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Grenzen setzen?

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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #15 am: 15. Mai 2014, 14:39:46 »
Das von A nach B kommen ist ja der eher unwichtige Teil beim Reiten, wichtig ist das WIE  :)

:thup: :uschreib:
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #16 am: 16. Mai 2014, 11:14:38 »
Und... Beinhaltet eine Grenze nicht per se eine negative Verstärkung (wenn nicht sogar eine positive Strafe)?

Würde ich so nicht sagen. Das kommt doch sehr drauf an, was es für eine Grenze ist, wie sie gestaltet ist, welchen Character das Pferd (Tier, Mensch, o.ä. hat). Wo ein Weidezaun z.B. eine nervige Grenze sein kann (auf der anderen Seite ist das Gras sooo viel grüner) kann der Unterstand eine sehr willkommene Grenze sein (Abgrenzung von Sonne, Regen, Insekten o.ä.). Ein anderes Pferd wird niemals freiwillig den Unterstand betreten, weil es sich eingesperrt und eingeengt fühlt.

Ich denke, so wird das auch bei der Arbeit mit dem Pferd sein. Ich konnte Chance früher nie ohne Zug am Strick führen. Frei ist sie immer nah bei mir geblieben. Irgendwann hat sich herausgestellt, dass wir beide diese Art von Kontakt brauchen bzw. gebraucht haben, um sicher zu sein dass der andere nicht verloren geht. Auch beim LK z.b. ist die Longe fast zweitrangig, wichtiger ist, dass ich immer zu 100% bei ihr bin, sie aktiv angucke. Inzwischen kann ich sie sehr fein am durchhängenden Strick führen. Aber wenn sie aufgeregt ist oder Angst hat, dann spannt sie den Strick nach wie vor, ohne aber zu versuchen sich loszureißen o.ä. Da scheint sie genau diese "Grenze" zu brauchen. Wenn sie einfach nur grasen will, dann zieht sie mir gnadenlos den Strick durch die Hand, also wenn sie wirklich weg wollte, dann könnte sie das. Aber aufs Grasen mag ich grad auch nicht näher eingehen, das ist je nach Umständen einfach ein ekelhaft schwieriges Thema.

Zu der Ausgangsfrage mit den Zügeln -> Ja, ich hab / hätte das anders gelöst. Am Anfang durfte sie langlaufen wo sie wollte, als es nur ums Losgehen ging. Und dann hab ich eben Matten und Pylonen genommen, damit für sie genau ersichtlich ist, was wohl die gewinnbringendste Lösung für das Reitspiel ist. Ist sie dann doch mal grasen gegangen und hat sich auch nicht nach ein paar Sekunden umentschieden bin ich abgestiegen (ohne Click & Keks) und wir haben Pause gemacht. Ich frag mich halt immer in solchen Situationen, ob es wirklich nötig ist das Pferd zu "begrenzen", oder ob ich einfach nicht klar und "spannend" genug war, bzw. nicht genug Konzentration vorhanden um wirklich bei mir zu bleiben. Bisher hatte ich noch nie Zügel zum Benutzen eingehängt (aber ich konnte ja jetzt auch schon ewig nicht weiter machen).

Ich glaub ich hatte es schonmal in einem anderen Thread geschrieben. Wenn es Sachen sind, die eben nicht anders gehen (Pferd ist aus dem Weidetor ausgebüxt, steht jetzt auf dem Grasweg, und soll aber wieder zurück zum Paddock weil zu lange Grasen ohne angrasen nicht gut ist -> dann ist es mir egal ob es mal nicht nur um Freiwilligkeit geht, und dann streiten wir uns auch mal. Was nicht heißt dass wir an "Graziergängen" das nicht nett und fein üben.

Aber bei allen Sachen, die wir theoretisch nur machen weil ich sie eben machen mag, da hab ich den Anspruch an mich so positiv und kleinschrittig wie möglich zu sein, damit wir so gut es geht immer beim fehlerfreien Lernen bleiben. Funktioniert es nicht sehe ich das ähnlich wie Okkie -> 1x erlaube ich mir die Situation "irgendwie" aufzulösen, und dann denk ich mir was neues aus.

Ich seh dafür Kontakt am Strick aber auch nicht als negativ an, genauso wenig wie ich etwas gegen Locken mit Futter habe z.B. Es gibt ja mehr Wege als nur "reines" freies Formen, und man arbeitet trotzdem mit positiver Verstärkung.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Okkie 09
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #17 am: 17. Mai 2014, 01:48:53 »
Ja, da habt ihr Recht: das Gewicht des Reiters kann ich nicht "üben", das ist eben drauf oder nicht.  :nick:

Okkie ist recht gut bemuskelt; trotzdem werde ich ihn noch weiter gymnastizieren, bevor ich aufsitze. Im Sommer wird er 5, dann sind fast alle Wachstumsfugen voraussichtlich geschlossen. Ich werde mich anfangs definitiv einfach nur herumtragen lassen, lenken kommt später. Die Signale dafür lernt er auch schon davor. Ich bin nicht sonderlich dürr  :rotw: und werde wohl immer wieder absteigen und laufen. Meine Güte, ich hoffe, ich sitze dann nicht andauernd auf seinem Rücken im Gelände rum, ha ha!  :hsheep:

Tja, es bleibt spannend!  :cheer:
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #18 am: 17. Mai 2014, 08:22:23 »
Hast du mal ein aktuelles Bild von Okkie? :bittebitte:  :D
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Okkie 09
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #19 am: 20. Mai 2014, 01:03:54 »
Tut mir leid, daß ich grad so sparsam antworte, nehme grad wieder an einem online Kurs teil...  :cheese: Sowas hat einen ganz schön großen Suchtfaktor, seufz...  :keks: und da die Moderatoren in den USofA sitzen, schlage ich mir häufig die Nacht um die Ohren. Lohnt sich aber...

Na, auf alle Fälle gab es zufällig auch ein Video, passend zum Grenzthema: Kopf hoch clickern auf Gras

https://www.youtube.com/watch?v=bK9jiSZIjW4

Dieses Video ist NICHT Teil des Kurses, es ist öffentlich! Sonst hätte ich es hier nicht geteilt.
Sieht auch total unspektakulär aus, zeigt aber die Idee: wenn Kopf hoch, dann CT. Viele kleine Portionen, da wägt das Pony mit der Zeit ab, was ihm mehr bringt. Dann target oder Führsignal, und Okkie kommt nicht nur mit, sondern trabt sogar den Weg hoch. Oder galoppiert mir nach...

http://
Uns hat es auf alle Fälle geholfen, wir kommen täglich schneller den voll fetten Grasweg entlang, ohne Zerren.

Chaka!!!  :yeah: :yeah:

Was allerdings nicht! funzt, ist  :willwill:

Ja, und ein Video vom Okkietier hab ich auch, ein ganz kurzes, aber ich mag es besonders...

http://youtu.be/uVfsNXyDXu4


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verena
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #20 am: 20. Mai 2014, 10:30:37 »
Hm, und mit was belohnen sie? (hab das video noch nicht gesehen, geht grad nicht). Bei meinen kann ich mir nichts vorstellen, das im Moment interessanter und erstrebenswerter wäre als Gras ???
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #21 am: 20. Mai 2014, 10:58:34 »
Das Gras auf dem Video ist irgendwie auch nicht wirklich zu vergleichen mit dem Gras das hier kniehoch wächst und zum Kopf reinstecken veranlasst  :umfall: Die Krümeline nimmt den Kopf da nicht freiwillig raus, und selbst wenn, dann ist er nicht mal lange genug oben um ein Leckerli zu geben, egal wie begehrt. (Würde ich sie erstmal ne Stunde grasen lassen sähe es danach sicher anders aus, aber das geht wegen der Rehe einfach nicht).

Aaaaber: in der Theorie super und ich würds genauso machen  :)

Das Okkie-Video ist süß :) Hat nur irgendwie mit dem Thread jetzt thematisch nicht ganz so viel zu tun.
LG Tine
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Luke
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #22 am: 20. Mai 2014, 11:33:31 »
Das würd bei Luke auch nicht funktionieren, wenn der Gras will dann will der Gras. Dann könnte ich ihm wer weiß was vorhalten.. interessiert ihn kein Stück.  Ich kann zur Zeit auch  neben ihm hocken und Möhren futtern, das juckt den nicht wenn er dafür Gras hat.  Im Hochsommer wird das schon wieder anders aussehen...

 Das ist wie bei einem Kleinkind dem man keine grenzen setzt. Freiwillig verlässt das den  " all you can eat "Süßigkeiten Laden nicht wenn die Mutter nur bittet.
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Okkie 09
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #23 am: 20. Mai 2014, 13:07:18 »
Stimmt, das Gras ist nicht supergrün, aber dafür, daß da sonst kaum was wächst ist das sicher auch eine Verlockung. Ich füttere Blätter, Gras oder Care4life.  Da Okkie supergerne mitarbeitet, ist das Handfüttern bei ihm wohl schon sehr positiv besetzt. Auch Abrufen klappt dann. Das Video hatte ich gepostet statt eines Bildes, passt aber eigentlich doch ganz gut, denn da hatte er sich oben am Weg festgefressen und war trotzdem abrufbar. Das Gras auf seiner Koppel wird von den Ponies recht kurz gehalten, und hier konnte er mal so richtig reinhauen  :cheese:
Trotzdem kam er aufs Rufen hin an. Leider ist mein erster Ruf nicht mit drauf, meine Photokamera ist halt nicht so schnell, und ich hatte die Vorlaufzei zu knapp bemessen.
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penelope
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #24 am: 20. Mai 2014, 22:22:17 »
Ehrlich gesagt brauch ich wirklich Phantasie, um in dem Video ein Training zu erkennen. Ich sehe eigentlich nur ein Pferd, dass in jeder Sekunde wie ein Scheuendrescher Futter runterschlingt. Halt abwechselnd Gras und Leckerlie. Ok, es wird ein Alternativverhalten angeboten - eben aus der Hand fressen statt vom Boden fressen. Aber das da großartig irgendwas an bewussten lernen stattfindet ...

Würde mich echt mal interessieren, wie weit die Frau in ein paar Wochen gekommen ist.

Edith: ich hab erst jetzt gesehen, dass das ja schon das "Fortgeschrittene" Video ist. Eine Verbesserung zum ersten sehe ich da irgendwie gar nicht. Bzw. vielleicht hat das Pferd gelernt, schneller zwischen Leckerlie und Gras zu wechseln ;)

« Letzte Änderung: 20. Mai 2014, 22:41:11 von penelope »
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Okkie 09
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #25 am: 20. Mai 2014, 23:48:59 »
Man sieht denk ich schon, daß das Pferd anfangs nur grast und nachher der Besi folgt.Ich kann nur bestätigen, was da gesagt wird; bei Okkie jedenfalls hat es gut gewirkt, und er ist wirklich sehr verfressen; das Belohnungsfutter das ich verwende, ist extra melassefrei etc etc, weil er bei normalen Müslis und sogar bei Möhren ziemlich schnell hoch fährt  :P
Dann dreht er auf wie son Zuckerjunkie.
Ich glaube allerdings auch, daß die Methode bei gut! clickertrainierten Pferden besser funktioniert als bei wenig trainierten; sie erkennen wohl eher das "Ah, das könnte sich lohnen" Muster. Und das timing muss halt sehr genau sein.
Andrerseits ist es wohl auch nicht jedermanns Sache, da sich das Problem zur Not ja auch konventionell lösen lässt, und daher denke ich, daß diese Methode häufig auch als zu aufwendig angesehen wird.
Kostet nämlich schon Gehirnschmalz.
Mir ging es halt drum aufzuzeigen, was möglich ist, wenn man für sich beschliesst, die Grenzen eben nicht konventionell durchzusetzen.
Kann man machen, muss man aber nicht  :hexe:
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #26 am: 21. Mai 2014, 09:43:35 »
doch, das funktioniert schon - entweder so wie im video durch einfangen oder indem man das ganze klassisch konditioniert.
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #27 am: 21. Mai 2014, 10:20:35 »
ich kann auch bestätigen dass das funktioniert. Das ist das einzige, was überhaupt funktioniert  :cheese: zumindest ist bei meinen beiden dieses absolut verzweifelte Festwachsen am Gras damit so viel besser (sprich, reduziert) worden.
Die Bereitschaft sich vom Gras zu entfernen wird hochbestärkt, und so gucken sie auch immer öfters, ob es evtl noch was anderes, Gutes, oder Besseres gibt.
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #28 am: 21. Mai 2014, 18:49:59 »
Kann ich auch nur bestätigen, innerhalb von 2 Tagen ist der Kleine sogar im Trab (!) mit mir von der Koppel gekommen bzw kam auf mich zu, wovon ich sonst nur träumen konnte. Und als nettes Nebenprodukt ist das Signal "komm" nun mehr oder weniger mitinstalliert und funktioniert erstaunlich gut  :cheese: (und ich hab das vorher schon zigmal versucht und der Kleine hat es meist ignoriert..)
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snöflingan
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Re: Grenzen setzen?
« Antwort #29 am: 21. Mai 2014, 20:07:29 »
Sorry, meld ich mich mal wieder  :rotw: - Danke für die vielen spannenden Antworten!

Ich für mich bleibe bei meinem Standpunkt, dass es 100% ohne negative Verstärkung nicht geht - wobei ich z.B. beim Reiten allein durch mein Gewicht (was ich ja nicht wegzaubern kann) einen gewissen Druck aufwende - und dass ich mir deshalb primär zum Ziel setze, jegliche Art der Verstärkung sehr bewusst auszuführen, sei sie positiv oder negativ. Negative Verstärkung ist ja nicht per se ¨schlecht¨, sondern fürs Pferd im Grundsatz genau so neutral-informativ wie die positive auch. Damit will ich sie nicht rechtfertigen, aber manchmal kommt es mir so vor (bei mir, andere kennen diesen Gedankengang vielleicht auch), als würde ich alles, was nach Druck ¨riecht¨ aus der Welt meines Pferdes verdammen wollen. Dabei ist der Begriff halt per se schon irreführend, weil einem gleich das ¨Verstärkung¨ in den Kopf springt - In dem Sinn, als dass man dann an Parelli+Co zu denken beginnt, wo es eben um eine Verstärkung des Drucks geht, was ja eigentlich lerntechnisch eh falsch ist.

Ich stelle tendenziell eher fest, dass mein Youngster relativ klare Leitplanken schätzt: Ihm ist es offenbar lieber, ich sage mal (nett) ¨Nein, so möchte ich das nicht¨ zu etwas, als dass ich ihm stets so viel Freiheit wie irgend möglich lasse. Wobei hier auch klar sein muss, dass wir in aller Regel von sehr subtilen ¨Neins¨ reden. Um zu den aktuellsten Beiträgen zu kommen, das Thema Gras: Ich hatte in der Halle angefangen und meinem Pferd eben mal gesagt: ¨Nein, ich möchte jetzt nicht, dass du schnüffelst, och, schau, der Zügel reicht ja gar nicht bis unten! Ach, so wichtig ist es dir doch nicht? Toll,  :keks:¨  :lol:
Jetzt bin ich auf den RP mit Grasrändern gewechselt und war echt überrascht, wie viel weniger das Gras durch das bisschen Training zog! Da war schon so drin im Ponyhirn, dass es sich lohnt, mit mir was zu machen, offenbar...

... Sicher spielen auch unsere komplett positiv bestärkten Gras-Weglock-Einheiten mit hinein: Wir üben an eher weniger attraktiven Gras-Stellen - Ich lasse ihn Grasen und fordere ihn dann zum Spielen/Folgen auf und weil er das so heiss liebt, sind wir gar nicht so schlecht unerwegs.

... Und noch sicherer bin ich mir, vor allem wenn ich eure Beiträge lese, dass es auch eine Typfrage ist, wie ja manche von euch auch schon geschrieben haben. Sowohl eine von Mensch (ich, nicht sehr geduldig) als auch Pferd (er, liebt klare Aufgabenstellungen, lernen und spielen und hat keinerlei schlechte Erfahrungen mit Menschen). Je nachdem kombiniert man dann +V/-V etwas anders. Wobei ich hier wiederum schon der Meinung bin, dass das Ziel immer sein sollte, so wenig und wenn, dann so gezielt wie irgend möglich -V einzusetzen.

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