Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: Mannimen am 08. Juni 2011, 22:54:09
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würde aber auch bei einer "idee vom sh" eher den außenzügel mehr benützen als den inneren.
sonst ists ja wieder kontraproduktiv und das pferd fällt oder im schlimmsten fall driftet dir über die äußere schulter
Machst Du das denn bei etwas Stellung nach innen auch so?
Mir will einfach nicht in den Kopf, wenn ich nach Biegung frage und dann mit dem äußeren Zügel dem entgegenwirke, was das bringen soll. :confused:
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Manfred, der äußere Zügel wirkt ja nicht entgegen, sondern führt die Schulter herein (daher ja der Name). Der innere fragt die Stellung an, der äußere führt die Schulter, das Pferd dehnt sich in den äußeren führenden Zügel hinein.
Solange es das noch nicht kann, muss der innere Zügel eher gleichberechtigt agieren, bzw man reitet das ja eh nicht ohne Sitz und Schenkel.
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Machst Du das denn bei etwas Stellung nach innen auch so?
Mir will einfach nicht in den Kopf, wenn ich nach Biegung frage und dann mit dem äußeren Zügel dem entgegenwirke, was das bringen soll. :confused:
ich frage auch nicht nach biegung mit meinem inneren zügel - höchstens nach stellung. biegen tut mein bein!
und zum rest verweise ich auf muriel :cheer:
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Habe ich denn gesagt, dass ich mit dem inneren Zügel nach Biegung frage? Diese Frage übernehme ich auch mit dem inneren Schenkel und mit meiner Hüfte (leichtes Eindrehen um meinen inneren Sitzbeinhöcker). Die Zügel übernehmen dabei nur die Führung, sie begrenzen und geben Raum. Der innere Zügel nimmt Einfluss auf die Vorwärtsbewegung und der äußere auf die Seitwärtsbewegung. Insofern sehe ich da keinen Einfluss auf ein Verschieben oder Anheben der äußren Schulter. Dies geschieht meiner Ansicht nach nur aus der Bewegung der Hinterhand und der Rotation der Wirbelsäule, also davon, ob die innere Hinterhand vermehrt unter den Schwerpunkt tritt und dabei die innere Hüfte sich nach unten absenkt. Mann könnte auch sagen, dass die jeweilige Begrenzung der Zügel die Stellung vorgibt und die eigentliche Biegung über den Sitz und den Schenkel eingeleitet wird. Ein Zügel kann meiner Meinung nach keinen Einfluss auf die Schulter nehmen. Sie ist weder verschieblich noch anhebbar, da sie fest am Brustkorb angeheftet ist. Pferde haben an dieser Stelle auch kein Gelenk, welches über ein Schlüsselbein mit dem Brustkorb verbunden ist und somit innerhalb dieses Hebel rotieren kann. Vielmehr ist deren Schulter so fest angeheftet, dass es die hohen Stützkräfte, die aus ca. 70% der Masse herrühren, aufnehmen kann. Bei uns würde eine solche Kraft den Arm auskugeln. So ist bei Pferden ein Verschieben oder Anheben der Schulter immer nur in Verbindung mit den Brustkorb möglich und das kann ich mit einem Zügel wohl kaum bewirken. ;)
LG Manfred
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Wenn du meinst :roll:
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@Manfred
Wie wärs wenn Du mal ein Reitvideo von Dir machst, wo Du das alles reitest? Würd mich mal interessieren :)
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Kann momentan nicht reiten, da Antares den neuen Sattel ablehnt und ohne Sattel möchte ich keine Dressur reitten, da dies für ihn sehr unangenehm werden kann, bei meinem Gewicht und spitzen Sitzbeinhöcker. :roll:
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Habe ich denn gesagt, dass ich mit dem inneren Zügel nach Biegung frage?
ja steht doch hier schwarz auf grau:
Machst Du das denn bei etwas Stellung nach innen auch so?
Mir will einfach nicht in den Kopf, wenn ich nach Biegung frage und dann mit dem äußeren Zügel dem entgegenwirke, was das bringen soll.
du bist für mich leider ein absouter theoretiker und kein gefühls mensch! reiten ist spühren und fühlen und keine texte und technik auswendig lernen.
mich würde ein video von dir auch brennend interessieren. und auch ohne sattel kann man im SCHRITT wenigstens für kurze zeit gymnastizieren - sonst gibt man ein pad drunnter - fertig.
aber wir wären auch schon mit einem handarbeitsvideo zufrieden!
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ja steht doch hier schwarz auf grau:
Mir will einfach nicht in den Kopf, wenn ich nach Biegung frage und dann mit dem äußeren Zügel dem entgegenwirke, was das bringen soll.
Ich wollt nur anmerken, dass Manni eben NICHT geschrieben hat, dass er mit dem Innenzügel nach Biegung fragt, sondern "innen" *i-tüpferlreiterbin*
Zum Rest der Diskussion sag ich nix :-X :cheese:
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Hallo Ihr,
generell finde ich die Atmosphäre hier im thread unangenehm. Wer sich mit Manfred nicht auseinandersetzen möchte, braucht dies meines Erachtens auch nicht zu tun. Dann kann man sich die bissigen Bemerkungen auch sparen. Dieses forum leidet unter dieser zunehmenden Mißachtung der Höflichkeitsregeln im Umgang miteinander, finde ich.
@Manfred,
ich glaube, dass es ein Mißverständnis Deinerseits um die mögliche Funktion des äußeren Zügels gibt. Dazu gibt es hier einen eigenen thread, deshalb wiederhole ich den ganzen "Theoriekram" hier nicht.
Will allerdings eine Erfahrung berichten. Wenn ein Pferd zu Beginn der Ausbildung die Lenkung zuerst über das Anlegen der Zügel an den Hals lernt (analog der Westernreiterei : linker Zügel am Hals, Pferd geht nach rechts, rechter Zügel am Hals, Pferd geht nach links), dann bewirkt später das Anlegen des äußeren Zügels ein Hereinführen der Vorhand. Der innere Schenkel bzw. der Sitz sorgt dann für die Biegung, wie Du ganz richtig schreibst.
Ebenso nützlich ist es, wenn das Pferd generell auf das Anlegen des Zügels im Bereich der Schulter reagiert. Ich kann so durch eine minimale Bewegung des Zügels, das Pferd beeinflussen - ohne es im Maul oder auf der Nase zu stören.
Grüße
Steffi
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ich find innenzügelaktivitäten nicht per se pöhse. was man vermeintlich an biegung spürt, spielt sich ohnehin hauptsächlich im halsbereich ab und ist schulterbalance. wichtig ist, dass man sich nicht fest zieht oder die schultern blockiert (zb. durch gefühlvolles nach innen-unten zahrn :P) und die äußere schulter dabei im auge behält.
führen tu ich aber auch mit sitz + schenkel - der zügel macht nur die filigrane fummelarbeit...meistens :tuete:
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Sorry fürs nochmal OT, ich kann Steffi und Conny nur zustimmen was manchmal die Diskussionskultur betrifft, die mich auch nicht immer glücklich macht. Es ist sicher schwer oft sachlich und objektiv zu bleiben, vor allem wenn man zu machen Themen sehr konträre Meinungen oder Ansatzpunkte hat, aber andererseits finde ich konträre Meinungen auch interessant, sie regen doch auch zum Nachdenken an, dazu sich mit einem Detail (hier halt das Thema Schulterherein) nochmal ganz genau auseinanderzusetzen und manchmal kommt man vielleicht drauf, daß man es anders auch probieren könnte.
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... andererseits finde ich konträre Meinungen auch interessant, sie regen doch auch zum Nachdenken an, dazu sich mit einem Detail (hier halt das Thema Schulterherein) nochmal ganz genau auseinanderzusetzen und manchmal kommt man vielleicht drauf, daß man es anders auch probieren könnte.
:keks:
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Danke Steffi,
den Vergleich zur Westernreitweise finde ich auch sehr hilfreich, denn er zeigt mir, dass hier nur ein Signal konditioniert wird, welches mit dem Bewegungsablauf nur wenig zu tun hat. Ich könnte meinem Pferd auch noch andere Signale für Stellung und Biegung beibringen (am jeweiligen Ohr zupfen z. B.).
Es macht aus meiner Sicht auch einen großen Unterschied, ob mein Pferd dem Anlegen des äußren Zügel weichen oder sich hineindehnen soll. Damit hätten wir genau an dieser Stelle schon zwei elementare Gegensätze für ein einziges Signal.
Es würde mich also nicht wundern, wenn die Pferde bei denen beides Anwendung findet, zunächst einmal verwirrt sind. Und da stelle ich wieder den Sinn der jeweiligen Hilfe in Frage. Kommandos und Signale sind für mich keine Hilfen sondern schon eher Befehle. Ist ja auch ok, wenn ich nur abrufen will, was ich zuvor einstudiert habe. Aber unter einer Hilfe verstehe ich eher etwas, was mir den Weg weist, eine Anleitung oder Führung. Und damit wäre ich dann weg vom Signal und auch weg von Kontrolle. Insofern kann eine Begrenzung eher eine Hilfe sein.
Ein unsicheres und noch unausbalanciertes Pferd sucht z. B. gerne die Anlehnung an die Bande, obwohl diese eine doch sehr massive Hilfe darstellt, weil sie eben nicht ausweicht. Mit dem äußren Zügel kann ich jedoch nachgeben und deshalb würde ich ihn an dieser Stelle als Hilfe schon mal vorziehen.
LG Manfred
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Ich finde dass ist aber sehr wohl eine Hilfe wenn ich einem unsicheren Pferd erkläre dass Zügel an den Hals legen weichen bedeutet....
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Hallo Manni,
in die Schulterhereinfrage mische ich mich gar nicht ein, weil ich zu wenig Praxis- und Theoriewissen habe.
Wir müssten wohl die jeweiligen persönlichen Bedeutung definieren von
- Befehl
- Kommando
- Hilfe
- Signal
um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu haben.
Für mich bedeutet:
Befehl und Kommando:
"wenn du nicht, dann...", also quasi eine Drohung, dass unangenehme Konsequenzen folgen werden, falls das Verlangte nicht ausgeführt wird.
Hilfe:
"du sollst jetzt das tun, sieh mal, ich weise dir die Richtung durch Körpersprache / Position zum Pferd / Gewichtshilfe / Zügelhilfe / Schenkelhilfe / optische Begrenzungen (z. B. seitliche Begrenzung beim Freispringen) etc. und wenn du durch meine Hilfe eine Idee vom gewünschten Verhalten bekommst / zeigst, gibt es Click und Belohnung". Die Hilfe wird immer weniger, je mehr das Pferd versteht, was ich mit dieser Hilfe sagen möchte. Und irgendwann ist die Hilfe so wenig, dass sie keine wirkliche Hilfe mehr sein muss, sondern "nur noch" den Charakter eines Signals hat.
Signal:
"jetzt hast du die Chance, dir Click und Belohnung zu verdienen, wenn du das vom gerade gezeigten Signal (Körpersprache / Position zum Pferd / Gewichtshilfe / Zügelhilfe / Schenkelhilfe oder eine Kombination mehrerer Hilfen) angefragte Verhalten zeigst"
Signale haben für mich keine negative Bedeutung und für das Tier sollte ein Signal eigentlich durch sehr viel positive Verstärkung sehr positiv besetzt sein. Signale können auch "vergiftet" sein (poisoned cues), aber das sagt nur was über das nicht gelungene Training aus, nicht über Signale selbst.
So weit ich weiß, sind die alle (oder die meisten) reiterlichen "Hilfen" für das Pferd nicht "angeboren" verständlich und sie müssen die Bedeutung lernen. Natürlich ist es sinnvoll, da bei bewährten Hilfen zu bleiben und z. B. nicht Signale zu trainieren, die komplett gegen den jeweiligen Bewegungsablauf der Übung gehen. Aber wenn diese Hilfen erst trainiert werden müssen, sind sie eben auch Signale (wenn durch positive Verstärkung trainiert) oder Befehle / Kommandos. Und schlussendlich landen wir sowieso bei einer meiner Lieblingsfragen "Wieviel Druck ist zu viel Druck für positives Training?" bzw. "Mit wie wenig Druck kann man auskommen?"
VG
Katja
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Kommandos und Signale sind für mich keine Hilfen sondern schon eher Befehle.
*verwirrtkuckt* Also, ein Signal ist für mich schon was anderes als ein Kommando oder ein Befehl.
Ich würde ein Kommando eher mit einem Befehl gleichsetzen (Es impliziert so ein bisschen: "Mach, denn sonst..."), wohingegen ein Signal für mich diesen Charakter nicht hat. Ein Signal ist für mich eher ein "Schau mal, probier doch das!" - und dem entspricht von den der Denkweise her dann auch der Begriff 'Hilfe'. Und richtig verwendet (!) ist das Anlegen des äußeren Zügels finde ich schon auch eine Hilfe, denn die Reaktion darauf hilft dem Pferd bei der Umsetzung der jeweiligen Bewegung.
EDIT: So, nun hat Katja das ja grade sehr ausführlich ausgeführt... ich unterschreibe das vollumfänglich, denn so meinte ich das. :happy:
Es macht aus meiner Sicht auch einen großen Unterschied, ob mein Pferd dem Anlegen des äußren Zügel weichen oder sich hineindehnen soll. Damit hätten wir genau an dieser Stelle schon zwei elementare Gegensätze für ein einziges Signal.
:juck: Das würde ich so nicht sehen.
Das Anlegen des Zügels findet vor allem über die "Fläche" des Zügels am Hals statt (und geht z.B. auch mit durchhängendem Zügel, wie bei den Westernreitern), wohingegen das "Herandehnen" ja an der Kontaktfläche Maul-Gebiss stattfindet.
Oder?
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Hallo Manni,
in die Schulterhereinfrage mische ich mich gar nicht ein, weil ich zu wenig Praxis- und Theoriewissen habe.
Wir müssten wohl die jeweiligen persönlichen Bedeutung definieren von
- Befehl
- Kommando
- Hilfe
- Signalum überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu haben.
Für mich bedeutet:
Befehl und Kommando:
"wenn du nicht, dann...", also quasi eine Drohung, dass unangenehme Konsequenzen folgen werden, falls das Verlangte nicht ausgeführt wird.
Hilfe:
"du sollst jetzt das tun, sieh mal, ich weise dir die Richtung durch Körpersprache / Position zum Pferd / Gewichtshilfe / Zügelhilfe / Schenkelhilfe / optische Begrenzungen (z. B. seitliche Begrenzung beim Freispringen) etc. und wenn du durch meine Hilfe eine Idee vom gewünschten Verhalten bekommst / zeigst, gibt es Click und Belohnung". Die Hilfe wird immer weniger, je mehr das Pferd versteht, was ich mit dieser Hilfe sagen möchte. Und irgendwann ist die Hilfe so wenig, dass sie keine wirkliche Hilfe mehr sein muss, sondern "nur noch" den Charakter eines Signals hat.
Signal:
"jetzt hast du die Chance, dir Click und Belohnung zu verdienen, wenn du das vom gerade gezeigten Signal (Körpersprache / Position zum Pferd / Gewichtshilfe / Zügelhilfe / Schenkelhilfe oder eine Kombination mehrerer Hilfen) angefragte Verhalten zeigst"
Signale haben für mich keine negative Bedeutung und für das Tier sollte ein Signal eigentlich durch sehr viel positive Verstärkung sehr positiv besetzt sein. Signale können auch "vergiftet" sein (poisoned cues), aber das sagt nur was über das nicht gelungene Training aus, nicht über Signale selbst.
So weit ich weiß, sind die alle (oder die meisten) reiterlichen "Hilfen" für das Pferd nicht "angeboren" verständlich und sie müssen die Bedeutung lernen. Natürlich ist es sinnvoll, da bei bewährten Hilfen zu bleiben und z. B. nicht Signale zu trainieren, die komplett gegen den jeweiligen Bewegungsablauf der Übung gehen. Aber wenn diese Hilfen erst trainiert werden müssen, sind sie eben auch Signale (wenn durch positive Verstärkung trainiert) oder Befehle / Kommandos. Und schlussendlich landen wir sowieso bei einer meiner Lieblingsfragen "Wieviel Druck ist zu viel Druck für positives Training?" bzw. "Mit wie wenig Druck kann man auskommen?"
VG
Katja
für mich ist das im endeffekt ALLES das gleiche. alles muss konditioniert (=erlernt) werden.
dieses "wenn du nicht, dann......" hab ich mir schon lange abgewöhnt - funktioniert ja nichtmal bei kindern :confused: (was ich mir aber behalten habe ist: moment, SO gehts aber nicht junge dame!)
wenn ich "down" sage, dann hätt ich gern, dass sich das pferd hinlegt.
lege ich den inneren schenkel an, dann hätt ich gerne, dass sich das pferd drum biegt.
wo ist da der unterschied? und ob ich das jetzt als signal, befehl, komando oder hilfe tituliere ist in meinen augen reine nebensache, weils für das pferd keinen unterschied macht.
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Hallo Ursula,
wenn ich dir sage
"Mach heute eine Überstunde, weil ich dich erst später ablösen kann, sonst gibt's Gehaltskürzung mit sofortiger Wirkung."
ist das schon ein Unterschied zu
"Könntest du heute eine Überstunde machen, weil ich dich erst später ablösen kann, ich bring dir auch eine Portion Eis mit."
Oder?
Ersteres ein Befehl / Kommando, zweites eine Bitte (Signal), die du auch ablehnen könntest, aber bei der du dann eben auf das Eis verzichten müsstest.
Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn ich "down" sage, dann hätt ich gern, dass sich das pferd hinlegt.
"down"
kann bedeuten
"leg dich hin, sonst hau ich dir gegen die Vorderbeine oder mach Fusslongen hin und zieh dir die Beine weg, wie du wohl von den X Mal zuvor, als wir geübt haben, weißt"
oder
"leg dich hin, dann bekommst du eine Belohnung und Streicheleinheiten wie die X Mal zuvor, als wir es geübt haben"
Wie du es nennst, ist dem Pferd natürlich egal, aber ihm kommt es auf die Trainingsgeschichte an. Wenn das Signal mit möglichst viel positiver Verstärkung (optimal 100 %) und möglichst wenig negativer Verstärkung (optimal gar keine) trainiert wurde, wird es mit einer anderen Stimmung "befolgen", als wenn es möglicherweise mit positiver Strafe rechnen muss.
Ich finde es schon wichtig, sich über seine Ausdrucksweise Gedanken zu machen. Nicht wegen der Pferde, sondern wegen der Menschen, denen man damit vermittelt, welche Überlegungen man sich über sein Training macht.
VG
Katja
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Heut bin ich mal faul und sage nur: 1000%ig bei Katja unterschreib! :keks:
:nick:
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wenn ich dir sage
"Mach heute eine Überstunde, weil ich dich erst später ablösen kann, sonst gibt's Gehaltskürzung mit sofortiger Wirkung."
ist das schon ein Unterschied zu
"Könntest du heute eine Überstunde machen, weil ich dich erst später ablösen kann, ich bring dir auch eine Portion Eis mit."
Oder?
Ersteres ein Befehl / Kommando, zweites eine Bitte (Signal), die du auch ablehnen könntest, aber bei der du dann eben auf das Eis verzichten müsstest.
Du redest aber nicht mit dem Pferd, sondern du bringst ihm ein Verhalten bei, konditionierst es. Und da gibt es nur die Unterscheidung Bestärkung / Strafe in Kombination mit positiv / negativ. Und das Tier hat immer die Wahl. Wenn mir die Gehaltskürzung egal ist, gehe ich ohne Überstunde nach hause.
Joerg
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Hallo Jörg,
ist mir schon klar, dass ich einem Pferd keine ganzen Sätze mit der Möglichkeit der Entscheidung und den entsprechenden Folgen sagen kann. Mir ist halt kein besseres Beispiel eingefallen, das die "Stimmung" von Befehl und Signal rüberbringt. Fällt dir was ein, was man 100 % auf Menschen übertragen kann? Das "Down-Beispiel" ist halt "nur" ein Pferde-Beispiel.
VG
Katja
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*Katjaanschließ*
mir blieb da ein Kursbeispiel sehr in Erinnerung:
Pferd (eher skeptisch neuem gegenüber) nach bekannter Bodenarbeitsmethode ausgebildet
Aufgabe: Vorderbeine auf einem Teppich stellen
Kurz versuchte es die Besi mit den trainierten Kommandos (Hand/Ks) sofort kippte das Pferd in eine Abwehrhaltung- man sah deutlichst, dass es im inneren Konflikt stand: gehorchen und sofort (!was ja ein Teil der Trainingsmethode ist) auf das komische Ding treten ohne vorher zu überlegen--------- oder stehenbleiben/ausweichen (was eine Druckerhöhung von Seiten des Besis zur Folge hätte)
Hier finde ich schon das "methapherhafte" Redebeispiel von Katja wieder...
denn als ich die Idee reinbrachte, bei neuen Situationen mal ein "Signal" zu verwenden- überlegte das Pferd (ohne innere Abwehrhaltung) 1-2 Sekunden und ging einen Schritt dem Lob entgegen...
Da war es für den Menschen schon wichtig, wie unterschiedlich diese 2 Dinge waren...
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Huhu Jörg,
ich glaube Katja hat das so fomuliert um die sachliche Unterscheidung Signal/Kommando/Hilfe in Bezug aufs Tier auf die menschliche, sprachlastige Ebene zu bringen?
Und da gibt es nur die Unterscheidung Bestärkung / Strafe in Kombination mit positiv / negativ. Und das Tier hat immer die Wahl.
Naja, was hier glaube ich gemeint war, war, dass es halt die "Wahl" hat zwischen
Kommando "down" kann bedeuten "leg dich hin, sonst hau ich dir gegen die Vorderbeine oder mach Fusslongen hin und zieh dir die Beine weg, wie du wohl von den X Mal zuvor, als wir geübt haben, weißt"
- also "fiese" Tainingshistorie, die auf positiver Strafe oder negativer Verstärkung beruht
oder Signal "leg dich hin, dann bekommst du eine Belohnung und Streicheleinheiten wie die X Mal zuvor, als wir es geübt haben"
- also "angenehme" Trainingshistorie, die auf positiver Verstärkung beruht...
Äh und um mal hier den absoluten Korinthenkacker zu geben:
sondern du bringst ihm ein Verhalten bei, konditionierst es.
Also soo hatte ich das Wort konditionieren eigentlich nicht verstanden...
Ich hatte das immer so verstanden: Wenn ein Verhalten auf einen Reiz/Signal konditioniert ist, dann erfolgt das Verhalten auf den Reiz/Signal reflexartig, sofort, unbewusst...
Während, wenn ein Verhalten "beigebracht" oder erlernt ist und mit einem Reiz/Signal verbunden ist, dann hat das Tier die bewusste Möglichkeit zu reagieren, evtl. aber eben auch nicht zu reagieren.
(Beispiel hierfür: ein Affe hat in seinem Käfig Futter an das er nur mit einem Stock herankommt. Das Futter ist der Reiz/Auslöser/Signal für ihn den Stock zu nehmen und es sich rauszupulen. Wenn er aber satt ist, dann wird er evtl. den Stock und das Futter links liegen lassen. - Im Gegensatz zum sabbernden Pwvlov HUnd, der nich tanders kann als zu sabbern, weil die Glocke/Futter konditioniert ist...)
Lieg ich da jetzt falsch mit meinem Verständnis??
Ich hab nämlich manchmal echte Probleme mit der immer häufiger zu erlebenden Verwendung des (dann eher pseudo-)wissenschaftlichen Begriffes (nicht durch dich!!) in ziemlich verwegenen Bereichen...
Grad erst wieder in der Cavallo gelesen :roll: und bei einem Kurs von einer von den anderen Schülern als sehr kompetent empfundenen Pferdefrau meehrfach gehört...
Edith sagt: hat Katja ja eh schon viel besser und kürzer geantwortet.. :rotw:
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die operante konditionierung ist aber auch eine konditionierung -> der hebel in der reizarmen box ist das signal für die ratte, ihn zu drücken und an futter zu gelangen.
es ist richtig, dass es im gegensatz zur kl. kond. ein bewusster prozess ist - also etwas, worauf man einfluss hat - während man die bewertung eines telefonklingelns, weckergeräuschs, einer pausenglocke oder die von geld nur kaum bis gar nicht bewusst steuern kann.
auf seiner hp gibt`s übrigens skinners werk "science and human behavior" zum download.
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Zu dem Begriff "konditioniert" weiss ich jetzt auch nichts, ich hatte das auch so verstanden, wie Franzi, bin mir aber nicht sicher, ob ich das nicht kürzlich wo gelesen habe, dass es eben doch nicht so ist. Also dazu halte ich meine Klappe ;).
Aber die Unterscheidung zwischen Kommando, Signal und Hilfe ist doch eine rein menschliche, eigentlich. Ich verwende generell Kommandos oder Befehle meinem Hund gegenüber, einfach weil ich die Signale so nenne. Gelernt hat er die Verhaltensweisen trotzdem über positive Verstärkung.
Und mit der "Hilfe" tu ich mich eh schwer. Ja, in der Reiterei heisst das so, und ich nenne es auch so. Aber es ist doch genauso antrainiert, wie alles andere auch. Wie Manni schon schrieb: ich könnte meinem Pferd auch beibringen, dass ein Zupfen am rechten Ohr Verhalten A auslösen soll und ein Zupfen am linken Ohr Verhalten B (wäre nur unpraktisch, an die Ohren kommt man ja nicht immer so leicht ;) ).
Insofern ist es egal, ob ich mein Verhalten, was wiederum ein Verhalten beim Tier auslösen soll, Signal, Kommando, Hilfe, Befehl oder sonstwie nenne. In allen Fällen geht es darum, dem Tier auf irgendeine Weise verständlich zu machen, welches Verhalten ich gerne sehen möchte, wenn ich ein bestimmtes Verhalten ausgeführt habe (Beine angelegt, Zügel angenommen, "Halt" gesagt, ...). Und da gibt es eben nur die von Jörg benannten Möglichkeiten, wie ich dem Tier diese Verknüpfung beibringe.
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die begriffe wurschtel ich auch durcheinander - prinzipiell finde ich die definierung von katja gut.
positiv trainiertes signal, über korrektur trainiertes kommando und prompts, also hilfestellungen, die helfen zu verdeutlichen, was man möchte (ort, körpersprache, stimme, gesten, gegenstände, etc...).
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Huhu Alex,
danke! :D
Ok das mit dem Hebel in der Box enstpricht ja dem Stock/Affe-Bild von mir...ist (erst denken Franzi!) klaro operante Konditionierung - also auch konditioniert...
...wirft mal wieder weitere Fragen auf, die hier in den "SH reiten" nullstens passen.... :confused:
- Wie würdet Ihr denn dann von der Bezeichnung her unterscheiden zwischen einer konditionierten Reaktion, die immer und unbewusst abläuft und einer konditionierte Reaktion, bei der ein vorheriges "Entscheiden" stattfindet?
- die operante konditionierung ist aber auch eine konditionierung
- DA hätt ich echt auch selbst dran denken müssen, den nich habe bisher jedes Tier operant auf den Clicker konditioniert... :confused:
Wobei... da ja dann wieder die unbewusste, reflexartige Reaktion auf das Clickgeräusch konditioniert wurde... vielleicht is bei mir deshalb dieser Knoten entstanden?
- Wahrscheinlich hat mich die Verwendung des Wortes deshalb in manchen Zusammenhängen auch genervt. (Beispielzitate: "Die Reaktion auf den seitwärts einwirkenden Zügel muss erst konditioniert werden..." "Das hat er noch nicht kapiert, die Reaktion auf die Gerte muss erstmal konditioniert werden...." "Lass dich nicht von deinem Pferd als Kratzbaum benutzen, diszipliniere ihn, dann konditionierst du ihn auf braves Verhalten...." :confused:)
Weil für mich ein konditioniertes Verhalten bisher etwas war, was immer und unwillkürlich abläuft, während das andere (für mich Laien) eben ein erlerntes Verhalten/Component Behaviour war...
Bitte ... ich bin verwirrt...?
Hilft mir der Skinner Text weiter?
Edit: Mei seids ihr schnell! :nick: Ich finde es auch wichtig verbal, v.a. anderen traditionellen Leuten gegenüber die "richtigen" Vokabeln zu verwenden und sogar gegebenenfalls die Unterschiede zu erklären! Eben um BEwusstsein dafür zu schaffen, dass es unterschiedliche WEge gibt.
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So aus der Praxis heraus ist für mich eine konditionierte Reaktion etwas, das reflexartig abläuft. Wie eben das Speicheln der Pavlovschen Hunde, oder der suchende Blick nach dem Futter, wenn der Click ertönt.
Eine Hilfe, ein Signal oder sonst etwas kann deshalb keine Konditionierung sein, weil immer die bewusste Entscheidung des Tieres folgt, ein bestimmtes Verhalten zu zeigen, weil ihm das Signal sagt, welches Verhalten jetzt am ehesten zum Erfolg führt.
In dem Sinne ist für mich der äussere Zügel als führender Zügel kein Signal und keine Konditionierung, denn er muss über eine längerdauernde Ausbildungsphase vom Pferd verstanden werden und mit einer bewussten Körperhaltung verbunden werden. Diese kann es aber nur ausführen, wenn der Rest auch stimmt - so wie man eben eine Galopphilfe auch nur in bestimmten Momenten der Fußfolge gibt, damit dann sofort Galopp herauskommen kann.
Ein ausgebildetes Pferd hat eben gelernt: Lasse Deine Schultern vom Zügel führen (als sehr sehr sanftes Schieben zu verstehen, vielleicht) und biege Deinen Hals (indem die äußere Zügelhand vorgeht) indem Du Dich innen hohl machst, und damit an den äusseren Zügel herandehnst.
Wenn das Pferd einen korrekten Ausbildungsprozess durchlaufen hat, ist dieser scheinbare Widerspruch verschwunden.
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Jipiiehh :cheerleader:
Heike hat den Weg zurück zum Thema gefunden... wir müssen unser OT-Geplauder nicht mehr "geheim" halten.... :cheese:
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ich fands nicht OT :cheese:
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eine konditionierung muss nicht zwingend (bedingte) reflexe auslösen, sondern kann auch einfach die willkürliche antwort auf einen reiz darstellen.
durch das koppeln an einen verstärker kann man die häufigkeit des verhaltens und das verhalten selbst beeinflussen.
bei der op. k. wird das verhalten nicht durch den reiz hervorgebracht, sondern spontan produziert und durch einen verstärker beeinflusst.
man reagiert nicht, sondern wirkt aktiv auf seine umwelt ein.
grundsätzlich kann jedes durch verstärkung zustande gekommene verhalten ein beispiel für op. k. sein.
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In dem Sinne ist für mich der äussere Zügel als führender Zügel kein Signal und keine Konditionierung, denn er muss über eine längerdauernde Ausbildungsphase vom Pferd verstanden werden und mit einer bewussten Körperhaltung verbunden werden. Diese kann es aber nur ausführen, wenn der Rest auch stimmt - so wie man eben eine Galopphilfe auch nur in bestimmten Momenten der Fußfolge gibt, damit dann sofort Galopp herauskommen kann.
Dann entsteht Schulterherein durch eine Kombination von Signalen? Jedes einzelne Signal muss erlernt werden durch Training. So theoretisch jedenfalls.
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positiv trainiertes signal, über korrektur trainiertes kommando und prompts, also hilfestellungen, die helfen zu verdeutlichen, was man möchte (ort, körpersprache, stimme, gesten, gegenstände, etc...).
Wobei man, meiner Meinung nach, die Prompts von den "Hilfen" unterscheiden muss, denn die klassischen reiterlichen Hilfen sind oft nicht wirklich Hilfestellungen für's Pferd, sondern eben Signale/Kommandos. Es sei denn, ein ungerittenes Pferd würde instinktiv wissen, wie es auf die reiterlichen Hilfen zu reagieren hat und könnte von jetzt auf gleich sämtliche Lektionen zumindest in Ansätzen (eingeschränkt durch die fehlende Muskelkraft/Dehnfähigkeit/Beweglichkeit) ausführen.
So aus der Praxis heraus ist für mich eine konditionierte Reaktion etwas, das reflexartig abläuft. Wie eben das Speicheln der Pavlovschen Hunde, oder der suchende Blick nach dem Futter, wenn der Click ertönt.
Für mich gehören da auch erlernte Verhaltensweisen zu, die aber quasi-reflexartig ablaufen, das Tier also "garnicht anders kann", als das Verhalten zu zeigen (ansatzweise waren wir da mit Sky beim Rückruf mal dran, wo er direkt auf Pfiff umgedreht ist, man ihm aber oft angesehen hat, dass er das so eigentlich nicht gewollt hatte und er teilweise dann kurz danach nochmal gezögert und zu seiner interessanten Schnüffelstelle geschaut hat). Ein erlerntes Verhalten wirklich reflexartig zu bekommen ist aber sehr schwer und v.a. zeitintensiv (braucht einfach sehr, sehr, sehr viele Wiederholungen).
In dem Sinne ist für mich der äussere Zügel als führender Zügel kein Signal und keine Konditionierung, denn er muss über eine längerdauernde Ausbildungsphase vom Pferd verstanden werden und mit einer bewussten Körperhaltung verbunden werden.
Das ist für mich aber genau die Definition von "Signal": das Signal muss mit einem bestimmten Verhalten (z.B. einer bestimmten Körperhaltung) verknüpft werden. Somit wäre für mich ein führender äusserer Zügel durchaus ein Signal.
Solange das Pferd den Ausbildungsprozess noch nicht abgeschlossen hat, ist der Zügel trotzdem ein Signal, auf das halt (leider) noch nicht jedesmal das richtige Verhalten folgt. Oder aber er ist von Anfang an ein unangenehmer Reiz, womit man wieder mit negativer Verstärkung arbeiten würde. Da könnte man sich sicher drüber streiten...
Wenn ich meinem Hund beibringen möchte, auf Pfiff zu kommen, und ich setze den Pfiff als Signal zu früh ein, kommt er halt nicht. Das ist dann aber mein Ausbildungsfehler, und nicht ein "Fehler" des Signals.
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eboja :thup:
genau, promt ungleich signal. instinktiv oder reflexhaft (unbedingt) sind nur ganz wenige hilfen - zb. ein anheben der trense im maul (abkaureflex) oder das punktuelle einwirken mit der ferse/sporn (zusammenziehen der bauchmuskulatur).
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Du redest aber nicht mit dem Pferd, sondern du bringst ihm ein Verhalten bei, konditionierst es. Und da gibt es nur die Unterscheidung Bestärkung / Strafe in Kombination mit positiv / negativ. Und das Tier hat immer die Wahl. Wenn mir die Gehaltskürzung egal ist, gehe ich ohne Überstunde nach hause.
Joerg
danke jörg!
es geht bei der ganzen sache einfach NUR darum, was sich in UNSEREM kopf bei diversen vokabeln so abspielt. ich persönlich habe prinzipiell mit befehlen auch kein problem - genausowenig, wie ich mit dem wort hilfe ein problem habe. wertfrei gesehen ist es genauso wie jörg es beschreibt!
was du, katja, unter befehl verstehst, ist für mich zwang, tw. sogar terror - und das mag ich nicht und vermeide es, wo es geht. egal jetzt ob beim pferd, beim hund oder meinen mitmenschen/kind gegenüber! diese WENN (du nicht tust, was ich will) DANN (wirst du schon sehen, was du davon hast)-geschichten sind die dümmsten überhaupt............
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was ich noch sagen wollte:
da wir uns ja alle hier den grundsätzen der pos. verstärkung verschrieben haben, würde ich es als selbstverständlich ansehen, dass hier keiner irgendwen oder irgendwas "in die knie ZWINGT"................ ich finde aber auch, dass "hilfsmittel" wie z. b. gerte, peitsche, beinlonge nicht per se zu verteufeln sind, sondern immer nur das, was der mensch dann unter umständen damit aufführt.
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ich würde das jetzt gar nicht emotional, sondern ganz nüchtern betrachten - auch mit -v kann ich auf einem level arbeiten, wo ich mein pferd nicht "in die knie zwingen" muss, indem ich kleinschrittig vorgehe und den druck sofort entferne, wenn ein ganz kleiner ansatz von richtigem verhalten auftaucht.
trotzdem ist die motivation, die hier wirkt, eine andere, als wenn ich eine übung oder ein signal (oder kommando oder hilfe) rein positiv aufbaue. ebenso wirkt ein ambivalent besetztes signal/kommando, das belohnung oder korrektur bedeuten kann - und korrektur muss wie gesagt nichts mit gewalt zu tun haben, ganz anders als eines, das frei von jeglichen aversiven reizen ist.
prinzipiell entsteht ein verhalten ja nicht durch zufall, sondern entweder aus einem inneren bedürfnis, einer inneren motivation heraus oder auf grund von verstärkern von außen - wobei widerum zu unterscheiden ist, welches verstärkers ich mich bediene bzw. ob strafe (+ od. -) eine rolle dabei spielt.
in der praxis sind diese übergänge oft fließend, das ist schon klar. trotzdem schadet es nichts, wenn man das ganze mal ganz konkret als plan niederschreibt und guckt, wie meine übung wirklich funktioniert und warum.
genau das finde ich das gute am ct, was sich deutlich abhebt vom üblichen esogeschwurbel und phrasendreschgedöns in der reit- bzw. ganz allgemein ausbildungslehre.
wenn ich meine werkzeuge kenne, kann ich ihnen namen geben und reproduzierbare ergebnisse erzeugen.
wenn ich das nicht kann, wird das ganze immer etwas mystifiziertes haben. dann hab ich`s entweder im gefühl bzw. im hintern und dareit`s auch so oder ich hab eben pech gehabt und muss mir ein anderes hobby suchen.
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was ich noch sagen wollte:
da wir uns ja alle hier den grundsätzen der pos. verstärkung verschrieben haben, würde ich es als selbstverständlich ansehen, dass hier keiner irgendwen oder irgendwas "in die knie ZWINGT"................ ich finde aber auch, dass "hilfsmittel" wie z. b. gerte, peitsche, beinlonge nicht per se zu verteufeln sind, sondern immer nur das, was der mensch dann unter umständen damit aufführt.
Hallo Ursula,
ich wollte und will hier überhaupt niemandem unterstellen, so zu arbeiten, wie du es zu Recht kritisierst. Und auch beim zweiten Satz bin ich voll bei dir, da ich z. B. die aufgezählten Hilfsmittel alle verwende.
was du, katja, unter befehl verstehst, ist für mich zwang, tw. sogar terror - und das mag ich nicht und vermeide es, wo es geht. egal jetzt ob beim pferd, beim hund oder meinen mitmenschen/kind gegenüber! diese WENN (du nicht tust, was ich will) DANN (wirst du schon sehen, was du davon hast)-geschichten sind die dümmsten überhaupt............
Mir geht's um die jeweilige Trainingsgeschichte des Befehls / Kommandos / Signals wie ich es schon oben geschrieben habe und was ich (und vielleicht auch andere) mit der entsprechenden Bezeichnung inhaltlich verknüpfen. Das ist wohl etwas korinthenkackerisch, aber solche Anwandlungen habe ich halt manchmal. Wenn man hier diskutiert und Begriffe verwendet, mit denen nicht jeder dasselbe verknüpft, kann es zu Missverständnissen kommen. Und daher wollte ich da einfach mal (meine) Definitionen in den Raum stellen, damit es eine Diskussionsgrundlage gibt.
VG
Katja
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@katja: ich versteh aber dein problem noch immer nicht! wenn DU das wort komando oder befehl so negativ besetzt hast - ich aber nicht............ darf ich jetzt das wort nicht mehr verwenden? für mich ist das rel. wertfrei, da man das alles erstmal lehren muss. und ob ich nun einer holländischen olympiagoldmedaillenreiterin zuhöre und sie was von feinen, pferdegerechten hilfen faselt, oder einem hoch motiviertem, guten clickerer, der von installierten komandos spricht........................ man brauch eigentlich NUR hinschauen, dann wird die wortklauberei vollkommen irrelevant..................
ähm - ja, und ich bin absolut KEIN wortklauber. mich regt sowas irgendwie auf. am liebsten ists mir, wenn jedes wort im positivsten möglichem sinne verstanden wird. dann triffts das in meinen beiträgen fast immer................
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Hallo Ursula,
ich hab die Wörter "Kommando" und "Befehl" nicht ganz so negativ besetzt, wie du das denkst ;) und ich will dir auch gar nichts vorschreiben. Der Ursprung war, dass ich die Begriffe aufgeschlüsselt habe, so wie ich sie verstehe, weil es mir schien, dass verschiedene Leute verschiedene Definitionen hatten und mir das Grund für Missverständnisse zu sein schien, wenn man denselben Begriff verwendet und verschiedenes damit meint.
Lassen wir das Thema.
VG
Katja
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Cinni:
wenn ich meine werkzeuge kenne, kann ich ihnen namen geben und reproduzierbare ergebnisse erzeugen
Huhu,
ich schließ mich nochmal Katja und Cinni an
und denke dabei explizit an die Frischlinge hier im Forum.
Diejenigen, die ganz frisch mit CT den dazugehörenden Trainingsformen beginnen, diejenigen, noch wenig Literatur kennen, diejenigen, die vielleicht insgesamt Pferdeanfänger sind...
Es ist toll, dass hier so viele wirklich fein und bewusst mit ihren Pferden umgehen, aber ehrlich gesagt, ist das für mich nicht die Regelerfahrung, die ich mache, wenn ich Menschen beim Umgang mit Pferden beobachte oder anfange Pferdeleute neu mit CT vertraut zu machen.
Ich finde es grad spannend, WIE unterschiedlich das ist, was sich im KOPF der Leute bei unterschiedlichen Vokabeln abspielt. Daher wäre es doch grad hilfreich hier im Forum, die (wissenschaftlich) korrekten Worte zu verwenden? Eben grad um Verwirrung zu veringern?
Ich finde es übrigens auch absolut nicht selbstverständlich, dass alle hier im Forum, ihren Pferden alles möglichst hauptsächlich mit R+ beibringen.
Das liest sich a) bei vielen anders und ist doch b) alles auch anfangs, wenn man aus der normalen Pferdewelt kommt, erstmal ein Buch mit 7 Siegeln... Verständlicherweise übrigens! Das sind ja NEUE Dinge!
Und die muss man erstmal kennenlernen und liest hier entsprechend um zu lernen und da hilft wieder das Definieren von bestimmten Vokablen/Bezeichungen und dann auch die Nutzung.
Das wären meine Vorschläge und Begründungen...
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:thup: (http://img219.imageshack.us/img219/5945/unterschreib.gif)
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Wir müssten wohl die jeweiligen persönlichen Bedeutung definieren von
- Befehl
- Kommando
- Hilfe
- Signal
um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu haben.
Hallo Katja,
zwar gehört das schon nicht mehr hier her aber ich möchte deinen Ansatz nicht unkommentiert hier stehen lassen, zumal ich ja damit auch angefangen habe. Ich sehe da folgende Unterschiede:
Befehl und Kommando sind für mich gleich und ich verstehe sie als Arbeitsanweisung ohne eine Konsequenz. Selbst wenn ich die Erwartung habe, dass er befolgt wird, so muss ich auch damit rechnen, dass es nicht passiert und dann sollte ich mich fragen, warum.
Die Hilfe versteh ich als Hilfengebung, also wenn mein Pferd noch nicht weis, was ich gerne von ihm möchte.
Ein Signal kann ich setzen, wenn ein bestimmtes Verhalten gezeigt wird, also das Pferd bereits verstanden hat, um es für dieses Verhalten zu etablieren.
LG Manfred
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