Verfasst am: 09 Dez 2008 14:24

also ich möchte mich mit euch austauschen, eure meinung dazu hören und evtl. tips bekommen, wie ich lucky am besten beibringen kann, zu laufen und den kopf unten zu halten.

es gibt mehrere versionen und ich bin hin und hergerissen und weiß nicht, bei welcher ich bleiben soll. deswegen komme ich auch nicht weiter und benötige euren rat.

1. version:
lucky läuft mit gesenktem kopf, fast staubsauergähnlich, wenn ich die westernzügel in einer hand halte und ihm freiraum lasse.
hier bietet er es sehr oft an. ich würde mal behaupten bei jeden 2.-5. schritt. egal, ob im trab oder nur schritt (galopp lasse ich noch aus).

negativ:
ich habe angst, dass es ein auf die vorherhandgelatsche sein könnte, statt ein lockeres gehen. da mir die reiterfahrung fehlt, bin ich hier völlig unsicher. lenken ist auch etwas schwierig, da er noch lernen muss besser auf meine beine bzw. impulse zu reagieren. ich muss hier äußerst gut sitzen, denn sobald ich mal schräg komme, rennt er auch in diese (falsche) richtung.

2. version:
dazu gibt es später ein video. ich habe lucky am zügel. nicht zu kurz, aber auch nicht zu lang. es ist ein am zügel, bis hin zum auf's gebiss legen, bis hin zum einrollen oder laufen wie ein hirsch. ein hin und her also.
ich bleibe stehen, ich spüre das ich ihn dran habe, er senkt den kopf ein wenig und ich lasse ihn loslaufen. hebt er den kopf, halte ich wieder an und von vorne.

negativ:
ich verspüre, dass er keinen spaß hat. desweiteren muss ich ihn da treiben, da er lustlos vor sich hintrottet oder eben dicht macht.
gestern dachte ich, trotz seinem unmut, dass er wenigstens zwischendurch am zügel lief. das video zeigte mir, dass es anderes war. ein außenstehender hätte gedacht, ich trotte mit ihm durch die halle *seufz*

3. version:
ich clickere jedes kopfsenken. hier vefahre ich wie bei version eins und lasse ihn am langen zügel. letzens hatte ich das gefühl, dass er dachte, dass er für sein bremsen, statt für das kopfsenken belohnt wird.

hier gibt es noch eine version, nämlich, dass ich ihm das signal "kopf" gebe und ihn dafür dann belohne. das hatte ich letztens 3x versucht und es funzte. leider aber auch nur, wenn ich vorher vom boden aus kopfsenken abrief.

negativ:
wir bremsen hier fast nur und ich komme gar nicht zum richtigen reiten.
das komme ich eh kaum noch, da wir ja viel vom boden aus machen, aber dennoch würde ich manchmal gerne einfach reiten ohne nachzudenken.
oder muss ich umdenken und monatelang üben, bis ich wieder reiten kann?

handarbeit machen wir auch, wobei ich da vom gefühl her, trotz das wir schon antraben, sehr unsicher bin. ich belese mich noch und mag da nix falsch machen und ich kann auch nicht immer üben, da ich die bande brauche und wenn die halle belegt ist, sieht es schlecht aus.

eine idee habe ich noch und berichte erst, wenn ich sie ausprobiert habe.

ich würde gerne eure meinung dazu hören  :wink:

Verfasst am: 09 Dez 2008 16:06

Eins vorweg:

"Am Zügel gehen" zu clickern ist nicht möglich.

Warum?

Weil das so viel mehr ist als den Kopf in einer bestimmten, von jemand definierten Haltung zu halten.
"Am Zügel gehen" ist ein Gesamtbild, das sich ergibt, wenn viele Faktoren stimmen. Wenn der Rücken trägt, der Reiter fähig ist eine Anlehnung zu fühlen, das Pferd fähig ist, eine Anlehnung anzunehmen, wenn der Motor des Pferdes in Gang ist.

Auch mit Clickertraining können wir die Skala der Ausbildung nicht ausser Kraft setzen, oder die Prinzipien des klassischen Reitens.

Ich sehe das "den Kopf in eine Haltung" clickern äusserst kritisch, weil da eben ein ohne Rücken daherschleichendes Pferd bei herauskommt.

Das Pferd braucht dazu auch die Unterstützung durch einen geschmeidigen, einfühlsam einwirkenden Reiter.
Als Anfänger muss also erstmal das Augenmerk auf Sitz und Hilfen gerichtet werden.
Als Anfänger und Einzelkämpfer über ein Forum das Pferd an den Zügel zu bekommen, ist einfach unmöglich.
Und das vom Pferd zu verlangen unfair und unrealistisch.

Bitte verstehe das so wie ich das sagen möchte. dieses Ziel ist momentan für Euch zu gross. Das heisst nicht, daß Du nicht Schritte auf dem Weg gehen kannst. Aber fruste Dich nicht, wenn du das Ziel nicht erreichst in absehbarer Zeit.
*terminkalenderzückt* 

edit:
Alexandra Kurland hat ja in ihrem Reitbuch auch einiges an Techniken dazu beschrieben. Sowie ich das verstanden habe (was Linda usw vom Kurs in England berichtet haben) kommt bei ihr erst ca 3 Jahre Vorbereitung, bevor Mensch und Pferd bereit sind, tatsächlich am Reiten zu arbeiten.

sicher ist das dem allgemeinen Verständnis von Reiten völlig entgegengesetzt. Und man muss das auch nicht so tun. Nur mal so als Hinweis, wie man es auch machen kann. Und wie lange andere daran arbeiten.

Verfasst am: 09 Dez 2008 16:26
Muss Heike da zustimmen. Ich persönlich finde es in so einem Fall sehr sinnvoll, am Kopfsenken zu arbeiten und das erstmal als Grundhaltung beim Reiten zu installieren. Ja, höchstwahrscheinlich kommt das Pferd dabei auf die Vorhand, aber es dehnt sich zumindest dabei und der Rücken ist zu einem gewissen Grad oben, das ist allemal besser, als mit hohem Kopf auf die Vorhand zu fallen . Das wäre so die Haltung, auf die ich dann beim Ausreiten wertlegen würde und die du durchaus übers Clickern sehr gut beeinflussen kannst.

Wie Heike schon sagte, mit "am Zügel gehen" geht das nicht. Wenn du dir mal anschaust, wie die Pferde gehen, denen es antrainiert wurde, den Kopf schön hinzustellen, siehst du ja wahrscheinlich auch gewisse Unterschiede. Das bringt nichts im Bezug auf die wirklich wichtigen Körperpartien. Am Anfang kann es sogar nötig sein, ein Pferd so zu reiten, dass es überhaupt nicht in unser Weltbild von schöner Haltung passt. Aber das würde ich nicht tun, ohne Unterstützung dabei zu haben bzw. es gelernt zu haben.

naja die überschrift ist eher auch falsch geschrieben, wenn ich recht überlege.

ich frage lieber anderes:

reicht ein pferd, was mit gesenktem kopf läuft vorerst aus?
was sollte aber das ziel sein oder ist dies auch ok?

hier mein frustvideo von gestern, beschreibung siehe oben (läd evtl. noch):

http://de.youtube.com/watch?v=0w-s-yCzLnM

stephie sagte mir mal, dass ich gar nicht reiten soll, nur handarbeit und das der rest von alleine käme.

Was Stephie sagt, hat seine Berechtigung. Aber du WILLST doch reiten und es würde dich frustrieren, nur am Boden zu arbeiten, stimmts? Dann glaube ich nicht, dass es für dich der richtige Weg wäre, so lange nicht zu reiten, bis sein Gleichgewicht am Boden sehr gut ist (ganz davon abgesehen, dass auch das ohne Anleitung nicht so schnell und leicht geht). Deswegen würde ich dir wirklich empfehlen: ja, arbeite an einer tiefen Kopfhaltung und gib dich vorerst mal damit zufrieden, in der Haltung schadet ihm das Geritten-Werden  sicher weniger als mit hohem Kopf und durchgedrücktem Rücken.

Was das Ziel sein sollte, hängt immer ganz von den Umständen ab. Aber ich würde mir das auf jeden Fall mal als Zwischenziel setzen.

Ich denke, Stephie meinte nicht, dass der Rest vom Däumchendrehen kommt, sondern, dass man, wenn das Pferd an der Hand sehr gut ausgebildet wurde, Einiges davon aufs Reiten übertragen kann. Das stimmt schon, finde ich. Aber eben nur Einiges, nicht alles, ist ja doch ein komplett anderes Gleichgewicht mit oder ohne Reiter.

Ich reite ja momentan auch kaum bzw. wenn, dann mir sehr geringen Anforderungen (Kopfsenken z. B.), auf deren Umsetzung ich dann aber wirklich Wert lege. Das finde ich besser, als eine halbe Stunde im Kampf um höhere Ziele andauernd miese Haltungen zu provozieren (aber ich reite auch einfach nicht gut genug).

das der rest von alleine käme

das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Woher soll das denn kommen?

Ich denke auch, du willst ja reiten. Also müsste man einen Weg finden, wie die momentane Situation zur grösstmöglichen Zufriedenheit bei Euch beiden führen könnte. 

Für Euren derzeitigen stand würde ich sagen, reicht es aus wenn das Pferd mit gesenktem Kopf läuft.
Du müsstest Dir Gedanken machen darüber, welche Art von Zügelkontakt du als angenehm und erstrebenswert erachtest.
Und danach dann Dein Reiten ausrichten. Gerade wenn man viel alleine arbeitet, geht es oft in Vor- und Rückschritten - aber wichtig ist eben, daß Du Dir klar wirst, was du willst.

Formulier doch mal Deine Zielvorstellung von deinem Reiten mit Lucky und schreib sie hier rein. 
dann hat man eine Grundlage.
lg Heike (die momentan lieber gar nicht reitet als unbefriedigend zu agieren)

übrigens, was noch wichtig ist zum video:
es sieht aus, als würde ich lucky treiben, aber ich schiebe ihn regelrecht an. meine beine sind nur kurz dran, wenn er den kopf ruternit und dann losläuft.

also ja mich frustriert es ein wenig nicht zu reiten. ich mache zu 80% bodenarbeit, ich clickere und spiele, trainiere vom boden aus super gerne mit meinem pferd, aber er ist gesund und wenn er alt oder krank ist, kann ich noch genug nur vom boden aus machen. so 1-2x die woche mag ich auch einfach nur mal reiten und mal nicht nachdenken und clickern.

was eine ziele, meine wünsche sind:

- lucky soll nicht mehr wie ein hirsch laufen, wenn ich ihn reite
- er soll die HH aktiv mit sich tragen und nicht mehr daher schlendern
- ich möchte ihn so wenig, wie möglich treiben müssen und er sol am besten auf stimmkommando reagieren

später mal:
- ich will das er ich besser tragen kann, sprich seine balance halten
- mit wenig impulsen geritten werden kann
- auf leichten schenkeldruck einfach fix zur seite weicht

Ich kann da leider fast nichts erkennen auf dem Video, ich meine einzig zu erahnen, dass er in den Momenten, die du als "Nachgeben" bezeichnest (vor dem Losgehen) einfach hinter die Senkrechte vom Zügel wegkippt. Kann aber täuschen.

Was meinst du mit "du schiebst ihn an"? Schieben ist eigentlich absolut tabu .

Na ja, damit du ihn reiten kannst, ohne nachdenken zu müssen, brauchst du entweder ein dickes Fell, so dass die Fehlhaltungen wurscht sind, oder du investrierst ein paar Wochen in das Clickern des Kopfsenkens, um dann nachher, wenn das sitzt, tatsächlich mal reiten zu können, ohne dir Gedanken machen zu müssen, weil er dann von selbst in einer halbwegs gesundheitstauglichen Haltung geht.

Beim Jetzt-Zustand sehe ich für Draufsetzen ohne nachzudenken eher schwarz, außer wie gesagt es ist dir egal, wie er läuft. Aber das ist es ja nicht, schreibst du ja bei deinen Zielen. Aber das fällt halt kaum einem Pferd einfach so in den Schoß, dafür muss man einfach ein bißchen Zeit investieren.

gin, es ist mir überhaupt nicht egal, denn sonst würde ich hier keine ellenlange texte schreiben oder ein schlechtes gewissen entwickeln :wink:

ja, was du beschreibst mit der senkrechten, sah wohl von oben ansatzeweise, wie ein nachgeben aus. hab mich wohl gettäuscht.
sorry noch mal für die schlechte quali  :oops:

meintest du kopfsenken clickern beim reiten?
denn vom boden aus, mache ich es ja regelmässig und beim targettraining achte ich auch da drauf und an der longe. also eigentlich immer.

schaut mal hier bei 1.45 minute (auch du heike, wege deiner frage, was ich will):

http://www.myvideo.de/watch/5544976/Fuer_Stephie

leider auch ne schlechte quali, da die cam abends nicht gut filmt. ich hoffe ihr erkennt, was ich meine.

da bietet er zwei mal einen gesenkten kopf an. das würde mir schon reichen, wenn er das alle 2-4 schritt macht und das bekomme ich auch hin. ich muss ihn dazu nur lang lassen und nicht einengen, denn sonst macht er zu oder legt sich aufs gebiss.

aber ganz ehrlich, gegenüber früher, ist dies ein enormer fortschritt.

denn SO, soll er nie wieder laufen:

http://www.myvideo.de/watch/5503468/Ines_zu_Besuch

was sagt ihr dazu?

Ich wollte doch auch nicht sagen, dass es dir egal IST, sondern dass es dir egal sein MÜSSTE, wenn du dich einfach ohne nachzudenken draufsetzen wolltest. Dass es dir nicht egal IST, merkt man ja deutlich

Ja, ich meine Kopfsenken beim Reiten. Wenn er das am Boden konstant macht ist das zwar gut, aber noch kein Garant dafür, dass er es auch unterm Reiter umsetzen kann, weil er sich mit dir drauf nochmal ganz neu ausbalancieren muss.

Alle 2 bis 4 Schritte Kopfsenken ist schonmal nicht schlecht, aber es ist sicher nicht schwer, ihm beizubringen, konstant mit tiefem Kopf zu gehen und das wär doch dann noch besser . Wenn sie mal merken, dass diese Haltung bequem ist und dann auch noch honoriert wird, machen sie das zumeist sehr gerne von selbst.

da habe ich dich missverstanden (passiert uns ja öfters *lol*), sorry.

also ich sehe, dass auch wie du und schau mal hier:

zum schluß ritt ich lucky noch. am ende viel mir ein, dass lucky doch schon gut auf das kopfsenken reagiert. ich blieb stehen, legte meine hand auf die mähne und sagte "kopf". das machte ich 4-5 male und hörte als er es ganz super machte auf.

das klappte letztens schon gut und ich denke, ich werde bei variante 1 bleiben inkl. ab und an kopfsenken mit reiter zu üben.

vielen dank euch schon mal für eure antworten und anregungen  :wink:

Verfasst am: 10 Dez 2008 10:25
Also, nach dem bisher gesagten würde ich sagen, zum Reiten ohne Nachdenken gehst du am besten am langen Zügel ins Gelände.

In der Bahn willst du ja was ganz bestimmtes, das geht dann eh schon nicht mehr ohne Denken.  :wink:

Frage:

er soll am besten auf stimmkommando reagieren

Was genau soll er auf Stimme machen? Möchtest Du ein Pferd, das auf Stimmkommando Richtung, Tempo, Biegung und Geschwindigkeit ändert? und bloss draufsitzen, während das Pferd in optimaler Art und Weise unter Dir läuft?
Oder was genau ist darunter zu verstehen?

Mit dem "Nachgeben" auf Deinen Videos:
Ich sehe das so wie Gingin: das was Du als "nachgeben" bezeichnest, ist ein blosses Abkippen hinter die Senkrechte. Ist zu nix förderlich ausser daß das Pferd lernt, dem Zügelkontakt auszuweichen.

Bei der Handarbeit hast du ein paar Sequenzen, wo er die nase schön nach vorne unten nimmt. Ich hab aber den Eindruck, daß du das nicht bestärkst, sondern erst wenn er nach hinten abkippt. Richtig?
ich möchte an dieser Stelle noch mal sagen, daß das nichts mit UK lockern zu tun hat. Das ist nur konditionieren auf Zügeldruck, und führt zu grossen Problemen.
Ich habe das mit Mirko auch früher gemacht, aus lauter Ahnungslosigkeit, es fühlte sich so schön leicht an und alles. Wir haben nur Jahre damit verbracht, das wieder aus ihm herauszubekommen und zu erarbeiten, daß er sich wirklich korrekt an den Zügel dehnt.
Und an den Zügel dehnen heisst immer nach vorne. Nie nach hinten.

Du machst sehr viel im Schritt. Im Schritt das Pferd "an den Zügel" reiten zu wollen führt in der Regel zu grösseren Problemen (Rücken festhalten usw). Ich würde Dir empfehlen, im Schritt erst mal mit ganz langem Zügel zu reiten und nur in der Biegung zu arbeiten und am Kopfsenken.

Was sagt Dir Lucky, wenn er hirschhalsig durch die gegend läuft? Er sagt: ich wölbe meinen Rücken nach unten und weiche dem Gewicht aus. Deshalb muss ich meinen Kopf hoch tragen, weil es sonst zu unangenehm ist. Dabei verspanne ich meinen Hals und es fällt mir schwer, ihn fallen zu lassen.

Ziel wäre also erstmal, ihn über eine grössere Dauer entspannt zu bekommen. Also im Schritt erstmal Zügel ganz lang und das Kopfsenken mit Dauer zu bestärken.

Mit dem Zügel würde ich nur Kontakt über seitliche Biegung erarbeiten, denn da kann er sich nicht festmachen und du kannst das Nachgeben in die Dehnung üben, was Dir dann im Trab hilfreich sein kann.
Im Trab würde ich erst mal ebenfalls am langen Zügel leichttraben und wenn er sich entspannt, über die Biegung schauen ob er zum Kopfsenken und in die Dehnung kommt.
Momentan gilt da, je tiefer desto besser. Dabei kommt er auf die Vorhand, ist aber momentan nicht schlimm.

Und dann wüsste ich gerne noch von Dir, wie Du lenkst. 

später mal:
- ich will das er ich besser tragen kann, sprich seine balance halten
- mit wenig impulsen geritten werden kann
- auf leichten schenkeldruck einfach fix zur seite weicht

Klingt nach einem guten Ziel. Ist ein Mehrjahresplan.    aber Schritte auf dem Weg kann man ja jetzt schon machen.

Verfasst am: 10 Dez 2008 12:30

Hallo Schimmelchen,

ich würde auch das Kopfsenken unterm Sattel weiter verfolgen. Parallel kannst Du ja mal ausprobieren, wie Lucky sich im Trab an der Longe verhält, wenn er mit gesenktem Kopf trabtl UND Du dann etwas stärker die Hinterhand aktivierst. Dafür muss das Kopfsenken aber richtig "sitzen" Vermehrt untertreten mit gesenktem Kopf ist richtig schwierig und eine sehr gute Übung zum Aufbau der Muskulatur. Natürlich später auch beim Reiten. Dafür schaust Du Dir aber besser an, wie Dein Pferd an der Longe darauf reagiert. Wenn das gut klappt, kannst Du das auch beim Reiten etwas verstärken.
Nach einger Zeit wird Dein Pferd das Kopfsenken als Entspannungsritual schätzen lernen. Bis dahin machst Du nichts falsch, wenn Du schwerpunktmäßig so reitest.
Falls Du es noch nicht gelesen haben solltest, empfehle ich den ersten Band von Branderups "Akademischer Reitkunst". Super auch als DVD. Die dort gezeigte Bodenarbeit und das Longieren kann man allerbest mit dem CT kombinieren, bzw. erhält man eine gute theoretische Basis.
Ich kann verstehen, dass Du nicht "nur" Bodenarbeit machen möchtest, aber das Reiten will nun mal genau so strukturiert trainiert werden wie die Übungen vom Boden aus. Und das bist Du mit dem Üben der tiefen Dehnungshaltung auf dem richtigen Weg. Auch sinnvoll zu lesen in diesem Zusammenhang ist Ina Cygons Buch.
Aus der korrekten Dehnungshaltung heraus kannst Du dann auch alles weitere gut erarbeiten. Aber die mentale und körperliche Entspannung ist erstmal eine wichtige Voraussetzung. Dafür muss der Zügel auch lang sein, da sich die Pferde sonst oft nicht trauen, sich auch wirklich runter zu dehnen.

Grüße
Steffi

Erstellt von: Arconowitsch
Hey Mel,

ich kann mich den anderen total anschließen!

Es lohnt sich total, erstmal alles was man reitet, am langen, durchhängenden! Zügel zu machen.
Und mit erstmal meine ich solange, bis man alle Figuren, Biegungen, Geschwindigkeitsveränderungen, Gangarten am langen Zügel reiten kann, zum Treiben kommt und das Pferd sicher seinen Rücken aufwölbt, wenn man die Hinterhand zu mehr Aktivität/Raumgriff/Schnelligkeit auffordert.
Dabei übt und lernt man als Reiter automatisch auch möglichst weich und geschmeidig zu sitzen, denn man muss sich ja dabei sehr gut ausbalancieren.

Das sind dann gaanz tolle und wichtige Grundlagen, die sich Pferd und Reiter dabei aneignen, wenn man dann auch irgendwann mal sinnvoll dressurmässig was machen möchte.

Diesen Lernprozess kann eigentlich weder Pferd noch Reiter überspringen!
Auch wenn das viele (schlechte) Reitlehrer einem oft anders signalisieren wenn sie Dinge und "Haltungen" von einem verlangen, für die meistens weder PFerd noch Reiter eigentlich schon bereit sind.

Und gaanz wichtig: In dieser V/A - Such - Lernphase kann man vieel weniger "falsch" machen, als wenn man meint beim Reitlehrer XY in Unterricht zu gehen, dort hört "Jetzt treibt ihn halt mal richtig an den Zügel, Parade, Parade...." und eigentlich nach einem Jahr Unterricht sowohl vom Verständis für die Dinge als auch von der sportlichen Fähigkeit her noch an der gleichen Stelle steht wie zuvor!!

Wenn Du magst, können wir gern versuchen, uns nochmal zu treffen und ich gebe Dir ein bissl Unterricht?
Ich werde ja im Laufe des Frühjahrs auch wieder nach Ka ziehen, so dass man daraus auch was längerfristiges machen könnte (??gradsoeinfallt)

Arcon lief als junges Pferd wirklich sehr bevorzugt in dieser "typischen" Araberhaltung, da kam die Mutter durch :-) er hatte sogar nen richtigen Unterhals (drückraus)...

Durch konsequente V/A reiten, seitwärts weisende Lenkhilfen, Nichtbeachtung! der Kopfhaltung (die kommt irgendwann von alleine!) und Konzentration auf seinen Motor und seine Balance - Aktivierung der HH in Kurven, Antreten aus dem Rückwärts und vieles mehr- hat er schnell eine ganz andere Körperhaltung entwickelt, die so große Auswirkungen hatte, dass sich meiner Meinung nach sein ganzer Körper verändert hat.

LG Franzi