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NHS und Clickertraining?

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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #30 am: 29. Januar 2014, 14:43:57 »
Savy Girl: Natürlich ist das ein erlerntes Verhalten. Derzeit reagiert er ja auch nicht auf den Fingerzeig. Aber er akzeptiert mal eine Grenze. Der Tip mit der Space Blase ist super! Der hilft mir gedanklich weiter, meine Körperspannung anzuheben! Danke! :cheese:

Wichtig, auch wenn es bei den meisten (auch Parelli) so gelehrt wird: ein Block an sich ist nie energetisch. Du behälst die Energie bei, die du vor dem Block hattest, also z.B. beim Rückwärts die Energie fürs Rückwärts. Wenn du gerade gar nichts von deinem Pferd wolltest und du musst deinen Raum verteidigen, dann hast du ja keine Energie im Körper und so bleibt es auch während des Blocks.
Ingela Larsson Smith lehrt es so (ehemalige Parelli Instruktorin) - und sie arbeitet auch ohne das Hochfahren der Druckstufen.

Der Grund dafür ist - und auch ich habe es mit meinem Pferd so erfahren - dass ein energetischer Block (Körperanspannung) dem Pferd Angst machen wird (Auch wenn das vielleicht bei manchen Pferden nicht gleich offensichtlich wird, aber auch bei meinem war es so und er ist sehr dominant. Aber auch er - und obwohl er sonst natürlich überhaupt keine Angst vor meinem Stick hat - hat angefangen minimal vor dem Stick zu zucken :-X) da es die Energieanhebung als agressives Verhalten deutet.

Wenn du magst mach ich mal ein Video von den Blocks bei mir und Ghabsy heute abend um dir es etwas zu verdeutlichen. Und dann schick ich dir per PN nochmal einen Videolink, wie man es nicht machen sollte (auch von mir und noch gar nicht lange her :-X). Habe den Link auch in meinem alten Tagebuch gepostet, aber da das hier ja der öffentliche Bereich ist, will ich das jetzt nicht unbedingt hier posten :rotw:.

Edit: Bzw.: Ich poste den Link zum Tagebuch hier, auch für alle anderen, dies vielleicht auch schauen mögen, euch hab ich ganz vergessen: http://www.clickerforum.info/index.php?topic=4454.75 auf der Seite ziemlich weit unten.
Ab Minute 2:03 kommen die Blocks.
So ich hoffe, den Link können jetzt nur angemeldete Nutzer sehen :-\. *Gleich mal ausloggen und gucken geh*

Edit: Klappt, man muss angemelödet sein :cheer:.

-----

Und wichtig ist auch, man blockt immer nur so "hart", wie das Pferd in den eigenen Bereich, den man beschützen muss, hineinkommt. Nicht auch nur ein kleines bisschen mehr. Denn sonst ist es unfair.

-----

Natürlich ist es nochmal was anderes, wenn du ihn mit "Geh Rückwärts" aus deinem Bereich wieder rausbekomen willst. Das wäre dann nämlich kein Block sondern schlicht rückwärts schicken und natürlich brauchst du da die Körperanspannung. Aber solange es nicht um dein Leben geht, ist der Block vorzuziehen denke ich, denn den kann das Pferd direkt mit dem Eindringen in deinen Bereich verknüpfen und sieht es nicht als Dominanzspielchen an. 

:)


« Letzte Änderung: 29. Januar 2014, 15:02:17 von SavvyGirl »
Liebe Grüße,
Romy
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #31 am: 29. Januar 2014, 14:48:46 »
Reicht auch das nicht und das Tier zeigt keinen Respekt und wird immer aufdringlicher, nehme ich das andere Ende des Seiles mit dem Karabinerhaken, halte meine Position (gehe also nicht auf das Tier zu) und warte erneut, ob es mir wieder zu nahe kommt. Das dürfte dann wohl das letzte mal sein, denn den Aufprall auf der Nase wird es dann sehr deutlich spüren und keine Lust mehr auf eine Wiederholung haben. Wieder habe ich nicht aktiv auf das Pferd eingeschlagen und mir dennoch gehörigen Respekt verschafft. Nun wird es auch Abstand halten vor dem anderen Seilende mit dem Lederteil und nicht mehr in meinen Raum eindringen, ihn insofern respektieren. Ich brauche also künftig nur noch wedeln oder mit dem Finger zeigen. Sollte es dennoch erneut nachfragen und selbst den Karabiner ignorieren, bin ich gezwungen nun auch damit den Druck zu erhöhen, denn wenn ich weggehe hat das Pferd ein Erfolgserlebnis und ich brauche nicht mehr wieder zu kommen. Es wird mich nicht mehr ernst nehmen, wenn ich mit dem Seil anfange zu wedeln.

:o :o :o (Ohne dich angreifen zu wollen Manfred.) Das ist Tierquälerei und hat nichts aber auch gar nichts mit gutem Natural Horsemanship zu tun! :neinnein:
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Mannimen
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #32 am: 29. Januar 2014, 15:10:21 »
Na Du musst es ja wissen. Ich habe jedenfalls damit abgeschlossen, weil ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann. :neinnein:

Und ich habe es den Leuten, die mir das genau so beibringen wollten schlichtweg verboten so mit meinem Pferd umzugehen.

Schön, wenn sich da in den letzten 10 Jahren etwas geändert hat, denn das war schon arg tierschutzverdächtig. :nixweiss:

Ich habe demonstrativ diese rote "Stahlstange"  wieder zurück gegeben. Das ist kein Werkzeug zur feinen Hilfengebung sondern  ein Ersatzhuf zum Auskeilen, damit einem die Pferde besser verstehen, denn damit kann man durchaus ihre Sprache nachahmen. Das tut richtig weh, wenn damit gegen das Röhrbein geschlagen wird. Und ein Karabinerhaken der gegen den Unterkiefer schlägt tut nicht weniger weh. Aber das Pferd hat ja die Möglichkeit auszuweichen. Nee ist klar! Vielen Dank auch. :-X

PP demonstriert hier höchst persönlich, was er unter Respekt versteht. Durch das Seilschlenkern schlägt der Bullsnap gegen den Unterkiefer. Damit holt er sich die Aufmerksamkeit zurück und den nötigen Respekt verschafft er sich mit dem Stick der beim rotieren dann gegen den Kopf schlägt. Klar soweit!?

Moderation: Videolink entfernt

« Letzte Änderung: 29. Januar 2014, 15:54:48 von noothe »
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #33 am: 29. Januar 2014, 15:52:24 »
Moderationshinweis: Bitte bleibt beim Thema bei der Ursprungsfrage :lostthread: Wir sind hier schließlich weiterhin das Clickerforum, und im Internet findet sich genug zur Endlosdiskuddion "gutes" vs. "böses" NHS.

Daher bitte wenn auch Links zu positiven Beispielen Posten.

Andernfalls werde ich den Thread schließen.

Grüße, Tine
LG Tine
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Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Izar
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #34 am: 29. Januar 2014, 16:05:13 »
Hallo zusammen,

grundsätzlich sollte das auch kein Thread zum bösen NHS werden.

Ich stehe am Anfang eines Weges- was nicht bedeutet, dass ich ihn bis zum Ende gehe.

Mannimen: Sicherlich habe ich nicht vor, meinem Pferd mit dem Karabiner eins auf die Nase zu geben, oder sonst etwas. Das du solche Erfahrungen mit Gewissen Trainern machen musstest ist traurig- aber hoffentlich nicht der Regelfall. In dem Training in dem ich war- kam nicht einmal diese Richtung durch. Auch hier wurde positives Verhalten gelobt. Wenn auch mit der Stimme + der Druck lässt nach.

Zitat
Übrigens ist das Lecken und Kauen eine Beschwichtigungsgeste und baut innerlichen Stress ab.
Das mag sein. Aber wenn das die Reaktion darauf ist, dass ich ihn deutlich zurechtweise, wenn ich mir seine Drohungen nicht weiter ansehe, und sein zu mir drehendes Heck den Strick abbekommt, dann ist das in dem Fall für mich in Ordnung.

Ich bin nicht in der Tiefe mit NHS vertraut- und ich bleibe ein Freund der positiven Bestärkung. Aber derzeit suche ich nach einem Weg, meine Sicherheit mit der Freude an des Pferdes zu verbinden.

Und NHS und Clickern scheint mir derzeit ein guter Weg zu sein.

SavvyGirl: Vielen Dank dafür! Ich werde mir das ganze Morgen ansehen. Denn meine Handy Downloadrate gibt das nicht her.  :roll:

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Mannimen
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #35 am: 29. Januar 2014, 16:16:03 »
Positiv finde ich beim NHS dass dabei sehr genau auf die Reaktionen des Pferdes geachtet und im Kontext dazu auf die eigene Körpersprache geachtet wird.

Kein normales Pferd ist von Natur aus bösartig. Wenn es solche Tendenzen zeigt, dann entweder aus schlechten Erfahrungen heraus oder durch Missverständnisse bei der Kommunikation.

Auch ein Clickerpferd kann bösartig reagieren, wenn es sich ungerecht behandelt fühlt. Es zeigt ein Verhalten, von dem es sich sicher war, dass es dafür immer belohnt wurde und auf einmal bleibt die Belohnung aus. Da muss dann schon mal damit gerechnet werden, dass das Pferd nach dem Menschen schabt oder gar keilt, ihn ansteigt oder sonst noch was. Ist ja auch vom jeweiligen Charakter des Tieres abhängig.

Allerdings, darf ich noch hinzufügen, ist Antares beim NHS sehr viel häufiger in Opposition zu mir getreten als beim CT. Beim CT habe ich eher das Problem, ihn wieder runter zu bringen, weil er sich da gerne reinsteigert und dann total übermütig wird. Aber bleibt die Belohnung aus, werde ich von ihm schon sehr deutlich daran erinnert, dass ich da was vergessen habe. :nick:

« Letzte Änderung: 29. Januar 2014, 16:27:02 von Mannimen »
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #36 am: 29. Januar 2014, 16:36:52 »
@Izar: Der Hinweis ging auch hauptsächlich an die Allgemeinheit :)

Persönlich denke ich, dass man grundsätzlich etwas daraus lernen kann, sich etwas tiefgründiger mit Körpersprache und Positionen zu beschäftigen, weil man dann deutlich klarer kommunizieren kann. Dazu brauche ich persönlich keine Kurse bei Trainern aus der NHS-Richtung, das Basiswissen bekommt man dort aber denk ich recht einfach, weil solche Kurse relativ verbreitet sind.

Ich selbst würde ehrlich gesagt Clickeranfänge UND "NHS"-Anfänge nicht bunt durcheinander würfeln, sondern mich wenn erstmal auf eine Richtung konzentrieren. Es ist schwer genug sich selbst auf alle neuen Sachen zu konzentrieren, und wenns dann mal so rauskommt und mal so, ist das glaub ich für alle Beteiligten sehr frustrierend.

Bei dem beschriebenen Pferd würde ich die Ursachen für das Verhalten eher in der Haltung sehen (Langeweile?, keine Tobe/Raufpartner, etc.) - trainieren kann man das sowohl mit Clickertraining als auch mit NHS. Wenn du eine Trainerin vor Ort hast, deren Arbeitsweise sich für dich gut anfühlt, dann ist das auf jeden Fall ein guter Weg - und da ist dann tatsächlich die Methode weniger wichtig als wirklich Unterstützung vor Ort zu haben :) Ich glaube auch, dass es inzwischen Trainer gibt, die sich genug mit allen möglichen Richtungen beschäftigt haben, um individuell zu kombinieren. Ob es dann die effektivste Art ist zu trainieren ist ja am Ende zweitrangig, wichtig ist ja auch, dass sowohl Besitzer und Pferd es so vermittelt bekommen, dass sie es auch selbst im Alltag erfolgreich umsetzen können. Leider wird das bei der Diskussion um die ganzen Methoden so oft vergessen.

Ich bin auf jeden Fall gespannt wie es bei euch weitergeht, und bin gespannt wie sich eure geclickerten Höflichkeitsübungen entwickeln :nick:
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #37 am: 29. Januar 2014, 16:51:39 »
Sorry aber wenn mir ein Pferd den Hintern zudreht und mir droht, ich also damit rechnen muss, dass es nach mir ausschlägt, dann hat das wohl kaum etwas mit Lageweile oder fehlenden Raufbolden zu tun. Noch deutlicher kann ein Pferd wohl kaum werden, wenn es mir keinen Schaden zufügen möchte. :neinnein:

Das möchte ich mal sehen, was Du da noch positiv bestärken willst. Da bleibt ja nur der Rückzug oder eine Verteidigung der eigenen Position. :nixweiss:
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #38 am: 29. Januar 2014, 16:59:57 »
Ganz einfach, Management. Ich bewege mich mit / im Umfeld meines Pferdes so, dass keiner von uns in diese Situation kommt, so lange bis ich heraus gefunden habe warum das Pferd so deutlich wird, und gezielt an den zugrundeliegenden Ursachen arbeiten kann. Ganz vereinfacht: ich stehe nie da rum, wo ich im Zweifelsfall getroffen werden kann.

Nichts anderes habe ich mit Chance gemacht, und sie wird trotz allem Zeit ihres Lebens eine "hinterhandreaktive" Stute bleiben, die aber inzwischen gelernt hat, welche tausend anderen Möglichkeiten es gibt sich Menschen gegenüber zu äußern.
LG Tine
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #39 am: 29. Januar 2014, 17:57:22 »
Manfred sag uns dich wie du in der situation reagieren würdest?! Wie würdest du mit und an dem problem arbeiten?
Durch clickertraining klappt es laut letzter aussage nicht. Andererseits willst du dein pferd nicht "schlagen" und auch in keiner weise mit druck arbeiten... da wurde mich jetzt interessieren was du machst wenn weder mit strafe, negativer Verstärkung und positiver Verstärkung gearbeitet werden kann...
Sorry falls zu ot aber es ist schon seltsam dass nachdem alles schlecht gemacht wurde im letzten beitrag nun sogar das clickern als fehl am platz betitelt wurde.
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #40 am: 29. Januar 2014, 18:19:23 »
Moderationshinweis: Bitte bleibt beim Thema bei der Ursprungsfrage :lostthread: Wir sind hier schließlich weiterhin das Clickerforum, und im Internet findet sich genug zur Endlosdiskuddion "gutes" vs. "böses" NHS.

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Grüße, Tine


Sorry Tine falls auch ich zu Off-Topic war :tuete: wollte mit meinem Beitrag
:o :o :o (Ohne dich angreifen zu wollen Manfred.) Das ist Tierquälerei und hat nichts aber auch gar nichts mit gutem Natural Horsemanship zu tun! :neinnein:
nur deutlich machen, dass ich das nielmals so machen würde, weil es in Manfreds Beitrag irgendwie total "NHS funktioniert nur so" rüberkam.
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #41 am: 29. Januar 2014, 18:27:42 »
Nö, wollte nur schon mal vorsorglich ein bisschen :omm: spendieren, bevor das Thema komplett abdriftet :keks:
LG Tine
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #42 am: 29. Januar 2014, 18:31:40 »
Oki :cookiesbig:
Liebe Grüße,
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #43 am: 29. Januar 2014, 22:47:33 »
Ganz einfach, Management. Ich bewege mich mit / im Umfeld meines Pferdes so, dass keiner von uns in diese Situation kommt, so lange bis ich heraus gefunden habe warum das Pferd so deutlich wird, und gezielt an den zugrundeliegenden Ursachen arbeiten kann. Ganz vereinfacht: ich stehe nie da rum, wo ich im Zweifelsfall getroffen werden kann.

Nichts anderes habe ich mit Chance gemacht, und sie wird trotz allem Zeit ihres Lebens eine "hinterhandreaktive" Stute bleiben, die aber inzwischen gelernt hat, welche tausend anderen Möglichkeiten es gibt sich Menschen gegenüber zu äußern.

Genau. Deshalb empfiehlt sich eben für diese Situationen der sogenannte "geschützte Kontakt", wo ich eine gemeinsame Sprache erarbeiten kann, ohne mich selbst in Gefahr zu begeben.
Ich sehe schon dass das Clickertraining da auch einiges an Möglichkeiten bietet, auch mit solchen eher schwierigen Situationen umzugehen, ohne in die direkte Konfrontation zu gehen. Denn das Pferd kann lernen, dass es die Wahl hat, sich für das angenehmere zu entscheiden, ohne die Drohung im Hintergrund zu haben.
Über Fütterungstechnik in Verbindung mit ganz klarer Körpersprache (dh vor allem, dass ich mir selbst bewusst bin, wie ich mich bewege und was ich tue) kann ich da sehr viel an Klärung hineinbringen.

Allerdings (und ich glaube ich wiederhole mich hier) finde ich das bei einem Pferd, das absolut gewohnt ist, seine Ansprüche über Kraft und "pferdige Argumente" durchzusetzen, auf jeden Fall ein Trainer hinzugezogen werden sollte.
um dem Pferd wiederum zu zeigen: Mit Menschen kann man anders kommunizieren.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #44 am: 29. Januar 2014, 23:30:44 »
Allerdings (und ich glaube ich wiederhole mich hier) finde ich das bei einem Pferd, das absolut gewohnt ist, seine Ansprüche über Kraft und "pferdige Argumente" durchzusetzen, auf jeden Fall ein Trainer hinzugezogen werden sollte.
um dem Pferd wiederum zu zeigen: Mit Menschen kann man anders kommunizieren.

Kann ich nur ganz dick unterschreiben.
LG Tine
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