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Grenzen setzen?

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snöflingan
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Grenzen setzen?
« am: 14. Mai 2014, 10:09:42 »
Hallo zusammen

Das ist jetzt ein sicher in der oder ähnlicher Form schon viel diskutiertes Thema, trotzdem würde ich sehr gern meine eigenen Fragen dazu noch gestellt haben  :cheese: - Hoffe, das ist okay.

Und zwar bin ich eigentlich durch Alex Kurland davon abgekommen, rein positiv bestärkt mein Pferd erziehen zu wollen. Ich habe bei ihr aber eine sehr faire, nette, neutrale Art kennengelernt, dem Pferd Grenzen zu setzen - und zwar, indem ich mich so passiv wie irgend möglich verhalte - sie nennt es irgendwo in ihrem Buch auch ¨pretend to be a post¨ - Stell dir vor, du seist ein Pfosten. Ich stelle mir das ein bisschen vor, wie ein ¨Umwelthindernis¨, z.B. ein Baumstamm im Weg. Ich spielte auch Pferd bei ihrem Kurs und ich fühlte mich eher angeleitet als unter Druck gesetzt (und ich bin da heikel  :cheese:). Ich habe seither die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Pferde es vorziehen, so behandelt zu werden, weil ihnen ein klarer Weg aufgezeigt wird. Jedenfalls sicher sobald wir Menschen im Grunde genommen klare Ziele haben wie z.B. gymnastisch wertvolles Bewegen oder sogar Reiten.

Nun ist  es aber trotzdem so, dass ich mich immer mal wieder frage, ob ich nicht irgendwelche Fehlschlüsse mache bei der Sache. Neustes Beispiel ist das Anreiten meines Jungpferdes: Der erste Schritt war ¨Akzeptieren auf dem Rücken¨ gewesen. Als das gut lief, begann mein sehr selbständiges, selbstbewusstes und äusserst neugieriges Pferd herumzuwandern mit mir auf dem Rücken, als wäre ich nicht da. Also begann ich als zweites, das Zügelmass zu beschränken (passiv) - so, dass er eben nicht mehr nach Belieben überall schnüffeln konnte. Wenn er also dann seinen Kopf irgendwo neugierig hinstrecken wollte, stiess er neu auf diesen passiven Widerstand. Anfangs fand er es natürlich ein bisschen doof (wie am Boden ja auch), weil ich aber jede kleinste Kooperation clickere, akzeptiert er es immer besser, wird immer feiner und hört auch total toll auf mich. (Dabei sorge ich gleichzeitig für eine einfache Umwelt ohne Gras etc.)

Frage ist nun, könnte man das auch irgendwie anders, noch positiver lösen? Sollte man das grundsätzlich überhaupt? Irgendwo muss man ja einem Pferd eigentlich gewisse Grenzen setzen /beibringen, dass nicht jederzeit alles geht, wozu es gerade Lust hat, oder? Ausser vielleicht, man beschränkt sich letztlich wirklich auf das komplett freie Formen... Aber sobald man z.B. ausreiten möchte, geht es ja nicht mehr ohne gewisse Regeln.
Und... Beinhaltet eine Grenze nicht per se eine negative Verstärkung (wenn nicht sogar eine positive Strafe)?
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verena
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #1 am: 14. Mai 2014, 11:12:10 »
Nur kurz meine Gedanken dazu: ich finde es sehr wichtig Grenzen zu setzen. Es ist in unserer Welt nun leider nicht möglich (schon aus allerlei Gefahrsituationen, die ein Tier in unserer Menschenwelt nicht einschätzen kann) einem Tier komplett Freiraum und eigene Entscheidungen zu überlassen 'ich geh jetzt schnell mal grasen auf die andere Straßenseite der Landstraße' etc. Es gibt für das Tier auch ein Gefühl der Sicherheit. Es ist für mich nur eine Frage wie ich diese Grenzen setze. Ich kann es wie A. Kurland passiv machen, das Tier sozusagen selbst sich an die Grenze rantasten lassen , ich kann es im für mich negativen Sinne aber eben auch durch positive Strafe machen, in dem ich ihm eins drüberziehe wenn es diese Grenze überschreitet. Das ist für mich ein großer Unterschied. Ich kann durch Optimierung der Lernumgebung mein training so konzipieren, daß ich möglichst nur im lobenden, rein positiven Bereich unterwegs bin (wie Du es beschrieben hast, eben nicht auf Grasboden ein junges Pferd anreite). Aber das grundsätzliche freundliche Setzen von Grenzen finde ich persönlich wichtig und nichts schlechtes dran. Meine Gloa zB fühlt sich beim freien Formen sehr unsicher, wird da oft hektisch. Sie liebt die Kurlandarbeit, weil sie da vorsichtig und freundlich eine Anleitung erfährt und sich innerhalb derer sicher fühlt.
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Okkie 09
*

Re: Grenzen setzen?
« Antwort #2 am: 14. Mai 2014, 15:53:16 »
Hm, ich reite ja auch grad den Okkie an.
Für mich ist klar, daß ich alles, was ich beim Reiten brauchen werde, vorher am Boden clickere.
Also Zügel annehmen als Signal für´s Kopfheben etc.
Sollte ich beim Reiten merken, daß ich jetzt etwas "durchsetzen" müsste, werde ich stattdessen absteigen und es clickern.
Wenn das Pony etwas noch nicht kann, kann ich es auch nicht abfragen.

Sehr extrem?
Ja, ich bekenne mich schuldig =;o)
Bin eher ein soweit positiv wie möglich-Clickerer. In einer NOTsituation mache ich bestimmt mal eine Ausnahme =;oP aber ansonsten heißt es für mich: zurück auf die Schulbank.
Bin aber eher Peggy Hogan Fan als Kurland...

Ich bin selber gespannt, wie weit ich das durchhalten werde können  :cheese:

Hoffentlich sehr weit  :click:
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snöflingan
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #3 am: 14. Mai 2014, 17:37:05 »
@Okkie09 - Was aber, wenn das Pferd eben doch anders ist, sobald man aufsteigt, WEIL man aufsteigt? Ich bin allein und habe keine Unterstützung von unten. Anfangs war der Zwerg total verwirrt und suchte sozusagen die Orientierung. Klar, dass ich ihm da viel Unterstützung bot und sehr oft rasch wieder abstieg. Dann merkte er, dass er ¨mit mir da oben¨ eigentlich machen kann, was er möchte *kicher* - sprich, er begann eben nach Belieben herumzuwandern. Da konnte ich von oben, soweit möglich, genau die gleiche Hilfe geben wie von unten - trotzdem fehlte da das Element der Körpersprache ganz stark, während er Gewichtshilfen noch nicht interpretieren konnte/wollte. Also suchte ich nach Wegen, wie ich eben auch oben erklären konnte, dass ich immer noch etwas möchte. Dazu wiederum gehörte dann das Setzen von Grenzen bzw. Das ¨Umlenken¨ von Aufmerksamkeit. Ich glaube, der Kleine könnte stundenlang im Hallen-/Roundpensand weiterschnuffeln  :cheese:

¨Durchsetzen¨- so hätte ich es nicht formuliert -  das wäre meiner Meinung nach dann wieder zu ¨aktiv¨... Und ehrlich gesagt möchte ich hier gar nicht werten, was jetzt ¨extrem¨ sein mag oder nicht, darauf möchte ich nicht hinaus! Mich interessieren andere Herangehensweisen, wie das Problem gelöst wird, wenn das Pferd starke eigene Ideen entwickelt, auf die man im Moment nicht eingehen kann. Natürlich unter der Voraussetzung, dass wie gesagt die Rahmenbedingungen stimmen - sprich vertraute Umgebung/Verhältnis etc.

Also, wie machst du das? *interessiertbin* - Du clickerst quasi dein Pferd dermassen kleinschrittig, dass es sozusagen gar nie eigene Vorstellungen entwickelt, habe ich das dem Prinzip nach richtig verstanden?
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #4 am: 14. Mai 2014, 18:50:29 »
Zitat
Sollte ich beim Reiten merken, daß ich jetzt etwas "durchsetzen" müsste, werde ich stattdessen absteigen und es clickern.
Das Problem sehe ich hierbei, dass das Pferd vom Boden aus etwas evtl leicht tun kann, aber mit Reiter nicht. Das kann man nur bedingt vom Boden aus üben, weil es eben mit Reiter drauf etwas anderes ist. Reiten ist ja so viel mehr als nur "Signale befolgen, Tempo und Richtung".

Leider wird die Arbeit von Alexandra von den meisten einfach nicht verstanden (das ist kein Vorwurf, es braucht intensive Beschäftigung damit um es zu verstehen) und auf die Stricktechnik (also "mit Druck") reduziert.

Ich habe bei Jack, der den Reiter und seine "Einwirkung" einfach komplett ignoriert hat, gerade in der Anfangszeit (und jetzt immer noch) sehr viel mit Pylonen und Matten gearbeitet. Das hat den Vorteil, dass die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die Matten und das Muster gerichtet ist (was wir vorher am Boden erklärt und mit vielen Wiederholungen erarbeitet haben). Es gibt kurze Arbeitsintervalle (von einer Matte zur anderen, Pause) und die Aufgabe ist einfach zu verstehen.
Dabei kann ich dann Zügel- und Beinhilfen als Signal hinzufügen und nach und nach etwas in den Vordergrund bringen, um das Verständnis zu testen.

Anfangs musste ich absolut deutliche Grenzen setzen, weil er einfach zum Rand gewalzt ist um Gras zu essen. Sobald er wieder in der Lage war, zuzuhören, gab es sofort Click und Keks. So habe ich nach und nach seinen Fokus auf das, was ich da oben drauf gemacht habe, gerichtet. Ohne Grenzen zu setzen könnte ich keinen Grasweg mit ihm reiten. Das haben wir beim Handpferdereiten geklärt (Handschuhe, stabiles Führseil, Knotenhalfter) und wiederum jedes Zuhören, bei mir bleiben, leicht und fein bleiben bestärkt. Die Aufmerksamkeit auch hier zb mit Handtarget zu mir gerichtet.

Sicher gibt es wenig Pferde die so massiv ihre Interessen vertreten wie Jack es tat. Insofern kann man hier beliebig fein werden im Grenzen setzen. Kompromisse muss man dann eingehen, wenn die Umstände es erfordern.
ich hätte nicht jahrelang am Reitplatz kringeln können, bis die Bedienung und die Balance so verbessert sind dass es so leicht ist wie jetzt. Und ich hätte nicht ins Gelände gehen können mit ihm (was besser gewesen wäre) weil das mit Mirko nicht ging, den ich nicht alleine lassen konnte.

Hm, ich reite ja auch grad den Okkie an.
Für mich ist klar, daß ich alles, was ich beim Reiten brauchen werde, vorher am Boden clickere.
Also Zügel annehmen als Signal für´s Kopfheben etc.
Sollte ich beim Reiten merken, daß ich jetzt etwas "durchsetzen" müsste, werde ich stattdessen absteigen und es clickern.
Wenn das Pony etwas noch nicht kann, kann ich es auch nicht abfragen.
Ich bin jedenfalls gespannt auf Euren Weg und hoffe, dass Du hier auch ein wenig berichten wirst  :keks:

Generell hängen viele Grenzen von der eigenen Geduld, der Leidensfähigkeit  :cheese: und den gesetzten Zielen ab.
Und natürlich vom Pferdetyp. Deshalb ist es immer schwierig zu sagen "das wäre jetzt notwendig", wenn ein anderer damit überhaupt kein Problem hat.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #5 am: 14. Mai 2014, 20:00:16 »
Ich würde auch sagen, dass es vom jeweiligen Pferd abhängt, was noch ok ist und was es als negativ/unangenehm empfindet.

So wie du es machst, mach ich es eigentlich auch. Ich bin das "Naturhindernis" oder auch einfach ein Pfosten  :cheese:
Wobei, es stimmt nicht ganz - angenommen ich wäre der "Pfosten" und Metis hängt sich dann mit seinem ganzen Gewicht in den Strick damit ich doch noch nachgebe, oder wenn ich im Weg stehe und er einfach über mich drüber will, dann gibts von mir auch ne deutliche (körperliche) Ansage, ganz einfach weil ich beim Training mit ihm auf Verletzungen meinerseits verzichten will ;) Das muss ich aber immer seltener machen, weil er die Spielregeln so langsam versteht und akzeptiert.
Er kommt damit auch sehr gut zurecht, was eine Riesenerleichterung ist, da jegliche Form von Druck für ihn ganz schrecklich ist. Wenn ich mich aber "verteidige", weil er über mich drüber will, dann ist das für ihn ganz ok, obwohl es ja genaugenommen positive Strafe ist  :nixweiss:

Ich hab von daher für uns beide entschieden, dass diese Form von Grenzen setzen für uns "sanft" und "positiv" genug ist. Ich habe dabei kein schlechtes Gewissen (was ich bei vorherigen Umsetzungen durchaus hatte) und der Kleine ist zufrieden damit und bleibt motiviert bei der Sache und das ist meiner Meinung nach das Wichtigste dabei.
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #6 am: 14. Mai 2014, 20:46:33 »
Ich sage mal ganz klar: Natürlich muss man Grenzen setzen...  :nick:
Jedes Lebewesen auf der Welt bekommt in gewisser Weise Grenzen gesetzt, genauso auch wir Menschen und Grenzen sind in meinen Augen nicht unbedingt etwas negatives.  ;) Grenzen geben zum Beispiel ja auch viel Sicherheit. SIe schaffen Vertrauen. Und was gibt es wichtigeres bei der Ausbildung als Sicherheit und Vertrauen?!  ;)
Manche nehmen Grenzen besser an als andere, manche vertragen nur wenig Druck, manche sind da etwas "härter im Nehmen" ...

Ich behaupte einfach mal ich habe mein Pferd ohne Druck eingeritten - das bedeutet aber nicht dass ich ihm keine Grenzen gesetzt habe!
Mein Pferd weiß zum Beispiel dass es nicht einfach antraben darf weil er Lust drauf hat, oder einen Berg hochprettern weil wir ihn doch fast immer galoppieren, oder links abbiegen wenn wir eigtl. rechts reiten müssen.  ;) Wenn er nun aber antrabt und ich möchte das nicht, dann kann ich schlecht absteigen und es ihm vom Boden aus erklären - ich muss ihm also von oben aus zeigen dass ich etwas nicht möchte - wenn er anfangs zum Beispiel trotzdem weitertrabt und es ist möglich und okay (weil es ein lanegr freier Feldweg ist zum Beispiel) kann ich das verhalten zum Beispiel ignorieren oder ich korrigiere ihn und belohne ihn dann - was durch das einwirken auch mit Einsatz von Druck geschah (Gewicht eingesetzt + Zügel annehmen), dann jedoch direkt positiv besetzt wurde. Loki ist bisher in jeder Situation mit wenig Aufwand zu korrigieren gewesen ;)

Auch im Alltag setze ich Grenzen. Mein Pferd zieht mich nicht zum Gras, er trabt nicht einfach los oder hat sonstige "Unarten", etc. Diese Dinge habe ich natürlich positiv besetzt - trotzdem sind es in gewisser Weise Grenzen die ich ihm gesetzt habe

Ich sehe es zum Beispiel auch wie Heike, dass man eben manche Dinge nicht vom Boden aus erklären kann, beziehungsweise sind manche Dinge eben anders umzusetzen und wenn das Pferd die Hilfen vom Boden aus kennt - dann heißt das noch nicht dass es sie vom Sattel aus umsetzen kann. Genauso ist es ja auch mit den beiden Körperhälften: Wenn ein Pferd auf einer Seite etwas perfekt beherrscht, muss das nicht automatisch heißen, dass es es auf der anderen Seite auf Anhieb versteht und umsetzen kann udn ich denke das ganze auf den Rücken zu übertragen wird noch schwerer...  ;)

Ich habe mal wieder zuviel gelabert und vermutlich ist es auch etwas wirr und durcheinander, aber wenn ich mal im tippen drin bin fällt es mir so schwer aufzuhören  :lol:

Hoffe man versteht in etwa was ich sagen will  :P
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penelope
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #7 am: 15. Mai 2014, 08:44:46 »
Ich sage mal ganz klar: Natürlich muss man Grenzen setzen...  :nick:
Jedes Lebewesen auf der Welt bekommt in gewisser Weise Grenzen gesetzt, genauso auch wir Menschen und Grenzen sind in meinen Augen nicht unbedingt etwas negatives.  ;) Grenzen geben zum Beispiel ja auch viel Sicherheit. SIe schaffen Vertrauen. Und was gibt es wichtigeres bei der Ausbildung als Sicherheit und Vertrauen?!  ;)
Manche nehmen Grenzen besser an als andere, manche vertragen nur wenig Druck, manche sind da etwas "härter im Nehmen" ...


Ich sehe das sehr ähnlich  :)

Ich denke auch nicht, das Grenzen gleich automatisch was negatives sind, sondern eher ein Rahmen zur Orientierung, der Sicherheit bietet. Ich fand früher in der Schule beispielsweise auch immer die allzu "alternative" Lehrer doof, die einen immer nur haben raten lassen, was sie nun wollten. Zufriedener und produktiver war ich, wenn ein Lehrer eine grobe Richtung klar vorgegeben hat, und man sich innerhalb der dann austoben konnte.

Einem Pferd nie irgendetwas entgegen zu setzen wäre für mich auch zu "masochistisch". Ich schickaniere kein Pferd und scheuche es immer durch die Gegend, wie mache schlechte NHSler, aber ich springe auch nicht sofort aus dem Weg, wenn es für das Pferd gerade mal bequemer ist, "durch mich durch" als um mich rum zu laufen. Ich möchte da bitte ein gegenseitiges respektieren des Raumes des anderen.

Ich denke auch nicht, dass man jede Situation, die man beim Reiten hat, durch Bodenarbeit lösen kann. Zudem finde ich auch eher, dass man beim Reiten eher mit weniger Grenzen auskommen kann, als in der Bodenarbeit. Wenn ich reite, hat mich das Pferd ja quasi immer dabei, es kann mir also praktisch ja gar nicht abhauen oder mich umrennen, was ich durch irgendeine Form der Grenze verhindern muss/will.

« Letzte Änderung: 15. Mai 2014, 08:48:35 von penelope »
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Okkie 09
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #8 am: 15. Mai 2014, 13:46:33 »
Snöflingan:
„Was aber, wenn das Pferd eben doch anders ist, sobald man aufsteigt, WEIL man aufsteigt?“
Wenn mein Signal eines ist, was das Pony nicht erkennen kann , wenn ich reite (zB meine Körperhaltung, ein Handzeichen), suche ich eines, was es erkennen kann, also verbal in dem Fall. Dabei ist es wichtig, selbiges am Boden aus verschiedenen Positionen heraus geübt zu haben.
Ich sag jetzt mal: das Zurückgehen.
Wenn ich das immer nur übe, wenn ich (schräg) vor dem Pferd stehe, nützt es mir beim Reiten nix. Also übe ich es auch hinter dem Pferd stehend oder seitlich, auch mit dem Rücken zum Pony. Die einzige Hilfe ist also das gesprochene Wort. Und dann sollte das auch beim Reiten klappen.
Das Aufsteigen clickere  ich so, daß ich das Belasten des Rückens clickere, nicht das Wegnehmen des Gewichtes. Hoffe mein timing stimmt…

„Ich bin allein und habe keine Unterstützung von unten.“ Yo, kenn ich…

Also, vielleicht kann ich mein Ziel SO klarer formulieren: Eine Grenze zu setzen heißt ja für den Betroffenen, etwas NICHT zu dürfen. Mein Weg wäre, dem ein alternatives Angebot entgegenzusetzen.
Also nicht nur sagen: Lass das, sondern: Tu doch lieber DAS!
Okkie krieg ich inzwischen gut am Gras vorbei, indem ich ihn mit kleinen Aufgaben beschäftige, und da ich weiß, daß er das Gras gerne! hätte, belohne ich ihn genau damit. Aus meiner Futtertasche. Und zwischendurch als Jackpot heißt es: Picknick, und er darf mal selber grasen. Zum Weitergehen fordere ich ihn dann auf, wenn ihm das Gras an beiden Seiten aus dem Maul hängt und er eh rad kurz den Kopf hebt. – Okkie ist m Übrigen sehrsehr verfressen…
Ich bin Erzieherin und weiß, wie schwer es sogar Kindern fällt, mit etwas Störendem oder Gefährlichen aufzuhören, weil sie grad eben auch etwas tun wollen. Statt sie zu Passivität zu zwingen, habe ich ihnen lieber ein alternatives Aktivitätsangebot gemacht. Klappt nach meiner Erfahrung meistens sehr gut. NUR aufhören kann ich erst verlangen, wenn die kids einsichtsfähig sind. – Ich fürchte, auf DEN Augenblick kann ich beim Pony lange warten…

Snöflingan, kennt es dein Pony, ohne deine Begleitung von einer Pylone zur nächsten zu laufen? So etwas könntest du dann von seinem Rücken aus auch anregen.
Zusätzlich kannst du das in-Bewegung–setzen clickern. Hast du dafür ein Wort, und klappt es gut, kannst du das Signal mehrmals hintereinander geben, DANN clicken und belohnen.

Mein erstes Pony (inzwischen 32 Jahre alt) habe ich damals sicherlich nicht so ausgebildet, wie ich es heute tun würde; trotzdem kam sie immer von ziemlich großen Koppeln aus großen Herdenverbänden angerannt, wenn sie mich sah, denn sie wusste, daß wir dann lange ins Gelände gehen. Daher gehe ich davon aus, daß das Unterwegssein durchaus selbstbelohnend sein kann, und ich denke, das wird auch für Okkie gelten.

„Mich interessieren andere Herangehensweisen, wie das Problem gelöst wird, wenn das Pferd starke eigene Ideen entwickelt, auf die man im Moment nicht eingehen kann.“
Wie gesagt, im NOTFALL muss gelten: Sicherheit zuerst, aber alle anderen Situationen, die passieren und die ich vorher nicht geübt hab, weil ich einfach nicht daran gedacht oder nicht damit gerechnet habe, erlaube ich mir, EINmal anders zu lösen. Dann muss ich mir zuhause eine Alternative ausdenken.
Natürlich habe ich anfangs Okkie´s Kopf aus dem leckeren Gras am Halfter wieder rausgezogen, damit ich endlich weitergehen kann. Aber inzwischen hab ich es anders gelöst, sodaß wir beide zufrieden sein können.

„Du clickerst quasi dein Pferd dermassen kleinschrittig, dass es sozusagen gar nie eigene Vorstellungen entwickelt, habe ich das dem Prinzip nach richtig verstanden?“
Ja, wenn nötig, clickere ich sehr kleinschrittig. Allerdings nicht, damit Okkie keine eigenen Ideen entwickelt, sondern so, daß er das Gefühl hat, er ist so schlau, daß er mich um viele Leckereien erleichtern kann.
So hat er das Gefühl, die Situation zu kontrollieren.
Und ich auch, hihi!


Wie gesagt, das ist meine Grundeinstellung und mein Bestreben. Und es klappt immer häufiger.









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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #9 am: 15. Mai 2014, 14:03:17 »
Ja, wenn nötig, clickere ich sehr kleinschrittig. Allerdings nicht, damit Okkie keine eigenen Ideen entwickelt, sondern so, daß er das Gefühl hat, er ist so schlau, daß er mich um viele Leckereien erleichtern kann.
So hat er das Gefühl, die Situation zu kontrollieren.
Und ich auch, hihi!


Wie gesagt, das ist meine Grundeinstellung und mein Bestreben. Und es klappt immer häufiger.

:thup:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #10 am: 15. Mai 2014, 14:15:18 »
MURIEL:

„Das Problem sehe ich hierbei, dass das Pferd vom Boden aus etwas evtl leicht tun kann, aber mit Reiter nicht. Das kann man nur bedingt vom Boden aus üben, weil es eben mit Reiter drauf etwas anderes ist. Reiten ist ja so viel mehr als nur "Signale befolgen, Tempo und Richtung".“
An was denkst du da? Mir fällt grad nix ein, was ich nicht am Boden üben könnte, vielleicht steh ich da gerade auf dem Schlauch…???

„Leider wird die Arbeit von Alexandra von den meisten einfach nicht verstanden (das ist kein Vorwurf, es braucht intensive Beschäftigung damit um es zu verstehen) und auf die Stricktechnik (also "mit Druck") reduziert.“
Nein, seh ich nicht als Vorwurf. Einer der grundlegenden Unterschiede ist für mich zB: A.K. übt leichten! Druck aus (=Signal) und clickert das Pferd für´s Nachgeben. Richtig verstanden?
P.H. formt als ERSTES das Verhalten, dann kommt das Signal drauf. Das kann dann durchaus genau so AUSSEHEN, also das Signal kann auch die angelegte Hand sein, aber das Empfinden für´s Pony ist ein Anderes.

Ich will das gar nicht werten, nur den Unterschied darstellen! =:oD

„Ich habe bei Jack, der den Reiter und seine "Einwirkung" einfach komplett ignoriert hat…“
Ah okay, dann wurde das Reiten also nicht geclickert?

„Das hat den Vorteil, dass die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die Matten und das Muster gerichtet ist“ …was ich aber eigentlich nicht so möchte. Die Aufmerksamkeit soll schon bei mir und unserem gemeinsamen Spiel sein.

„Ohne Grenzen zu setzen könnte ich keinen Grasweg mit ihm reiten. Das haben wir beim Handpferdereiten geklärt (Handschuhe, stabiles Führseil, Knotenhalfter) und wiederum jedes Zuhören, bei mir bleiben, leicht und fein bleiben bestärkt.“
Ich verstehe, daß jeder seinen Weg selber finden muss, aber um ehrlich zu sein signalisieren mir Knotenhalfter und Handschuhe, daß die Lernschritte für´s Pony evtl zu groß zum Verstehenkönnen waren und ist von meiner Idee der positiven Verstärkung recht unterschiedlich. Das meine ich jetzt nicht kritisierend, anscheinend gab es für dich wenig Alternativen, wegen Mirko! - Meins wäre es halt nicht.
Ich verstehe aber gut, daß mit ZWEI Ponies gleichzeitig mehr Kompromisse nötig sein werden als wenn man mit EINEM unterwegs ist...

„Sicher gibt es wenig Pferde die so massiv ihre Interessen vertreten wie Jack es tat.“
Nachdem Okkie mir anfangs mehrmals in seiner ganzen Größe (und mit seinem nicht unerheblichen Gewicht =:oß höchst unfreundlich den Weg versperrt hat, musste ich mir ziemlich viele Gedanken um sein Futter und meine Taktiken machen. Mehrmals war ich kurz davor, den Clickerweg zu verlassen. Anders geht es halt manchmal einfacher. - 
Aber Spaß hat mir kein anderer Weg gemacht, und so habe ich tüchtig Gehirnschmalz investiert und meinen Zeitplan geändert. Bin bescheidener geworden und freue mich über kleine Fortschritte.Und nun klappt es. Manchmal unerwartet schnell, manchmal mit Ruckeln, aber immer voran. Mir reicht das.
Wir sind zufrieden.

« Letzte Änderung: 15. Mai 2014, 14:20:32 von Okkie 09 »
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Okkie 09
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #11 am: 15. Mai 2014, 14:21:49 »
Es sind bestimmt noch nicht alle Fragen beantwortet, aber jetzt muss ich reestmal zum Pony!!!  :dops: :cheese: :click:
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penelope
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #12 am: 15. Mai 2014, 14:27:45 »
MURIEL:

„Das Problem sehe ich hierbei, dass das Pferd vom Boden aus etwas evtl leicht tun kann, aber mit Reiter nicht. Das kann man nur bedingt vom Boden aus üben, weil es eben mit Reiter drauf etwas anderes ist. Reiten ist ja so viel mehr als nur "Signale befolgen, Tempo und Richtung".“
An was denkst du da? Mir fällt grad nix ein, was ich nicht am Boden üben könnte, vielleicht steh ich da gerade auf dem Schlauch…???


Wenn ich mal stellvertretend antworten darf: das tragen, balancieren und sich bewegen mit Reitergewicht. Das ist eben doch das ganz zentrale beim Reiten und das kann man ja halt ohne Reiter nicht üben  ;)
(geht auch nicht mit einfach Gewicht in Form von einem Hafersack o.ä. im Sattel, das hat eine komplett andere Dynamik)

Das von A nach B kommen ist ja der eher unwichtige Teil beim Reiten, wichtig ist das WIE  :)
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #13 am: 15. Mai 2014, 14:38:45 »
MURIEL:

„Das Problem sehe ich hierbei, dass das Pferd vom Boden aus etwas evtl leicht tun kann, aber mit Reiter nicht. Das kann man nur bedingt vom Boden aus üben, weil es eben mit Reiter drauf etwas anderes ist. Reiten ist ja so viel mehr als nur "Signale befolgen, Tempo und Richtung".“
An was denkst du da? Mir fällt grad nix ein, was ich nicht am Boden üben könnte, vielleicht steh ich da gerade auf dem Schlauch…???
ich meine damit, dass ein Pferd sich zb mit dem Reiter-Gewicht schwer tut und dann vermehrt auf eine Schulter fällt, was ein Lenken eben extrem erschweren kann. Dabei kann es vom Boden aus durchaus gut vorbereitet sein und auch schon sehr leichte Signale verstehen und umsetzen, was zb die Gewichtsverlagerung in der Schulter angeht. Vom Sattel aus, also mit Reitergewicht, kann das aber wiederum völlig ausgeblendet sein, weil die Schwierigkeit zu groß ist. Natürlich könnte ich sagen, also wieder runter, und vom Boden aus weitergemacht. Hab ich auch so gemacht. Ich habe über Monate nur einmal im Monat vielleicht drauf gesessen um zu gucken was sich verbessert hat, und dann wieder vom Boden aus weitergearbeitet. Die wirkliche Kraft und Balance, um den Reiter zu tragen, kann das Pferd aber nur mit Reiter obendrauf bekommen.

Zitat
„Leider wird die Arbeit von Alexandra von den meisten einfach nicht verstanden (das ist kein Vorwurf, es braucht intensive Beschäftigung damit um es zu verstehen) und auf die Stricktechnik (also "mit Druck") reduziert.“
Nein, seh ich nicht als Vorwurf. Einer der grundlegenden Unterschiede ist für mich zB: A.K. übt leichten! Druck aus (=Signal) und clickert das Pferd für´s Nachgeben. Richtig verstanden?
P.H. formt als ERSTES das Verhalten, dann kommt das Signal drauf. Das kann dann durchaus genau so AUSSEHEN, also das Signal kann auch die angelegte Hand sein, aber das Empfinden für´s Pony ist ein Anderes.

Ich will das gar nicht werten, nur den Unterschied darstellen! =:oD
Die Stricktechnik ist nur ein kleiner Teil der Arbeit. Viele Übungen wie zb das HipShoulderShoulder, oder das 3Flip3 werden am Boden vorbereitet, indem die Übungen so gestaltet werden, dass das gewünschte quasi von selbst entsteht.

als Beispiel: Ich gehe Achten um Pylone. Dabei mache ich den Bogen um die Pylone relativ eng, so dass er den Charakter einer Wendung bekommt. Wenn ich wieder in Richtung auf die andere Pylone schaue, :click: und Futter, das heisst, nach der Wendung immer Halten. Je öfter ich das wiederhole, desto besser kann sich das Pferd in die Bewegung hineinfinden. Dann füge ich ein ganz leichtes Entlangstreichen am Zügel hinzu, und bekomme damit etwas Stellung. Das hat für mich keinerlei Druck-Charakter. Wenn ich das nun wiederholt mache, sieht das folgendermassen aus:
Um die Pylone gehen, dabei schaue ich zunächst nach vorne. Wenn ich nun zum Zügel hinfasse, drehe ich mich leicht ein und schaue kurz Richtung Hinterhand.
Das Pferd, das die Übung wiederholt gemacht hat, wird immer mehr mit dem inneren Hinterbein vermehrt unter den Schwerpunkt treten, weil es merkt dass es angenehmer ist. Das kann ich wiederum bestärken.
zuletzt wird der Moment, wo ich mich umwende um zum Zügel zu fassen, der Moment, wo das Pferd untertritt, und damit wird mein Umschauen das Signal für das innere Hinterbein zum Untertreten.
Das ganze ist durch die stetige Wiederholung eine unglaubliche Balanceschulung, und der nächste Schritt ergibt sich immer aus der aktuell erreichten Balance.


Zitat
„Ich habe bei Jack, der den Reiter und seine "Einwirkung" einfach komplett ignoriert hat…“
Ah okay, dann wurde das Reiten also nicht geclickert?
doch, aber anfangs hat er ja überhaupt nicht zugehört. Da ging es vom Boden aus schon sehr gut, aber beim Reiten hat er einfach abgeschaltet, wenn ihm zwischendurch danach war. Ich habe da auch schon in sehr kleinen Einheiten von ein paar Minuten gearbeitet, bevor ich wieder abgestiegen bin, aber manchmal kam er mir auch zuvor.

Zitat
„Das hat den Vorteil, dass die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die Matten und das Muster gerichtet ist“ …was ich aber eigentlich nicht so möchte. Die Aufmerksamkeit soll schon bei mir und unserem gemeinsamen Spiel sein.
Ja, sollen sollte sie. Aber die Realität sieht eben manchmal anders aus.
Natürlich kann man das Ganze beliebig kleinschrittig machen. Und ich würde nicht behaupten, dass ich bei Jack zuviel erwartet habe oder zu großschrittig vorgegangen bin. Immerhin können wir nach vier Jahren jetzt schon mal ein oder zwei schöne Zirkel traben und die Richtung wechseln.  :cheese:
Wir haben nur viele, sagen wir, ungünstige Umstände gehabt und mussten in vielerlei Hinsicht Kompromisse eingehen.

Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #14 am: 15. Mai 2014, 14:38:53 »
Zitat
„Ohne Grenzen zu setzen könnte ich keinen Grasweg mit ihm reiten. Das haben wir beim Handpferdereiten geklärt (Handschuhe, stabiles Führseil, Knotenhalfter) und wiederum jedes Zuhören, bei mir bleiben, leicht und fein bleiben bestärkt.“
Ich verstehe, daß jeder seinen Weg selber finden muss, aber um ehrlich zu sein signalisieren mir Knotenhalfter und Handschuhe, daß die Lernschritte für´s Pony evtl zu groß zum Verstehenkönnen waren und ist von meiner Idee der positiven Verstärkung recht unterschiedlich. Das meine ich jetzt nicht kritisierend, anscheinend gab es für dich wenig Alternativen, wegen Mirko! - Meins wäre es halt nicht.

Jap, meins war das auch nicht. Alternativ wäre dieses Pony eben in seinem Paddock gewesen und hätte es für die folgenden Jahre nicht verlassen, bis es soweit hätte zuhören können. So wie er es jetzt kann.
Deshalb hab ich auch zb keinen Stall mehr gesucht, indem man ihn überhaupt zur Weide führen muss, wie man es damals tun musste. Weil eben die Grunddiskussion und das Grundvertrauen in das Clickertraining von seiner Seite aus so unglaublich lange gedauert haben (9 Monate) bis ich tatsächlich nennenswerte Fortschritte erzielen konnte. Danach ging es sehr viel besser und mit immer weniger nötigen Grenzen.

Zitat
„Sicher gibt es wenig Pferde die so massiv ihre Interessen vertreten wie Jack es tat.“
Nachdem Okkie mir anfangs mehrmals in seiner ganzen Größe (und mit seinem nicht unerheblichen Gewicht =:oß höchst unfreundlich den Weg versperrt hat, musste ich mir ziemlich viele Gedanken um sein Futter und meine Taktiken machen. Mehrmals war ich kurz davor, den Clickerweg zu verlassen. Anders geht es halt manchmal einfacher. - 
Aber Spaß hat mir kein anderer Weg gemacht, und so habe ich tüchtig Gehirnschmalz investiert und meinen Zeitplan geändert. Bin bescheidener geworden und freue mich über kleine Fortschritte.Und nun klappt es. Manchmal unerwartet schnell, manchmal mit Ruckeln, aber immer voran. Mir reicht das.
Wir sind zufrieden.
das ist schön :)

Jack hatte mich auch fast dazu gebracht, mit dem CT aufzuhören, eben weil er so massiv von sich aus Druck gemacht hat und komplett rücksichtslos war, was andere angeht (sowohl Pferd als auch Mensch). Und ich nicht mit diesem Druck antworten wollte. Aber er hat mir auch gezeigt, dass der Weg, eine "emotionslose Grenze" aufzubauen, für ihn wirklich ok ist und er damit sehr gut leben kann. Und seit diesem Tag, an dem er mir das gezeigt hat, hab ich für mich auch keine Probleme mehr, das als clickerkompatibel anzunehmen.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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