und sofort das Leckerli reinstopfen, noch bevor er Zeit hatte, in Erwartung einer Belohnung frustriert zu werden. Scheinbar hat es ihm geholfen zu wissen, dass er sein Futter sowieso bekommt. Mit der Zeit konnte ich die Intervalle und Aufgabenschwierigkeiten erhöhen und damit die Geduldsproben auch wieder schwieriger machen, aber das half eben erst nachdem er keine Angst mehr zu haben schien, dass er nichts kriegt.

Der zweite Punkt ist, dass ich mich ganz bewusst und deutlich aus der Trainer-Rolle rausgenommen habe, wenn er ärgerlich wurde. Ich habe sozusagen nicht versucht, das Problem aus der Vogelperspektive zu betrachten und dann wohlbedacht zu lösen, sondern ihm versucht klarzumachen, dass ich mich durch sein Verhalten einfach bedroht fühle und so nicht mit ihm arbeiten kann. Wenn er also aggressiv wurde, bin ich in meiner Bewegung gestoppt als würde ich einfrieren und hab ihm verbal gesagt, dass ich so nicht weitermachen kann. Dabei kommt es sicherlich nicht darauf an, was ich genau sage (ich gehe nicht davon aus, dass er die Worte an sich versteht), aber das Sprechen hilft mir manchmal ungemein, meine Intention klar zu kriegen und deutlich rüberzubringen. Ich habe mich also bemüht, vor allem authentisch zu sein als ein Mensch, der eben nicht immer über den Dingen steht, sondern seine Unterstützung braucht, damit wir das zusammen schaffen. Wenn er dann zum Beispiel einen Schritt aus meinem Bereich raus gemacht hat, habe ich ihm körpersprachlich signalisiert, dass ich sehr erleichtert und glücklich darüber bin und ihn dafür belohnt.

Überhaupt belohne ich meine Pferde oft dafür, dass ich mich mit ihnen wohl und sicher fühle - manchmal ohne ganz genau zu wissen, was in ihrem Verhalten das eigentlich auslöst. Aber was es auch ist, es wurde verstärkt. Mit der Zeit hat Summy gelernt, ganz genau auf den Emotionsausdruck von Personen zu achten und sich so zu verhalten, dass der Mensch sich wohl fühlt. Besonders deutlich wird das, wenn andere Menschen mit ihm trainieren, die ein bisschen unsicher sind. In diesem Fall wird er von ganz allein viel vorsichtiger und hält auch viel größeren Abstand als bei mir oder anderen weniger vorsichtigen Menschen. Ich stelle mal ein Video von unserem Besuch vom letzten Frühling mit ein. Ich weiß nicht, ob man es überhaupt erkennen kann, wenn man Summy nicht kennt - vielleicht nicht, zumal der Umgang mit meinen Pferden wahrscheinlich ohnehin weniger strukturiert ist als viele von euch es gern mögen, so dass ich mir vorstellen kann, dass es Einigen etwas unkontrolliert oder vielleicht sogar gefährlich vorkommt. Aber trotzdem, hier ist das Video: Els und Summy.

Ich hoffe, dass du eine gute Lösung für Sina und dich findest.

Vielen Dank für deinen Beitrag, ich werd mir mal in Ruhe dein Video ansehen und deinen Text überdenken.
lg, ramona

Romy hat eigentlich schon sehr gut beschrieben, was ich als Vorschlag angedacht hätte: die Clickrate und damit die Futterrate extrem hoch halten. Denn für mich hört es sich an, als ob sie beim Clickern Frust gehabt hat und daher allein schon der Anblick des Futterbeutels für sie zum Signal für Frust wurde. Und das muß nun erst "ausgebügelt" werden.

Ich denke, daß es verschiedene Ursachen für Schnappigkeit gibt, ich kann nur von meiner Gloa erzählen. Bei ihr waren es rückblickend ein Mischmasch von ganz unterschiedlichen Faktoren. Schnappig weil sie sich einfach in ihrer Haut nicht wohlgefühlt hat, damals waren die Haltungsbedingungen im vorigen Stall für Gloa nicht ideal, schnappig weil sie sehr verspannt war und viele Blockaden hatte und daher vor allem bei gewissen Übungen zu schnappen angefangen hat. Schnappig weil hungrig, weil rossig. Sie schnappte wenn ich zu großschrittig vorgegangen bin und sie nicht verstanden hat was ich von ihr wollte. Schnappig weil wenig emotionale Selbstkontrolle, schnappig weil ihr gewisse Dinge nicht zusagen, bzw. ich diese nicht kleinschrittig genug im Vorfeld geübt habe (zB. beim FIS zu nah an ihrem Kopf herumfummeln).
Das ganze hat sich über , ich glaube ca 3-4 Jahre hingezogen (Heike hat die Anfänge des Clickerns mit Gloa hautnah miterlebt ).
Was ich genau wie gemacht habe, kann ich jetzt gar nicht genau mehr sagen.
Auf jeden Fall hat ihr geholfen: sehr kleinschrittig vorgehen,  hohe clickerrate (die ersetze ich bei bekannten Übungen jetzt durch ein keep-going-signal). Genaues Konzept, keine Leerläufe im Training (hm, was könnten wir jetzt machen...). Wenig Free-shaping (das geht erst seit kurzer Zeit). Ganz konsequent bei jedem Füttern Höflichkeit einfordern (Futter gibts nach jedem Click nur wenn der Kopf weg ist zB). Ich habe gleichzeitig sehr strukturiert gearbeitet, zB die Matte als hochbestärkten Ort eingeführt, kurze Einheit einer Arbeit am Boden, dann gehen auf die Matte, sozusagen als emotionale Aus- und Erholungszeit. Daneben viel an emotionaler Selbstkontrolle gearbeitet (gaaanz viel Kopfsenken, Ohren vor ). Bei Gloa habe ich in der Phase Laufspiele neben ihr ohne Objekt (Ball) nicht gemacht, das war mir zu sehr an der Grenze Spiel-Aggressivität. Daneben Körperberührungen (dabei Stillstehen) geclickt.
Hab Geduld! Bei Gloa hat es Jahre (!) gedauert, jetzt ist Schnappen für mich nur mehr ein Zeichen, daß ich in irgendeiner Form einen Fehler gemacht habe, oder daß was zwickt, sie ist mutiert zum Schmusetiger  

Ich denke das die Anwesenheit von Futter manche Pferde ungeheuer stresst. Jack hat auch monatelang die Ohren immer hinten gehabt, sobald der Clicker ins Spiel kam. Allerdings ging es ohne CT gar nicht 

Wir haben monatelang fast nur Höflichkeit geübt, in jeder Situation, bei jeder Gelegenheit. Ich selbst musste mein Tempo deutlich runterfahren, was die Click-Füttern-neue Anfrage-Reihenfolge anging. Er war mit dem Tempo überfordert, das ich von Mirko gewohnt war. Inzwischen geht es auch deutlich schneller.
Bei Jack kam ein "Kopf-"Problem dazu, also alles in Richtung Kopf, jede Handbewegung hat er mit Hinbeissen quittiert.
Der eigentliche Durchbruch kam mit dem Kinntarget. Dann ging es weiter mit den anderen Kopftargets. Das habe ich als "end of Session"-Übung behalten. Für ihn war das dann immer eine Bestätigung: Das kann ich, da weiss ich Bescheid.
Und er wurde zunehmend ruhiger und beständiger.
Aus dem Kinntarget entwickelte sich mit der Zeit die Pose.
Und seitdem wir im neuen Stall sind und die Futterhöflichkeit clickern, wird es immer besser. Er bemüht sich jetzt unglaublich, sobald Futter offensichtlich im Spiel ist. Schon ewig lange hat er kein Grant-Gesicht gemacht, er ist immer hochbemüht und hochkonzentriert.

Zwischenzeitlich wo es so arg war, hat er aber auch doll Probleme mit dem Stoffwechsel gehabt. Er hat sich in seiner Haut nicht wohlgefühlt und sich ständig gekratzt. Ich habe das Kratzen in der Zeit auch als Verstärker eingesetzt, weil ihn das mit dem Futter noch zu sehr stresste. Das fand er aber auch gut - er konnte sich Clicks verdienen und es gab was Tolles dazu, ohne den Futterstress zu haben.
Inzwischen ist das Kratzen fast Vergangenheit, aber er schätzt es immer noch.

War aber ein Prozess, der über ein Jahr gedauert hat und ich habe in der Zeit kaum nennenswerte Übungen mit ihm gemacht. Reitanfänge, Longenkursarbeit, Führübungen. Kein Spaßkram, kein Quatschkram, nur ernste Arbeit ohne große Kreativität.
Wenn er sich sicher ist, ist alles gut. Das hat ihn mit der Zeit sehr entspannt, dass er verstanden hat wie das mit dem Clickern geht.

ein wichtiger punkt ist, dass schon die erwartung auf futter und das nichtbekommen selbigens eine negative strafe für das tier sein kann.
dh. es kann sein, dass sina in gewissen momenten des trainings clicks gebraucht hätte, diese aber nicht kamen und sie somit das gefühl hatte, etwas falsch gemacht zu haben.
bei sowas kann man im nu in einer negativspirale stecken.
im vergleich dazu bedeutet kein futter keine erwartungen, somit gibt`s auch nix, was ihr vorenthalten wird.
die lösung wäre, die clickrate bei bedarf etwas höher zu schrauben und zu schauen, ob sie damit besser klar kommt.
außerdem würde ich bewusst nicht geclickte momente sekundäre belohnen (stimme, kraulen), wenn sie da am richtigen weg ist bzw. mit einem keep going signal arbeiten.

unabhängig davon kann man immer mal probieren mit etwas niederwertigerem futter zu arbeiten oder sehr kleinen futterportionen oder beidem. das hilft bei pferden, die sich vom futter hochpushen lassen, in der regel sehr gut.

zudem ist es nie verkehrt, an emotionaler selbstkontrolle direkt zu arbeiten, wie es heike beschrieben hat.
als vorstufe zur selbstkontrolle beim auftreten von futter kann man als einstieg alternativ das lieblingsspielzeug nehmen oder generell übungsgegenstände und diese gezielt für höfliches benehmen, abwarten anbieten.
dh. ruhiges stehen bewirkt den zugang zum podest, nicht schnappen das anbieten des apportels, nicht rempeln den zugang zur matte.
man kann die trainingsgegenstände auch auslegen und gezielt und ausschließlich auf kommando freigeben.

daneben gibt`s natürlich die klassischen futterhöflichkeitsübungen, die du wahrscheinlich eh kennst.

ich hatte heute übrigens ein nettes erlebnis zum thema selbstkontrolle. bei uns stehen beim üben ja meistens alle auf einem haufen mit abstand auf position. der mitbewohnerwallach lernt gerade hulareifenakrobatik. infolge dessen geriet eine hochschupfaktion etwas zu schwungvoll und der reifen landete genau vor der nase vom mittleren. dazu muss man sagen, dass das mittlere absolut hula-besessen ist ;-) man hat förmlich sehen können, wie sie mit ihrer fassung gerungen hat - sie blieb die ganze zeit brav am platz und hat den reifen nicht angerührt. gab natürlich eine haufen kekse dafür und als sie an der reihe war,  den reifen dazu.

Auf jeden Fall hat ihr geholfen: sehr kleinschrittig vorgehen,  hohe clickerrate (die ersetze ich bei bekannten Übungen jetzt durch ein keep-going-signal). Genaues Konzept, keine Leerläufe im Training (hm, was könnten wir jetzt machen...). Wenig Free-shaping (das geht erst seit kurzer Zeit). Ganz konsequent bei jedem Füttern Höflichkeit einfordern (Futter gibts nach jedem Click nur wenn der Kopf weg ist zB). Ich habe gleichzeitig sehr strukturiert gearbeitet, zB die Matte als hochbestärkten Ort eingeführt, kurze Einheit einer Arbeit am Boden, dann gehen auf die Matte, sozusagen als emotionale Aus- und Erholungszeit. Daneben viel an emotionaler Selbstkontrolle gearbeitet (gaaanz viel Kopfsenken, Ohren vor ). Bei Gloa habe ich in der Phase Laufspiele neben ihr ohne Objekt (Ball) nicht gemacht, das war mir zu sehr an der Grenze Spiel-Aggressivität. Daneben Körperberührungen (dabei Stillstehen) geclickt.

 

Vielen Dank für eure Sichtweisen, ich befürchte, ich bräuchte da echt mal jemanden vor Ort, der mir hilft 

Ich möchte jetzt als erste Schritte setzen:

1. weniger Futtermenge pro click (wenn das nicht klappt - Futter weglassen und Kratzen stattdessen versuchen)
2. Nur Übungen machen, die wir gut können und die dann mit sehr vielen Clicks belohnen (Pylone, Hula-Reifen, Führübungen, evtl. Matte, Ball)
3. kurze Clickereinheiten mit wenig verschiedenen Dingen
4. Sehr viel Höflichkeit einbauen (damit hatte ich schon bei der letzten Einheit begonnen)


Ist es relevant, ob ich verschiedene Futtersorten anbiete? Sina ist generell so verfressen, dass es ihr echt wurscht ist, WAS da ins Maul findet.
In unserem Fall würde es wohl für noch mehr Frust sorgen, wenn ich mich in schnappigen Situationen einfach abwende bzw. aus der Situation rausgeh? Ignoriere ich das also einfach?

lg, ramona

p.s.: fürs video hatte ichnoch keine Zeit ...

Möchte mich mal nur bei Punkt 1 äußern: ja, weniger Futtermenge ist sicher ok. Meine (auch sehr verfressen) bekommen als Standardbelohnung für durchschnittliche Leistungen einige wenige Haferkörnchen, mehr nicht. Ich würde da als Vorgabe auch noch dazunehmen: Clickerrate erhöhen.
Für gute Leistungen hab ich 1 Leinsamenpellet , für überragende Leistungen gibts 1 Stück Apfel oder Karotte. Und für megagute Dinge 1 Stückchen Banane. Das nur als Beispiel.

Sorry, habs überlesen, Clickerrate erhöhen hast Du ja schon unter Punkt 2 gesetzt!

1. weniger Futtermenge pro click (wenn das nicht klappt - Futter weglassen und Kratzen stattdessen versuchen)

Jack war ja anfangs auch sehr gierig. Eine geringe Futtermenge hat ihn noch zusätzlich verzweifeln lassen. Sehr viel besser wurde es, als er dann richtig große Möhrenstücke bekam (2-3 cm !!  eine Größe die ich sonst NIE verwende) und er das Gefühl hatte wirklich Futter zu bekommen. Das andere konnte er noch nicht wahrnehmen. Durch das längere Kauen war zwar der Click-Prozeß verlangsamt, aber er entspannte sich auch wieder (durch das Kauen).

Mittlerweile kann er auch einzelne Pellets wahrnehmen und als Belohnung empfinden, sogar mit Haferkörnern kann ich jetzt manierlich arbeiten.

Vielleicht einfach mal ausprobieren. In dem Prozess kann man sich eh nur verbessern.