Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: snöflingan am 14. Mai 2014, 10:09:42
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Hallo zusammen
Das ist jetzt ein sicher in der oder ähnlicher Form schon viel diskutiertes Thema, trotzdem würde ich sehr gern meine eigenen Fragen dazu noch gestellt haben :cheese: - Hoffe, das ist okay.
Und zwar bin ich eigentlich durch Alex Kurland davon abgekommen, rein positiv bestärkt mein Pferd erziehen zu wollen. Ich habe bei ihr aber eine sehr faire, nette, neutrale Art kennengelernt, dem Pferd Grenzen zu setzen - und zwar, indem ich mich so passiv wie irgend möglich verhalte - sie nennt es irgendwo in ihrem Buch auch ¨pretend to be a post¨ - Stell dir vor, du seist ein Pfosten. Ich stelle mir das ein bisschen vor, wie ein ¨Umwelthindernis¨, z.B. ein Baumstamm im Weg. Ich spielte auch Pferd bei ihrem Kurs und ich fühlte mich eher angeleitet als unter Druck gesetzt (und ich bin da heikel :cheese:). Ich habe seither die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Pferde es vorziehen, so behandelt zu werden, weil ihnen ein klarer Weg aufgezeigt wird. Jedenfalls sicher sobald wir Menschen im Grunde genommen klare Ziele haben wie z.B. gymnastisch wertvolles Bewegen oder sogar Reiten.
Nun ist es aber trotzdem so, dass ich mich immer mal wieder frage, ob ich nicht irgendwelche Fehlschlüsse mache bei der Sache. Neustes Beispiel ist das Anreiten meines Jungpferdes: Der erste Schritt war ¨Akzeptieren auf dem Rücken¨ gewesen. Als das gut lief, begann mein sehr selbständiges, selbstbewusstes und äusserst neugieriges Pferd herumzuwandern mit mir auf dem Rücken, als wäre ich nicht da. Also begann ich als zweites, das Zügelmass zu beschränken (passiv) - so, dass er eben nicht mehr nach Belieben überall schnüffeln konnte. Wenn er also dann seinen Kopf irgendwo neugierig hinstrecken wollte, stiess er neu auf diesen passiven Widerstand. Anfangs fand er es natürlich ein bisschen doof (wie am Boden ja auch), weil ich aber jede kleinste Kooperation clickere, akzeptiert er es immer besser, wird immer feiner und hört auch total toll auf mich. (Dabei sorge ich gleichzeitig für eine einfache Umwelt ohne Gras etc.)
Frage ist nun, könnte man das auch irgendwie anders, noch positiver lösen? Sollte man das grundsätzlich überhaupt? Irgendwo muss man ja einem Pferd eigentlich gewisse Grenzen setzen /beibringen, dass nicht jederzeit alles geht, wozu es gerade Lust hat, oder? Ausser vielleicht, man beschränkt sich letztlich wirklich auf das komplett freie Formen... Aber sobald man z.B. ausreiten möchte, geht es ja nicht mehr ohne gewisse Regeln.
Und... Beinhaltet eine Grenze nicht per se eine negative Verstärkung (wenn nicht sogar eine positive Strafe)?
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Nur kurz meine Gedanken dazu: ich finde es sehr wichtig Grenzen zu setzen. Es ist in unserer Welt nun leider nicht möglich (schon aus allerlei Gefahrsituationen, die ein Tier in unserer Menschenwelt nicht einschätzen kann) einem Tier komplett Freiraum und eigene Entscheidungen zu überlassen 'ich geh jetzt schnell mal grasen auf die andere Straßenseite der Landstraße' etc. Es gibt für das Tier auch ein Gefühl der Sicherheit. Es ist für mich nur eine Frage wie ich diese Grenzen setze. Ich kann es wie A. Kurland passiv machen, das Tier sozusagen selbst sich an die Grenze rantasten lassen , ich kann es im für mich negativen Sinne aber eben auch durch positive Strafe machen, in dem ich ihm eins drüberziehe wenn es diese Grenze überschreitet. Das ist für mich ein großer Unterschied. Ich kann durch Optimierung der Lernumgebung mein training so konzipieren, daß ich möglichst nur im lobenden, rein positiven Bereich unterwegs bin (wie Du es beschrieben hast, eben nicht auf Grasboden ein junges Pferd anreite). Aber das grundsätzliche freundliche Setzen von Grenzen finde ich persönlich wichtig und nichts schlechtes dran. Meine Gloa zB fühlt sich beim freien Formen sehr unsicher, wird da oft hektisch. Sie liebt die Kurlandarbeit, weil sie da vorsichtig und freundlich eine Anleitung erfährt und sich innerhalb derer sicher fühlt.
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Hm, ich reite ja auch grad den Okkie an.
Für mich ist klar, daß ich alles, was ich beim Reiten brauchen werde, vorher am Boden clickere.
Also Zügel annehmen als Signal für´s Kopfheben etc.
Sollte ich beim Reiten merken, daß ich jetzt etwas "durchsetzen" müsste, werde ich stattdessen absteigen und es clickern.
Wenn das Pony etwas noch nicht kann, kann ich es auch nicht abfragen.
Sehr extrem?
Ja, ich bekenne mich schuldig =;o)
Bin eher ein soweit positiv wie möglich-Clickerer. In einer NOTsituation mache ich bestimmt mal eine Ausnahme =;oP aber ansonsten heißt es für mich: zurück auf die Schulbank.
Bin aber eher Peggy Hogan Fan als Kurland...
Ich bin selber gespannt, wie weit ich das durchhalten werde können :cheese:
Hoffentlich sehr weit :click:
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@Okkie09 - Was aber, wenn das Pferd eben doch anders ist, sobald man aufsteigt, WEIL man aufsteigt? Ich bin allein und habe keine Unterstützung von unten. Anfangs war der Zwerg total verwirrt und suchte sozusagen die Orientierung. Klar, dass ich ihm da viel Unterstützung bot und sehr oft rasch wieder abstieg. Dann merkte er, dass er ¨mit mir da oben¨ eigentlich machen kann, was er möchte *kicher* - sprich, er begann eben nach Belieben herumzuwandern. Da konnte ich von oben, soweit möglich, genau die gleiche Hilfe geben wie von unten - trotzdem fehlte da das Element der Körpersprache ganz stark, während er Gewichtshilfen noch nicht interpretieren konnte/wollte. Also suchte ich nach Wegen, wie ich eben auch oben erklären konnte, dass ich immer noch etwas möchte. Dazu wiederum gehörte dann das Setzen von Grenzen bzw. Das ¨Umlenken¨ von Aufmerksamkeit. Ich glaube, der Kleine könnte stundenlang im Hallen-/Roundpensand weiterschnuffeln :cheese:
¨Durchsetzen¨- so hätte ich es nicht formuliert - das wäre meiner Meinung nach dann wieder zu ¨aktiv¨... Und ehrlich gesagt möchte ich hier gar nicht werten, was jetzt ¨extrem¨ sein mag oder nicht, darauf möchte ich nicht hinaus! Mich interessieren andere Herangehensweisen, wie das Problem gelöst wird, wenn das Pferd starke eigene Ideen entwickelt, auf die man im Moment nicht eingehen kann. Natürlich unter der Voraussetzung, dass wie gesagt die Rahmenbedingungen stimmen - sprich vertraute Umgebung/Verhältnis etc.
Also, wie machst du das? *interessiertbin* - Du clickerst quasi dein Pferd dermassen kleinschrittig, dass es sozusagen gar nie eigene Vorstellungen entwickelt, habe ich das dem Prinzip nach richtig verstanden?
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Sollte ich beim Reiten merken, daß ich jetzt etwas "durchsetzen" müsste, werde ich stattdessen absteigen und es clickern.
Das Problem sehe ich hierbei, dass das Pferd vom Boden aus etwas evtl leicht tun kann, aber mit Reiter nicht. Das kann man nur bedingt vom Boden aus üben, weil es eben mit Reiter drauf etwas anderes ist. Reiten ist ja so viel mehr als nur "Signale befolgen, Tempo und Richtung".
Leider wird die Arbeit von Alexandra von den meisten einfach nicht verstanden (das ist kein Vorwurf, es braucht intensive Beschäftigung damit um es zu verstehen) und auf die Stricktechnik (also "mit Druck") reduziert.
Ich habe bei Jack, der den Reiter und seine "Einwirkung" einfach komplett ignoriert hat, gerade in der Anfangszeit (und jetzt immer noch) sehr viel mit Pylonen und Matten gearbeitet. Das hat den Vorteil, dass die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die Matten und das Muster gerichtet ist (was wir vorher am Boden erklärt und mit vielen Wiederholungen erarbeitet haben). Es gibt kurze Arbeitsintervalle (von einer Matte zur anderen, Pause) und die Aufgabe ist einfach zu verstehen.
Dabei kann ich dann Zügel- und Beinhilfen als Signal hinzufügen und nach und nach etwas in den Vordergrund bringen, um das Verständnis zu testen.
Anfangs musste ich absolut deutliche Grenzen setzen, weil er einfach zum Rand gewalzt ist um Gras zu essen. Sobald er wieder in der Lage war, zuzuhören, gab es sofort Click und Keks. So habe ich nach und nach seinen Fokus auf das, was ich da oben drauf gemacht habe, gerichtet. Ohne Grenzen zu setzen könnte ich keinen Grasweg mit ihm reiten. Das haben wir beim Handpferdereiten geklärt (Handschuhe, stabiles Führseil, Knotenhalfter) und wiederum jedes Zuhören, bei mir bleiben, leicht und fein bleiben bestärkt. Die Aufmerksamkeit auch hier zb mit Handtarget zu mir gerichtet.
Sicher gibt es wenig Pferde die so massiv ihre Interessen vertreten wie Jack es tat. Insofern kann man hier beliebig fein werden im Grenzen setzen. Kompromisse muss man dann eingehen, wenn die Umstände es erfordern.
ich hätte nicht jahrelang am Reitplatz kringeln können, bis die Bedienung und die Balance so verbessert sind dass es so leicht ist wie jetzt. Und ich hätte nicht ins Gelände gehen können mit ihm (was besser gewesen wäre) weil das mit Mirko nicht ging, den ich nicht alleine lassen konnte.
Hm, ich reite ja auch grad den Okkie an.
Für mich ist klar, daß ich alles, was ich beim Reiten brauchen werde, vorher am Boden clickere.
Also Zügel annehmen als Signal für´s Kopfheben etc.
Sollte ich beim Reiten merken, daß ich jetzt etwas "durchsetzen" müsste, werde ich stattdessen absteigen und es clickern.
Wenn das Pony etwas noch nicht kann, kann ich es auch nicht abfragen.
Ich bin jedenfalls gespannt auf Euren Weg und hoffe, dass Du hier auch ein wenig berichten wirst :keks:
Generell hängen viele Grenzen von der eigenen Geduld, der Leidensfähigkeit :cheese: und den gesetzten Zielen ab.
Und natürlich vom Pferdetyp. Deshalb ist es immer schwierig zu sagen "das wäre jetzt notwendig", wenn ein anderer damit überhaupt kein Problem hat.
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Ich würde auch sagen, dass es vom jeweiligen Pferd abhängt, was noch ok ist und was es als negativ/unangenehm empfindet.
So wie du es machst, mach ich es eigentlich auch. Ich bin das "Naturhindernis" oder auch einfach ein Pfosten :cheese:
Wobei, es stimmt nicht ganz - angenommen ich wäre der "Pfosten" und Metis hängt sich dann mit seinem ganzen Gewicht in den Strick damit ich doch noch nachgebe, oder wenn ich im Weg stehe und er einfach über mich drüber will, dann gibts von mir auch ne deutliche (körperliche) Ansage, ganz einfach weil ich beim Training mit ihm auf Verletzungen meinerseits verzichten will ;) Das muss ich aber immer seltener machen, weil er die Spielregeln so langsam versteht und akzeptiert.
Er kommt damit auch sehr gut zurecht, was eine Riesenerleichterung ist, da jegliche Form von Druck für ihn ganz schrecklich ist. Wenn ich mich aber "verteidige", weil er über mich drüber will, dann ist das für ihn ganz ok, obwohl es ja genaugenommen positive Strafe ist :nixweiss:
Ich hab von daher für uns beide entschieden, dass diese Form von Grenzen setzen für uns "sanft" und "positiv" genug ist. Ich habe dabei kein schlechtes Gewissen (was ich bei vorherigen Umsetzungen durchaus hatte) und der Kleine ist zufrieden damit und bleibt motiviert bei der Sache und das ist meiner Meinung nach das Wichtigste dabei.
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Ich sage mal ganz klar: Natürlich muss man Grenzen setzen... :nick:
Jedes Lebewesen auf der Welt bekommt in gewisser Weise Grenzen gesetzt, genauso auch wir Menschen und Grenzen sind in meinen Augen nicht unbedingt etwas negatives. ;) Grenzen geben zum Beispiel ja auch viel Sicherheit. SIe schaffen Vertrauen. Und was gibt es wichtigeres bei der Ausbildung als Sicherheit und Vertrauen?! ;)
Manche nehmen Grenzen besser an als andere, manche vertragen nur wenig Druck, manche sind da etwas "härter im Nehmen" ...
Ich behaupte einfach mal ich habe mein Pferd ohne Druck eingeritten - das bedeutet aber nicht dass ich ihm keine Grenzen gesetzt habe!
Mein Pferd weiß zum Beispiel dass es nicht einfach antraben darf weil er Lust drauf hat, oder einen Berg hochprettern weil wir ihn doch fast immer galoppieren, oder links abbiegen wenn wir eigtl. rechts reiten müssen. ;) Wenn er nun aber antrabt und ich möchte das nicht, dann kann ich schlecht absteigen und es ihm vom Boden aus erklären - ich muss ihm also von oben aus zeigen dass ich etwas nicht möchte - wenn er anfangs zum Beispiel trotzdem weitertrabt und es ist möglich und okay (weil es ein lanegr freier Feldweg ist zum Beispiel) kann ich das verhalten zum Beispiel ignorieren oder ich korrigiere ihn und belohne ihn dann - was durch das einwirken auch mit Einsatz von Druck geschah (Gewicht eingesetzt + Zügel annehmen), dann jedoch direkt positiv besetzt wurde. Loki ist bisher in jeder Situation mit wenig Aufwand zu korrigieren gewesen ;)
Auch im Alltag setze ich Grenzen. Mein Pferd zieht mich nicht zum Gras, er trabt nicht einfach los oder hat sonstige "Unarten", etc. Diese Dinge habe ich natürlich positiv besetzt - trotzdem sind es in gewisser Weise Grenzen die ich ihm gesetzt habe
Ich sehe es zum Beispiel auch wie Heike, dass man eben manche Dinge nicht vom Boden aus erklären kann, beziehungsweise sind manche Dinge eben anders umzusetzen und wenn das Pferd die Hilfen vom Boden aus kennt - dann heißt das noch nicht dass es sie vom Sattel aus umsetzen kann. Genauso ist es ja auch mit den beiden Körperhälften: Wenn ein Pferd auf einer Seite etwas perfekt beherrscht, muss das nicht automatisch heißen, dass es es auf der anderen Seite auf Anhieb versteht und umsetzen kann udn ich denke das ganze auf den Rücken zu übertragen wird noch schwerer... ;)
Ich habe mal wieder zuviel gelabert und vermutlich ist es auch etwas wirr und durcheinander, aber wenn ich mal im tippen drin bin fällt es mir so schwer aufzuhören :lol:
Hoffe man versteht in etwa was ich sagen will :P
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Ich sage mal ganz klar: Natürlich muss man Grenzen setzen... :nick:
Jedes Lebewesen auf der Welt bekommt in gewisser Weise Grenzen gesetzt, genauso auch wir Menschen und Grenzen sind in meinen Augen nicht unbedingt etwas negatives. ;) Grenzen geben zum Beispiel ja auch viel Sicherheit. SIe schaffen Vertrauen. Und was gibt es wichtigeres bei der Ausbildung als Sicherheit und Vertrauen?! ;)
Manche nehmen Grenzen besser an als andere, manche vertragen nur wenig Druck, manche sind da etwas "härter im Nehmen" ...
Ich sehe das sehr ähnlich :)
Ich denke auch nicht, das Grenzen gleich automatisch was negatives sind, sondern eher ein Rahmen zur Orientierung, der Sicherheit bietet. Ich fand früher in der Schule beispielsweise auch immer die allzu "alternative" Lehrer doof, die einen immer nur haben raten lassen, was sie nun wollten. Zufriedener und produktiver war ich, wenn ein Lehrer eine grobe Richtung klar vorgegeben hat, und man sich innerhalb der dann austoben konnte.
Einem Pferd nie irgendetwas entgegen zu setzen wäre für mich auch zu "masochistisch". Ich schickaniere kein Pferd und scheuche es immer durch die Gegend, wie mache schlechte NHSler, aber ich springe auch nicht sofort aus dem Weg, wenn es für das Pferd gerade mal bequemer ist, "durch mich durch" als um mich rum zu laufen. Ich möchte da bitte ein gegenseitiges respektieren des Raumes des anderen.
Ich denke auch nicht, dass man jede Situation, die man beim Reiten hat, durch Bodenarbeit lösen kann. Zudem finde ich auch eher, dass man beim Reiten eher mit weniger Grenzen auskommen kann, als in der Bodenarbeit. Wenn ich reite, hat mich das Pferd ja quasi immer dabei, es kann mir also praktisch ja gar nicht abhauen oder mich umrennen, was ich durch irgendeine Form der Grenze verhindern muss/will.
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Snöflingan:
„Was aber, wenn das Pferd eben doch anders ist, sobald man aufsteigt, WEIL man aufsteigt?“
Wenn mein Signal eines ist, was das Pony nicht erkennen kann , wenn ich reite (zB meine Körperhaltung, ein Handzeichen), suche ich eines, was es erkennen kann, also verbal in dem Fall. Dabei ist es wichtig, selbiges am Boden aus verschiedenen Positionen heraus geübt zu haben.
Ich sag jetzt mal: das Zurückgehen.
Wenn ich das immer nur übe, wenn ich (schräg) vor dem Pferd stehe, nützt es mir beim Reiten nix. Also übe ich es auch hinter dem Pferd stehend oder seitlich, auch mit dem Rücken zum Pony. Die einzige Hilfe ist also das gesprochene Wort. Und dann sollte das auch beim Reiten klappen.
Das Aufsteigen clickere ich so, daß ich das Belasten des Rückens clickere, nicht das Wegnehmen des Gewichtes. Hoffe mein timing stimmt…
„Ich bin allein und habe keine Unterstützung von unten.“ Yo, kenn ich…
Also, vielleicht kann ich mein Ziel SO klarer formulieren: Eine Grenze zu setzen heißt ja für den Betroffenen, etwas NICHT zu dürfen. Mein Weg wäre, dem ein alternatives Angebot entgegenzusetzen.
Also nicht nur sagen: Lass das, sondern: Tu doch lieber DAS!
Okkie krieg ich inzwischen gut am Gras vorbei, indem ich ihn mit kleinen Aufgaben beschäftige, und da ich weiß, daß er das Gras gerne! hätte, belohne ich ihn genau damit. Aus meiner Futtertasche. Und zwischendurch als Jackpot heißt es: Picknick, und er darf mal selber grasen. Zum Weitergehen fordere ich ihn dann auf, wenn ihm das Gras an beiden Seiten aus dem Maul hängt und er eh rad kurz den Kopf hebt. – Okkie ist m Übrigen sehrsehr verfressen…
Ich bin Erzieherin und weiß, wie schwer es sogar Kindern fällt, mit etwas Störendem oder Gefährlichen aufzuhören, weil sie grad eben auch etwas tun wollen. Statt sie zu Passivität zu zwingen, habe ich ihnen lieber ein alternatives Aktivitätsangebot gemacht. Klappt nach meiner Erfahrung meistens sehr gut. NUR aufhören kann ich erst verlangen, wenn die kids einsichtsfähig sind. – Ich fürchte, auf DEN Augenblick kann ich beim Pony lange warten…
Snöflingan, kennt es dein Pony, ohne deine Begleitung von einer Pylone zur nächsten zu laufen? So etwas könntest du dann von seinem Rücken aus auch anregen.
Zusätzlich kannst du das in-Bewegung–setzen clickern. Hast du dafür ein Wort, und klappt es gut, kannst du das Signal mehrmals hintereinander geben, DANN clicken und belohnen.
Mein erstes Pony (inzwischen 32 Jahre alt) habe ich damals sicherlich nicht so ausgebildet, wie ich es heute tun würde; trotzdem kam sie immer von ziemlich großen Koppeln aus großen Herdenverbänden angerannt, wenn sie mich sah, denn sie wusste, daß wir dann lange ins Gelände gehen. Daher gehe ich davon aus, daß das Unterwegssein durchaus selbstbelohnend sein kann, und ich denke, das wird auch für Okkie gelten.
„Mich interessieren andere Herangehensweisen, wie das Problem gelöst wird, wenn das Pferd starke eigene Ideen entwickelt, auf die man im Moment nicht eingehen kann.“
Wie gesagt, im NOTFALL muss gelten: Sicherheit zuerst, aber alle anderen Situationen, die passieren und die ich vorher nicht geübt hab, weil ich einfach nicht daran gedacht oder nicht damit gerechnet habe, erlaube ich mir, EINmal anders zu lösen. Dann muss ich mir zuhause eine Alternative ausdenken.
Natürlich habe ich anfangs Okkie´s Kopf aus dem leckeren Gras am Halfter wieder rausgezogen, damit ich endlich weitergehen kann. Aber inzwischen hab ich es anders gelöst, sodaß wir beide zufrieden sein können.
„Du clickerst quasi dein Pferd dermassen kleinschrittig, dass es sozusagen gar nie eigene Vorstellungen entwickelt, habe ich das dem Prinzip nach richtig verstanden?“
Ja, wenn nötig, clickere ich sehr kleinschrittig. Allerdings nicht, damit Okkie keine eigenen Ideen entwickelt, sondern so, daß er das Gefühl hat, er ist so schlau, daß er mich um viele Leckereien erleichtern kann.
So hat er das Gefühl, die Situation zu kontrollieren.
Und ich auch, hihi!
Wie gesagt, das ist meine Grundeinstellung und mein Bestreben. Und es klappt immer häufiger.
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Ja, wenn nötig, clickere ich sehr kleinschrittig. Allerdings nicht, damit Okkie keine eigenen Ideen entwickelt, sondern so, daß er das Gefühl hat, er ist so schlau, daß er mich um viele Leckereien erleichtern kann.
So hat er das Gefühl, die Situation zu kontrollieren.
Und ich auch, hihi!
Wie gesagt, das ist meine Grundeinstellung und mein Bestreben. Und es klappt immer häufiger.
:thup:
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MURIEL:
„Das Problem sehe ich hierbei, dass das Pferd vom Boden aus etwas evtl leicht tun kann, aber mit Reiter nicht. Das kann man nur bedingt vom Boden aus üben, weil es eben mit Reiter drauf etwas anderes ist. Reiten ist ja so viel mehr als nur "Signale befolgen, Tempo und Richtung".“
An was denkst du da? Mir fällt grad nix ein, was ich nicht am Boden üben könnte, vielleicht steh ich da gerade auf dem Schlauch…???
„Leider wird die Arbeit von Alexandra von den meisten einfach nicht verstanden (das ist kein Vorwurf, es braucht intensive Beschäftigung damit um es zu verstehen) und auf die Stricktechnik (also "mit Druck") reduziert.“
Nein, seh ich nicht als Vorwurf. Einer der grundlegenden Unterschiede ist für mich zB: A.K. übt leichten! Druck aus (=Signal) und clickert das Pferd für´s Nachgeben. Richtig verstanden?
P.H. formt als ERSTES das Verhalten, dann kommt das Signal drauf. Das kann dann durchaus genau so AUSSEHEN, also das Signal kann auch die angelegte Hand sein, aber das Empfinden für´s Pony ist ein Anderes.
Ich will das gar nicht werten, nur den Unterschied darstellen! =:oD
„Ich habe bei Jack, der den Reiter und seine "Einwirkung" einfach komplett ignoriert hat…“
Ah okay, dann wurde das Reiten also nicht geclickert?
„Das hat den Vorteil, dass die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die Matten und das Muster gerichtet ist“ …was ich aber eigentlich nicht so möchte. Die Aufmerksamkeit soll schon bei mir und unserem gemeinsamen Spiel sein.
„Ohne Grenzen zu setzen könnte ich keinen Grasweg mit ihm reiten. Das haben wir beim Handpferdereiten geklärt (Handschuhe, stabiles Führseil, Knotenhalfter) und wiederum jedes Zuhören, bei mir bleiben, leicht und fein bleiben bestärkt.“
Ich verstehe, daß jeder seinen Weg selber finden muss, aber um ehrlich zu sein signalisieren mir Knotenhalfter und Handschuhe, daß die Lernschritte für´s Pony evtl zu groß zum Verstehenkönnen waren und ist von meiner Idee der positiven Verstärkung recht unterschiedlich. Das meine ich jetzt nicht kritisierend, anscheinend gab es für dich wenig Alternativen, wegen Mirko! - Meins wäre es halt nicht.
Ich verstehe aber gut, daß mit ZWEI Ponies gleichzeitig mehr Kompromisse nötig sein werden als wenn man mit EINEM unterwegs ist...
„Sicher gibt es wenig Pferde die so massiv ihre Interessen vertreten wie Jack es tat.“
Nachdem Okkie mir anfangs mehrmals in seiner ganzen Größe (und mit seinem nicht unerheblichen Gewicht =:oß höchst unfreundlich den Weg versperrt hat, musste ich mir ziemlich viele Gedanken um sein Futter und meine Taktiken machen. Mehrmals war ich kurz davor, den Clickerweg zu verlassen. Anders geht es halt manchmal einfacher. -
Aber Spaß hat mir kein anderer Weg gemacht, und so habe ich tüchtig Gehirnschmalz investiert und meinen Zeitplan geändert. Bin bescheidener geworden und freue mich über kleine Fortschritte.Und nun klappt es. Manchmal unerwartet schnell, manchmal mit Ruckeln, aber immer voran. Mir reicht das.
Wir sind zufrieden.
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Es sind bestimmt noch nicht alle Fragen beantwortet, aber jetzt muss ich reestmal zum Pony!!! :dops: :cheese: :click:
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MURIEL:
„Das Problem sehe ich hierbei, dass das Pferd vom Boden aus etwas evtl leicht tun kann, aber mit Reiter nicht. Das kann man nur bedingt vom Boden aus üben, weil es eben mit Reiter drauf etwas anderes ist. Reiten ist ja so viel mehr als nur "Signale befolgen, Tempo und Richtung".“
An was denkst du da? Mir fällt grad nix ein, was ich nicht am Boden üben könnte, vielleicht steh ich da gerade auf dem Schlauch…???
Wenn ich mal stellvertretend antworten darf: das tragen, balancieren und sich bewegen mit Reitergewicht. Das ist eben doch das ganz zentrale beim Reiten und das kann man ja halt ohne Reiter nicht üben ;)
(geht auch nicht mit einfach Gewicht in Form von einem Hafersack o.ä. im Sattel, das hat eine komplett andere Dynamik)
Das von A nach B kommen ist ja der eher unwichtige Teil beim Reiten, wichtig ist das WIE :)
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MURIEL:
„Das Problem sehe ich hierbei, dass das Pferd vom Boden aus etwas evtl leicht tun kann, aber mit Reiter nicht. Das kann man nur bedingt vom Boden aus üben, weil es eben mit Reiter drauf etwas anderes ist. Reiten ist ja so viel mehr als nur "Signale befolgen, Tempo und Richtung".“
An was denkst du da? Mir fällt grad nix ein, was ich nicht am Boden üben könnte, vielleicht steh ich da gerade auf dem Schlauch…???
ich meine damit, dass ein Pferd sich zb mit dem Reiter-Gewicht schwer tut und dann vermehrt auf eine Schulter fällt, was ein Lenken eben extrem erschweren kann. Dabei kann es vom Boden aus durchaus gut vorbereitet sein und auch schon sehr leichte Signale verstehen und umsetzen, was zb die Gewichtsverlagerung in der Schulter angeht. Vom Sattel aus, also mit Reitergewicht, kann das aber wiederum völlig ausgeblendet sein, weil die Schwierigkeit zu groß ist. Natürlich könnte ich sagen, also wieder runter, und vom Boden aus weitergemacht. Hab ich auch so gemacht. Ich habe über Monate nur einmal im Monat vielleicht drauf gesessen um zu gucken was sich verbessert hat, und dann wieder vom Boden aus weitergearbeitet. Die wirkliche Kraft und Balance, um den Reiter zu tragen, kann das Pferd aber nur mit Reiter obendrauf bekommen.
„Leider wird die Arbeit von Alexandra von den meisten einfach nicht verstanden (das ist kein Vorwurf, es braucht intensive Beschäftigung damit um es zu verstehen) und auf die Stricktechnik (also "mit Druck") reduziert.“
Nein, seh ich nicht als Vorwurf. Einer der grundlegenden Unterschiede ist für mich zB: A.K. übt leichten! Druck aus (=Signal) und clickert das Pferd für´s Nachgeben. Richtig verstanden?
P.H. formt als ERSTES das Verhalten, dann kommt das Signal drauf. Das kann dann durchaus genau so AUSSEHEN, also das Signal kann auch die angelegte Hand sein, aber das Empfinden für´s Pony ist ein Anderes.
Ich will das gar nicht werten, nur den Unterschied darstellen! =:oD
Die Stricktechnik ist nur ein kleiner Teil der Arbeit. Viele Übungen wie zb das HipShoulderShoulder, oder das 3Flip3 werden am Boden vorbereitet, indem die Übungen so gestaltet werden, dass das gewünschte quasi von selbst entsteht.
als Beispiel: Ich gehe Achten um Pylone. Dabei mache ich den Bogen um die Pylone relativ eng, so dass er den Charakter einer Wendung bekommt. Wenn ich wieder in Richtung auf die andere Pylone schaue, :click: und Futter, das heisst, nach der Wendung immer Halten. Je öfter ich das wiederhole, desto besser kann sich das Pferd in die Bewegung hineinfinden. Dann füge ich ein ganz leichtes Entlangstreichen am Zügel hinzu, und bekomme damit etwas Stellung. Das hat für mich keinerlei Druck-Charakter. Wenn ich das nun wiederholt mache, sieht das folgendermassen aus:
Um die Pylone gehen, dabei schaue ich zunächst nach vorne. Wenn ich nun zum Zügel hinfasse, drehe ich mich leicht ein und schaue kurz Richtung Hinterhand.
Das Pferd, das die Übung wiederholt gemacht hat, wird immer mehr mit dem inneren Hinterbein vermehrt unter den Schwerpunkt treten, weil es merkt dass es angenehmer ist. Das kann ich wiederum bestärken.
zuletzt wird der Moment, wo ich mich umwende um zum Zügel zu fassen, der Moment, wo das Pferd untertritt, und damit wird mein Umschauen das Signal für das innere Hinterbein zum Untertreten.
Das ganze ist durch die stetige Wiederholung eine unglaubliche Balanceschulung, und der nächste Schritt ergibt sich immer aus der aktuell erreichten Balance.
„Ich habe bei Jack, der den Reiter und seine "Einwirkung" einfach komplett ignoriert hat…“
Ah okay, dann wurde das Reiten also nicht geclickert?
doch, aber anfangs hat er ja überhaupt nicht zugehört. Da ging es vom Boden aus schon sehr gut, aber beim Reiten hat er einfach abgeschaltet, wenn ihm zwischendurch danach war. Ich habe da auch schon in sehr kleinen Einheiten von ein paar Minuten gearbeitet, bevor ich wieder abgestiegen bin, aber manchmal kam er mir auch zuvor.
„Das hat den Vorteil, dass die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die Matten und das Muster gerichtet ist“ …was ich aber eigentlich nicht so möchte. Die Aufmerksamkeit soll schon bei mir und unserem gemeinsamen Spiel sein.
Ja, sollen sollte sie. Aber die Realität sieht eben manchmal anders aus.
Natürlich kann man das Ganze beliebig kleinschrittig machen. Und ich würde nicht behaupten, dass ich bei Jack zuviel erwartet habe oder zu großschrittig vorgegangen bin. Immerhin können wir nach vier Jahren jetzt schon mal ein oder zwei schöne Zirkel traben und die Richtung wechseln. :cheese:
Wir haben nur viele, sagen wir, ungünstige Umstände gehabt und mussten in vielerlei Hinsicht Kompromisse eingehen.
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„Ohne Grenzen zu setzen könnte ich keinen Grasweg mit ihm reiten. Das haben wir beim Handpferdereiten geklärt (Handschuhe, stabiles Führseil, Knotenhalfter) und wiederum jedes Zuhören, bei mir bleiben, leicht und fein bleiben bestärkt.“
Ich verstehe, daß jeder seinen Weg selber finden muss, aber um ehrlich zu sein signalisieren mir Knotenhalfter und Handschuhe, daß die Lernschritte für´s Pony evtl zu groß zum Verstehenkönnen waren und ist von meiner Idee der positiven Verstärkung recht unterschiedlich. Das meine ich jetzt nicht kritisierend, anscheinend gab es für dich wenig Alternativen, wegen Mirko! - Meins wäre es halt nicht.
Jap, meins war das auch nicht. Alternativ wäre dieses Pony eben in seinem Paddock gewesen und hätte es für die folgenden Jahre nicht verlassen, bis es soweit hätte zuhören können. So wie er es jetzt kann.
Deshalb hab ich auch zb keinen Stall mehr gesucht, indem man ihn überhaupt zur Weide führen muss, wie man es damals tun musste. Weil eben die Grunddiskussion und das Grundvertrauen in das Clickertraining von seiner Seite aus so unglaublich lange gedauert haben (9 Monate) bis ich tatsächlich nennenswerte Fortschritte erzielen konnte. Danach ging es sehr viel besser und mit immer weniger nötigen Grenzen.
„Sicher gibt es wenig Pferde die so massiv ihre Interessen vertreten wie Jack es tat.“
Nachdem Okkie mir anfangs mehrmals in seiner ganzen Größe (und mit seinem nicht unerheblichen Gewicht =:oß höchst unfreundlich den Weg versperrt hat, musste ich mir ziemlich viele Gedanken um sein Futter und meine Taktiken machen. Mehrmals war ich kurz davor, den Clickerweg zu verlassen. Anders geht es halt manchmal einfacher. -
Aber Spaß hat mir kein anderer Weg gemacht, und so habe ich tüchtig Gehirnschmalz investiert und meinen Zeitplan geändert. Bin bescheidener geworden und freue mich über kleine Fortschritte.Und nun klappt es. Manchmal unerwartet schnell, manchmal mit Ruckeln, aber immer voran. Mir reicht das.
Wir sind zufrieden.
das ist schön :)
Jack hatte mich auch fast dazu gebracht, mit dem CT aufzuhören, eben weil er so massiv von sich aus Druck gemacht hat und komplett rücksichtslos war, was andere angeht (sowohl Pferd als auch Mensch). Und ich nicht mit diesem Druck antworten wollte. Aber er hat mir auch gezeigt, dass der Weg, eine "emotionslose Grenze" aufzubauen, für ihn wirklich ok ist und er damit sehr gut leben kann. Und seit diesem Tag, an dem er mir das gezeigt hat, hab ich für mich auch keine Probleme mehr, das als clickerkompatibel anzunehmen.
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Das von A nach B kommen ist ja der eher unwichtige Teil beim Reiten, wichtig ist das WIE :)
:thup: :uschreib:
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Und... Beinhaltet eine Grenze nicht per se eine negative Verstärkung (wenn nicht sogar eine positive Strafe)?
Würde ich so nicht sagen. Das kommt doch sehr drauf an, was es für eine Grenze ist, wie sie gestaltet ist, welchen Character das Pferd (Tier, Mensch, o.ä. hat). Wo ein Weidezaun z.B. eine nervige Grenze sein kann (auf der anderen Seite ist das Gras sooo viel grüner) kann der Unterstand eine sehr willkommene Grenze sein (Abgrenzung von Sonne, Regen, Insekten o.ä.). Ein anderes Pferd wird niemals freiwillig den Unterstand betreten, weil es sich eingesperrt und eingeengt fühlt.
Ich denke, so wird das auch bei der Arbeit mit dem Pferd sein. Ich konnte Chance früher nie ohne Zug am Strick führen. Frei ist sie immer nah bei mir geblieben. Irgendwann hat sich herausgestellt, dass wir beide diese Art von Kontakt brauchen bzw. gebraucht haben, um sicher zu sein dass der andere nicht verloren geht. Auch beim LK z.b. ist die Longe fast zweitrangig, wichtiger ist, dass ich immer zu 100% bei ihr bin, sie aktiv angucke. Inzwischen kann ich sie sehr fein am durchhängenden Strick führen. Aber wenn sie aufgeregt ist oder Angst hat, dann spannt sie den Strick nach wie vor, ohne aber zu versuchen sich loszureißen o.ä. Da scheint sie genau diese "Grenze" zu brauchen. Wenn sie einfach nur grasen will, dann zieht sie mir gnadenlos den Strick durch die Hand, also wenn sie wirklich weg wollte, dann könnte sie das. Aber aufs Grasen mag ich grad auch nicht näher eingehen, das ist je nach Umständen einfach ein ekelhaft schwieriges Thema.
Zu der Ausgangsfrage mit den Zügeln -> Ja, ich hab / hätte das anders gelöst. Am Anfang durfte sie langlaufen wo sie wollte, als es nur ums Losgehen ging. Und dann hab ich eben Matten und Pylonen genommen, damit für sie genau ersichtlich ist, was wohl die gewinnbringendste Lösung für das Reitspiel ist. Ist sie dann doch mal grasen gegangen und hat sich auch nicht nach ein paar Sekunden umentschieden bin ich abgestiegen (ohne Click & Keks) und wir haben Pause gemacht. Ich frag mich halt immer in solchen Situationen, ob es wirklich nötig ist das Pferd zu "begrenzen", oder ob ich einfach nicht klar und "spannend" genug war, bzw. nicht genug Konzentration vorhanden um wirklich bei mir zu bleiben. Bisher hatte ich noch nie Zügel zum Benutzen eingehängt (aber ich konnte ja jetzt auch schon ewig nicht weiter machen).
Ich glaub ich hatte es schonmal in einem anderen Thread geschrieben. Wenn es Sachen sind, die eben nicht anders gehen (Pferd ist aus dem Weidetor ausgebüxt, steht jetzt auf dem Grasweg, und soll aber wieder zurück zum Paddock weil zu lange Grasen ohne angrasen nicht gut ist -> dann ist es mir egal ob es mal nicht nur um Freiwilligkeit geht, und dann streiten wir uns auch mal. Was nicht heißt dass wir an "Graziergängen" das nicht nett und fein üben.
Aber bei allen Sachen, die wir theoretisch nur machen weil ich sie eben machen mag, da hab ich den Anspruch an mich so positiv und kleinschrittig wie möglich zu sein, damit wir so gut es geht immer beim fehlerfreien Lernen bleiben. Funktioniert es nicht sehe ich das ähnlich wie Okkie -> 1x erlaube ich mir die Situation "irgendwie" aufzulösen, und dann denk ich mir was neues aus.
Ich seh dafür Kontakt am Strick aber auch nicht als negativ an, genauso wenig wie ich etwas gegen Locken mit Futter habe z.B. Es gibt ja mehr Wege als nur "reines" freies Formen, und man arbeitet trotzdem mit positiver Verstärkung.
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Ja, da habt ihr Recht: das Gewicht des Reiters kann ich nicht "üben", das ist eben drauf oder nicht. :nick:
Okkie ist recht gut bemuskelt; trotzdem werde ich ihn noch weiter gymnastizieren, bevor ich aufsitze. Im Sommer wird er 5, dann sind fast alle Wachstumsfugen voraussichtlich geschlossen. Ich werde mich anfangs definitiv einfach nur herumtragen lassen, lenken kommt später. Die Signale dafür lernt er auch schon davor. Ich bin nicht sonderlich dürr :rotw: und werde wohl immer wieder absteigen und laufen. Meine Güte, ich hoffe, ich sitze dann nicht andauernd auf seinem Rücken im Gelände rum, ha ha! :hsheep:
Tja, es bleibt spannend! :cheer:
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Hast du mal ein aktuelles Bild von Okkie? :bittebitte: :D
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Tut mir leid, daß ich grad so sparsam antworte, nehme grad wieder an einem online Kurs teil... :cheese: Sowas hat einen ganz schön großen Suchtfaktor, seufz... :keks: und da die Moderatoren in den USofA sitzen, schlage ich mir häufig die Nacht um die Ohren. Lohnt sich aber...
Na, auf alle Fälle gab es zufällig auch ein Video, passend zum Grenzthema: Kopf hoch clickern auf Gras
https://www.youtube.com/watch?v=bK9jiSZIjW4 (https://www.youtube.com/watch?v=bK9jiSZIjW4)
Dieses Video ist NICHT Teil des Kurses, es ist öffentlich! Sonst hätte ich es hier nicht geteilt.
Sieht auch total unspektakulär aus, zeigt aber die Idee: wenn Kopf hoch, dann CT. Viele kleine Portionen, da wägt das Pony mit der Zeit ab, was ihm mehr bringt. Dann target oder Führsignal, und Okkie kommt nicht nur mit, sondern trabt sogar den Weg hoch. Oder galoppiert mir nach...
http://
Uns hat es auf alle Fälle geholfen, wir kommen täglich schneller den voll fetten Grasweg entlang, ohne Zerren.
Chaka!!! :yeah: :yeah:
Was allerdings nicht! funzt, ist :willwill:
Ja, und ein Video vom Okkietier hab ich auch, ein ganz kurzes, aber ich mag es besonders...
http://youtu.be/uVfsNXyDXu4
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Hm, und mit was belohnen sie? (hab das video noch nicht gesehen, geht grad nicht). Bei meinen kann ich mir nichts vorstellen, das im Moment interessanter und erstrebenswerter wäre als Gras ???
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Das Gras auf dem Video ist irgendwie auch nicht wirklich zu vergleichen mit dem Gras das hier kniehoch wächst und zum Kopf reinstecken veranlasst :umfall: Die Krümeline nimmt den Kopf da nicht freiwillig raus, und selbst wenn, dann ist er nicht mal lange genug oben um ein Leckerli zu geben, egal wie begehrt. (Würde ich sie erstmal ne Stunde grasen lassen sähe es danach sicher anders aus, aber das geht wegen der Rehe einfach nicht).
Aaaaber: in der Theorie super und ich würds genauso machen :)
Das Okkie-Video ist süß :) Hat nur irgendwie mit dem Thread jetzt thematisch nicht ganz so viel zu tun.
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Das würd bei Luke auch nicht funktionieren, wenn der Gras will dann will der Gras. Dann könnte ich ihm wer weiß was vorhalten.. interessiert ihn kein Stück. Ich kann zur Zeit auch neben ihm hocken und Möhren futtern, das juckt den nicht wenn er dafür Gras hat. Im Hochsommer wird das schon wieder anders aussehen...
Das ist wie bei einem Kleinkind dem man keine grenzen setzt. Freiwillig verlässt das den " all you can eat "Süßigkeiten Laden nicht wenn die Mutter nur bittet.
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Stimmt, das Gras ist nicht supergrün, aber dafür, daß da sonst kaum was wächst ist das sicher auch eine Verlockung. Ich füttere Blätter, Gras oder Care4life. Da Okkie supergerne mitarbeitet, ist das Handfüttern bei ihm wohl schon sehr positiv besetzt. Auch Abrufen klappt dann. Das Video hatte ich gepostet statt eines Bildes, passt aber eigentlich doch ganz gut, denn da hatte er sich oben am Weg festgefressen und war trotzdem abrufbar. Das Gras auf seiner Koppel wird von den Ponies recht kurz gehalten, und hier konnte er mal so richtig reinhauen :cheese:
Trotzdem kam er aufs Rufen hin an. Leider ist mein erster Ruf nicht mit drauf, meine Photokamera ist halt nicht so schnell, und ich hatte die Vorlaufzei zu knapp bemessen.
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Ehrlich gesagt brauch ich wirklich Phantasie, um in dem Video ein Training zu erkennen. Ich sehe eigentlich nur ein Pferd, dass in jeder Sekunde wie ein Scheuendrescher Futter runterschlingt. Halt abwechselnd Gras und Leckerlie. Ok, es wird ein Alternativverhalten angeboten - eben aus der Hand fressen statt vom Boden fressen. Aber das da großartig irgendwas an bewussten lernen stattfindet ...
Würde mich echt mal interessieren, wie weit die Frau in ein paar Wochen gekommen ist.
Edith: ich hab erst jetzt gesehen, dass das ja schon das "Fortgeschrittene" Video ist. Eine Verbesserung zum ersten sehe ich da irgendwie gar nicht. Bzw. vielleicht hat das Pferd gelernt, schneller zwischen Leckerlie und Gras zu wechseln ;)
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Man sieht denk ich schon, daß das Pferd anfangs nur grast und nachher der Besi folgt.Ich kann nur bestätigen, was da gesagt wird; bei Okkie jedenfalls hat es gut gewirkt, und er ist wirklich sehr verfressen; das Belohnungsfutter das ich verwende, ist extra melassefrei etc etc, weil er bei normalen Müslis und sogar bei Möhren ziemlich schnell hoch fährt :P
Dann dreht er auf wie son Zuckerjunkie.
Ich glaube allerdings auch, daß die Methode bei gut! clickertrainierten Pferden besser funktioniert als bei wenig trainierten; sie erkennen wohl eher das "Ah, das könnte sich lohnen" Muster. Und das timing muss halt sehr genau sein.
Andrerseits ist es wohl auch nicht jedermanns Sache, da sich das Problem zur Not ja auch konventionell lösen lässt, und daher denke ich, daß diese Methode häufig auch als zu aufwendig angesehen wird.
Kostet nämlich schon Gehirnschmalz.
Mir ging es halt drum aufzuzeigen, was möglich ist, wenn man für sich beschliesst, die Grenzen eben nicht konventionell durchzusetzen.
Kann man machen, muss man aber nicht :hexe:
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doch, das funktioniert schon - entweder so wie im video durch einfangen oder indem man das ganze klassisch konditioniert.
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ich kann auch bestätigen dass das funktioniert. Das ist das einzige, was überhaupt funktioniert :cheese: zumindest ist bei meinen beiden dieses absolut verzweifelte Festwachsen am Gras damit so viel besser (sprich, reduziert) worden.
Die Bereitschaft sich vom Gras zu entfernen wird hochbestärkt, und so gucken sie auch immer öfters, ob es evtl noch was anderes, Gutes, oder Besseres gibt.
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Kann ich auch nur bestätigen, innerhalb von 2 Tagen ist der Kleine sogar im Trab (!) mit mir von der Koppel gekommen bzw kam auf mich zu, wovon ich sonst nur träumen konnte. Und als nettes Nebenprodukt ist das Signal "komm" nun mehr oder weniger mitinstalliert und funktioniert erstaunlich gut :cheese: (und ich hab das vorher schon zigmal versucht und der Kleine hat es meist ignoriert..)
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Sorry, meld ich mich mal wieder :rotw: - Danke für die vielen spannenden Antworten!
Ich für mich bleibe bei meinem Standpunkt, dass es 100% ohne negative Verstärkung nicht geht - wobei ich z.B. beim Reiten allein durch mein Gewicht (was ich ja nicht wegzaubern kann) einen gewissen Druck aufwende - und dass ich mir deshalb primär zum Ziel setze, jegliche Art der Verstärkung sehr bewusst auszuführen, sei sie positiv oder negativ. Negative Verstärkung ist ja nicht per se ¨schlecht¨, sondern fürs Pferd im Grundsatz genau so neutral-informativ wie die positive auch. Damit will ich sie nicht rechtfertigen, aber manchmal kommt es mir so vor (bei mir, andere kennen diesen Gedankengang vielleicht auch), als würde ich alles, was nach Druck ¨riecht¨ aus der Welt meines Pferdes verdammen wollen. Dabei ist der Begriff halt per se schon irreführend, weil einem gleich das ¨Verstärkung¨ in den Kopf springt - In dem Sinn, als dass man dann an Parelli+Co zu denken beginnt, wo es eben um eine Verstärkung des Drucks geht, was ja eigentlich lerntechnisch eh falsch ist.
Ich stelle tendenziell eher fest, dass mein Youngster relativ klare Leitplanken schätzt: Ihm ist es offenbar lieber, ich sage mal (nett) ¨Nein, so möchte ich das nicht¨ zu etwas, als dass ich ihm stets so viel Freiheit wie irgend möglich lasse. Wobei hier auch klar sein muss, dass wir in aller Regel von sehr subtilen ¨Neins¨ reden. Um zu den aktuellsten Beiträgen zu kommen, das Thema Gras: Ich hatte in der Halle angefangen und meinem Pferd eben mal gesagt: ¨Nein, ich möchte jetzt nicht, dass du schnüffelst, och, schau, der Zügel reicht ja gar nicht bis unten! Ach, so wichtig ist es dir doch nicht? Toll, :keks:¨ :lol:
Jetzt bin ich auf den RP mit Grasrändern gewechselt und war echt überrascht, wie viel weniger das Gras durch das bisschen Training zog! Da war schon so drin im Ponyhirn, dass es sich lohnt, mit mir was zu machen, offenbar...
... Sicher spielen auch unsere komplett positiv bestärkten Gras-Weglock-Einheiten mit hinein: Wir üben an eher weniger attraktiven Gras-Stellen - Ich lasse ihn Grasen und fordere ihn dann zum Spielen/Folgen auf und weil er das so heiss liebt, sind wir gar nicht so schlecht unerwegs.
... Und noch sicherer bin ich mir, vor allem wenn ich eure Beiträge lese, dass es auch eine Typfrage ist, wie ja manche von euch auch schon geschrieben haben. Sowohl eine von Mensch (ich, nicht sehr geduldig) als auch Pferd (er, liebt klare Aufgabenstellungen, lernen und spielen und hat keinerlei schlechte Erfahrungen mit Menschen). Je nachdem kombiniert man dann +V/-V etwas anders. Wobei ich hier wiederum schon der Meinung bin, dass das Ziel immer sein sollte, so wenig und wenn, dann so gezielt wie irgend möglich -V einzusetzen.
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Andrerseits ist es wohl auch nicht jedermanns Sache, da sich das Problem zur Not ja auch konventionell lösen lässt, und daher denke ich, daß diese Methode häufig auch als zu aufwendig angesehen wird.
Kostet nämlich schon Gehirnschmalz.
Ich bin mir sicher, dass du es nicht so gemeint hast, aber ich denke eigentlich, dass ich weder über bemerkenswert wenig Gehirnschmalz verfüge, noch dass ich an konventionellen Methoden hänge ;)
Futter durch Futter zu tauschen macht für mich nur begrenzt Sinn, da es für mich kein so wirkliches positives Alternativverhalten ist. Ich hab halt einfach ein bestimmtes "Werkzeug" an Übungen vorher (Auf Namen und Ansprache reagieren, auf ein Signal hin antreten, das Ende vom Strick als Grenze akzeptieren - wobei wir wieder beim Thema sind), mit dem, wenn diese richtig funktionieren, dass "Gras-Problem" einfach gar nicht erst zum Entstehen kommt. Und die zudem vielfältiger anzuwenden sind, je nach dem was halt gerade das Pferd ganz besonders reizt.
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Ah ja, das wollte ich ja noch ergänzen:Darin sehe ich ein wenig das Problem der Beliebigkeit. Was ist, wenn das Pferd an Tag X an Stelle Y das Gras unglaublich attraktiv findet und Mensch und Pferd so in eine potenziell gefährliche Situation bringt? Da übe ich viel lieber ein solides -V-Muster ein, das mir dann zur Verfügung steht, als dass ich dann durchgreifen müsste. Einfach meine Überlegung zu solchen Situationen...
Edit, das ist ein wenig wie bei meinem Rüden, als er noch unkastriert war: Da gab es Weiberp*****, die war attraktiver als ALLES andere auf dieser Welt. ALLES, da hätte wohl ne läufige Hündin danebenstehen können :roll: - Also galt es, schrittweise das Loslösen zu erarbeiten, durchaus mit Hilfe von Leine bzw. banalem Wegziehen, wenn er nicht hören konnte. Und so machten wir allmählich Fortschirtte, die vorher über reines +V gar nicht möglich waren.
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Das ist das was ich versucht habe zu sagen, bei so Gras wie in dem Video hätte ich mit Chance auch kein größeres Problem, mit dem was einem hier kniehoch am Wegrand in den Mund wächst aber eindeutig schon :)
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Futter durch Futter zu tauschen macht für mich nur begrenzt Sinn, da es für mich kein so wirkliches positives Alternativverhalten ist. Ich hab halt einfach ein bestimmtes "Werkzeug" an Übungen vorher (Auf Namen und Ansprache reagieren, auf ein Signal hin antreten, das Ende vom Strick als Grenze akzeptieren - wobei wir wieder beim Thema sind), mit dem, wenn diese richtig funktionieren, dass "Gras-Problem" einfach gar nicht erst zum Entstehen kommt. Und die zudem vielfältiger anzuwenden sind, je nach dem was halt gerade das Pferd ganz besonders reizt.
inwiefern? ansätze gibt`s viele - das stellt ja nur den ersten schritt dar, um quasi den fuß in die tür zu kriegen. und man läuft nicht gefahr, seine signale abzunutzen, wenn sie in solchen situationen nicht funktionieren.
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:confused: Penelope, ich kenne dich gar nicht, daher kann ich über DEIN Gehirnschmalz gar nix sagen, ha ha, nein, hab dich nicht gemeint!
Ich merke aber immer wieder, wie knifflig Situationen sein können, wie falsch ich liegen kann und wie häufig ich mir beim Training selber die Steine in den Weg geschmissen habe.
Für mich ist das Prinzip der positiven Verstärkung kein Leckerli obendrauf, der Sahneklacks, sondern das Grundnahrungsmittel, wenn du so willst. Okkie ist KEIN crossover Pony, der kennt nix anderes. Na ja, außer wenn ich Bockmist baue, ähem...
Daher erfordert es wirklich viel Gehirnschmalz...
Futter durch Futter zu tauschen mag für dich keinen Sinn machen, aber wenn es für´s Pony den Unterschied macht, stehen zu bleiben oder mit mir zu kommen, macht es für mich auf alle Fälle einen Sinn. Schließlich bestimmen nicht wir, was Sinn macht, sondern das Pony :click:
Habe heute mit Okkie nochmal den Rückruf gemacht wie auf dem Video; da war es ja noch Winter, und an den Rändern des Weges war der erste langersehnte Aufwuchs durchs Winterlaub gewachsen. Sehr verlockend! Heute nun steht das Gras da richtig lang, das Gras auf der Koppel wird von den Ponies recht kurz gehalten. Und er kam trotzdem angaloppiert. - Dieser Weg führt hoch zum Reitplatz, und die Ponies naschen natürlich immer gerne, da heißt es einfach, hohe Clickerrate, und ab und zu gibt es das Kommando Picknick. Dann stopfen sie das Maul voll Gras, und dann clickern wir weiter. Mit der Zeit vergrößern sich die Abstände zwischen den Picknicksignalen und auch zwischen den Clicks.
Snöflingan, ich denke, deine Befürchtung wird von vielen Pferdeleuten geteilt. - Ich hingegen glaube nicht, daß ein Pferd durch Furcht besser motiviert wird als durch ein solides Vertrauen und gute Erfahrungen.
Ich komme selber aus dem Hundetraining und kenne solche Rüden auch. Das Problem ist zu lösen, auch positiv, aber es braucht eben Planung und Übung. Es gibt beim clickern keine Schnelllösung. Und da du selber dich als nicht sehr geduldig beschreibst, liegt da vielleicht ja auch schon der Hund begraben... :cheese:
Ich weiß ja, daß niemals alle Pferdeleute alle ihre Aufgaben nur positiv werden lösen wollen.
Aber niemand sollte den Mut verlieren müssen, wenn er sie positiv lösen möchte und er im Moment nicht weiß, wie.
:keks:
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man tauscht ja nicht nur, sondern lädt auch sein umorientierungssignal auf, das man entweder klassisch oder operant konditioniert. dadurch wirkt es auch, wenn man grad nix zum tauschen dabei hat - siehe leave it beim hund.
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Halt stop - wer redet von ¨Furcht¨? ¨Furcht¨ wovor denn bitte? Wenn ich -V in meine Arbeit einschliesse, dann hat das nicht im Geringsten etwas mit Furcht zu tun!
Vielleicht, zur Sicherheit, um da doch allfälligen Missverständnissen vorzubeugen: negative Verstärkung heisst ja nicht, dass man einen Druck aufsetzt und ihn dann ¨verstärkt¨. Es bedeutet lediglich, dass das Verhalten verstärkt wird, indem etwas Unangenehmes entfernt wird.
Das ist ja ein ganz zentraler Punkt... Und es kann durchaus etwas sehr subtil Unangenehmes sein. Beispiel: Wenn ein Pferd in der Natur einen Baumstamm antrifft auf seinem Weg von A nach B, muss es entweder darum herum laufen oder darüber hüpfen, um das Unangenehme =Stamm im Weg zu entfernen. Man könnte es auch umgekehrt formulieren: Das Pferd wird positiv verstärkt dadurch, dass es das Rätsel löst und der Weg danach frei ist. Zwei Seiten der gleichen Medaille.
So versuche ich zu arbeiten: Bei gewissen Dingen, die mein Pferd tut, stösst es auf ganz klar formulierte Grenzen. Beispielsweise ist ein Zaun (oder auch ich ;) )im Weg. Das Pferd ist mal angebunden. Oder ein Pferd, das Menschen angreift, wird zunächst in Sicherer Umgebung belohnt, indem der Mensch entfernt wird (Beispiel aus Viviane Thebys ¨So lernen Pferde¨).
Besser verständlich? Ich habe das Gefühl, ich kann mich nicht erklären... Aber ich habe wirklich das Gefühl, -V ist einfach da und gehört dazu, ob man möchte oder nicht, und das beste, was man tun kann, ist, es so bewusst und dosiert wie möglich zu nutzen.
Mein Pferd hat übrigens auch mit mir gespielt und sich abrufen lassen, als es das allererste Mal nach einem völlig grasfreien Winter auf der Weide war. ;)
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Hm, ja, Snöflingan, hab auch grad das Gefüühl, daß ich dich nicht verstehe... ???
Sag doch mal ein Beispiel; wie würdest du denn den Graskonflikt lösen? Also, wenn das Pferd grasen will und du lieber weitergehen?
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Hmm, ich versuchs mal. Grundsätzlich ist es "work in progress", da ich grad mein erstes Jungpferd ausbilde, sprich mein erstes Pferd ohne "traditionelle" Vergangenheit. Ich habe auch schon viele Fehler gemacht und daraus gelernt :rotw: - Aber das gehört wohl dazu *seufz*
Jedenfalls, worum es mir geht ist quasi das "Druck verclickern" - Oder anders: die -V mit Hilfe der +V zu erklären. Ohne Clicker geht das nicht, denn nur so hat man die Möglichkeit -V ganz fein und subtil zu halten und eben nicht (niemals) den Druck aus eigener Initiative erhöhen zu müssen.
Ich denke ein gutes Beispiel wäre hier der Weg beim Halftern vom Anfang bis zum Anbinden (Ich komme noch zum Gras :D) : Irgendwie muss man einem Pferd beibringen, dass es auf Druck des Halfters nachgeben soll, damit es sich anbinden lässt und nicht in Panik gerät. Also "verclickere" ich dem Pferd im Idealfall diesen Druck in kleinen Schritten. Anfangs die Akzeptanz, dass da ein Druck entstehen kann und dann allmählich Schritte in Richtung "Nachgeben", bevor es überhaupt zum ersten Anbinden kommt.
Das gleiche Prinzip gilt auch für alle anderen Arten des Trainings mit -V/+V : Ich bestärke die negative Verstärkung positiv. Die Kurland'sche Stricktechnik macht im Übrigen genau das und Pferde verstehen das extrem schnell und intuitiv und finden es - soweit bis jetzt meine Erfahrungen - grossartig, weil es eine klare Aufgabe stellt, die sie relativ einfach auch lösen können. Dadurch klappt sie, richtig angewandt, sehr schnell auch in schwierigen Situationen, so auch auf Gras - so lange es nicht zu sehr zieht. Das war eine Erkenntnis, die jetzt erst in neuerer Zeit kam, auch wenn sie eigentlich logisch ist. Ich muss die Wertigkeit des Grases langsam steigern, so dass ich gleichbleibend fein das Nachgeben vermitteln kann. Der Unterschied zu reinem +V ist in meiner Empfindung, dass es eben weniger "beliebig" ist - das Pferd lernt mehr/besser, sich an mir zu orientieren. Ausserdem kann man mMn noch gezielter an der Gymnastizierung arbeiten, wo ganz vieles über das Nachgeben läuft. Mir persönlich gefallen die rein über +V ausgebildeten Pferde, die ich bis jetzt gesehen habe, vom gymnastischen Aspekt her gesehen nicht all zu gut - es ist zu unpräzise und hektisch, man hat zu wenig Kontrolle über die instinktiven Ausweichbewegungen. Es ist aber für mich persönlich nun mal sehr, sehr wichtig, nicht nur psychisch, sondern auch physisch ein fittes Pferd an der Seite zu haben. Wie gesagt: Spätestens bei den Gewichtshilfen lande ich da bei der negativen Verstärkung. Und je mehr Varianten der -V das Pferd mithilfe der +V kennengelernt hat, desto besser kann es mit neuen umgehen, so bis jetzt meine Erfahrung. Man verkauft quasi dem Pferd das Konzept "Druck", ohne dass es das überhaupt merkt.
Dann gibt es einen weiteren Aspekt der Sache, weswegen ich den Thread eigentlich auch angefangen hatte. Alex Kurland nennt das (wie glaub ich schon erwähnt?) "Pretend to be a post": Das passive Ausüben von Druck, eben wie wenn das Pferd angebunden "wäre": Ich bleibe sozusagen einfach stehen und wenn das Pferd aktiv Druck ausübt, "reflektiere" ich den Druck, sprich: Ich gebe nicht nach. Beim Gras würde das heissen: Ich halte das Pferd relativ kurz und wenn es ins Gras möchte, kommt es einfach nicht hin, weil ich nicht nachgebe. Wie, wenn ich einen Apfel vom Baum pflücken möchte, aber mein Arm ist dann halt zu kurz.
Hier stelle ich fest, dass es bisweilen mich mehr zu stören scheint als das Pferd, wenn ich so etwas mache. Und ich stelle mir die Frage: Wo ist die Grenze, wann ist es zu viel? Mir kommt es ab einem gewissen Punkt vor wie eine Abkürzung, mogeln, während das Pferd sich daraus überhaupt nichts zu machen scheint *schulterzuck* - Mein Junger nimmt es dankbar an und macht besser und konzentrierter mit. Was wiederum aber wohl viel mit der konstruktiven Vermittlung von Druck oben zu tun hat. Das Pferd kennt den Mechanismus "Nachgeben=Click" und setzt ihn offensichtlich problemlos in diese Situation um.
Die "extremste" Situation in Bezug auf das Gras ist dann die, die Alex an dem Kurs an dem ich war, erklärt hatte (selbst nicht getestet) : Sie richtet sich so aus, dass sie quasi ohne Kraftaufwand/nur mit Technik ein Pferd mit Gras im Kopf "rauszupft", so, dass das Pferd eigentlich fast nicht merkt, "wie ihm geschieht", es dann für das Obenbleiben mehrfach bestärkt und dann wieder entlässt ins Gras für die Beherrschung. Sie erzählte später von den beiden Isis, die in ihrem Stall wohnen, wie sie auf der frischen Frühlingswiese (sic!) eine Galopprunde drehen, zu ihr zurückkehren und arbeiten möchten. Ich fand - und finde - das offen gestanden tief beeindruckend und hat viel dazu beigetragen, mehr als nur +V an mein Pferd zu lassen.
Wie steht's denn jetzt mit dem Verständnis? :rotw:
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Birgit: wie du kennst mich nicht?
Ich war doch letztes Jahr einen ganzen Nachmittag bei euch. Und soooo furchteinflößend war ich doch nicht? ;)
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Tja, da ist mein ellenlanger Antwortpost dahin, verloren in den Wirren der weltweiten Vernetzung, geschrieben vor, na, mindestens einer Woche, abgeschickt, runtergefahren. Jetzt nachgeguckt und - wäch ??? ??? ???
Als kurze Zusammenfassung:
Nein, du bist ne ganz Nette, sorry, hab´s nicht so mit den Forumsnamen... :cheese:
Hm, vielleicht brauch ich mal eine Klärung über den Begriff Clickertraining, wie er hier im Forum benutzt wird und wie ich ihn benutzr.
Für mich ist CT mit -V nicht vereinbar.
Vermutlich sollte ich dann auch lieber von Training mit positiver Verstärkung sprechen.
Mir fehlt beim -V einfach die Endorphinausschüttung des Lernenden die ihn dazu veranlasst, das Gelernte freudig wieder anzubieten. Wenn ich tagelang nörgel damit mein Freund endlich die Küche von seinem Werkzeug befreit und ihm, wenn er das dann tut, eine schöne Flasche Rotwein mitbringe mag er sich ja über den Wein freuen - freudig die Küche aufräumen wird er deshalb beim nächsten Mal trotzdem nicht. Zu sehr ist ihm meine Nörgelei in Erinnerung geblieben. DAS ist -V mit anschließendem Click.
Ist nicht das was ich will.
Homer Simpson bringt die Quadranten hier kurz und prägnant in Erinnerung:
https://www.facebook.com/yaletowndogtraining/photos/a.401992309923731.1073741828.397780073678288/517861465003481/?type=1&theater (https://www.facebook.com/yaletowndogtraining/photos/a.401992309923731.1073741828.397780073678288/517861465003481/?type=1&theater)
:cheese:
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Für mich ist CT mit -V nicht vereinbar.
dh Du bewegst Dich mit deinem Pferd nicht ausserhalb eines eingezäunten Bereiches weg?
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Doch natürlich; bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig deute... :confused:
Meinst du wegen des Führen? Halfter, Strick etc? Meine Reihenfolge war: Gemeinsam gehen ohne Halfter, im Schritt und Trab. Jede Situation, die zum Ziehen am Strick führen würde, wird ohne Strick geübt. Wenn das klappt, Halfter drauf, Strick dran, locker! halten und los geht´s, und zwar auf dem Reitplatz. Zuwegung, nähere Umgebung, weitere Kreise. Vorgestern waren wir sieben Kilometer spazieren, fast 2 Stunden unterwegs. Ziehen am Strick musste ich nicht. Okkie richtet sich an mir aus. Naschen lassen als Belohnung ist wichtig, aber interessanterweise nahm Okkie sich auch unterwegs nur ein Maulvoll Gras und kam mir dann nach. Wurde natürlich ein paar Schritte weiter reichlich belohnt. Nie knauserig sein, immer großzügig belohnen. - Einmal musste ich gegenhalten, da kamen uns 2 Reiterinnen entgegen; Okkie´s erste Pferdebegegnung unterwegs. Da die Damen mich angesprochen hatten war ich unkonzentriert und meine Belohnungsrate ist mir entglitten, sozusagen. Nächstes Mal bin ich drauf vorbereitet. :nick: Natürlich wird mir so etwas immer wieder passieren, denn ALLE Situationen kann ich nicht üben ohne mich ihnen auszusetzen, und dann erlaube ich mir als Ausnahme! auch mal ein Stehenbleiben oder Gegenhalten. Aber wie gesagt, als Notfallmanagement, und nicht als akzeptiertes Erziehungsmittel.
Für´s Vorwärtsgehen muss ich nur noch sehr selten clicken, zB bei Arbeitsmaschinen in der Baumschule o.ä., für´s Gras ignorieren ab und an. Meist erreiche ich das Ignorieren der grünen Pracht durch geschicktes Gehen, nämlich in der Mitte des Weges, wo das Gras kurz ist und nicht mal eben so mit den Zähnen gegriffen werden kann, und durch ein zügiges Tempo. Bemerkung: ich bin total unsportlich, nicht mehr ganz jung und definitiv nicht untergewichtig :rotw:, und ein flotter Schritt strengt mich, grad bei dem Wetter, doch ganz schön an. Dann heißt es zwischendurch halt: Picknick! , und Okkie darf reinhauen. Bevorzugt halte ich an Haselsträuchern oder Heckenrosen an oder anderen essbaren Büschen und Bäumen. Die frisst er lieber als Gras. Derweil stopfe ich meine Tasche wieder voll Blätter, atme durch und weiter geht´s.
Fremde Schrecklichkeiten bewältigen wir mit dem Bridemaid´s Walk, dem Hochzeitsmarsch: Schritt für Schritt.
Dieser weite Ausflug war ein echtes Abenteuer, inklusive 2 Mal die B431 überqueren, die hier zZ stark befahren ist wg einer Baustelle auf einer anderen Strecke. Ich gestehe daß ich selber sehr erfreut darüber war, wie gut alles geklappt hat.
Aber ich schweife aus... :cheese: Ich hoffe, ich habe deine Frage richtig interpretiert.
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Ach ja, fast vergessen und soooo wichtig: Strick als target benutzt, hilft beim "komm weiter", und auch beim "Stop": Ich werfe den Strick einfach auf die Erde, und Okkie bleibt da stehen, selbst aus dem Trab heraus und wenn ich selber weiterlaufe. Das war mir schon oft sehr nützlich :click:
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Das würd bei mir nicht funktionieren.
An guten Tagen ist Luke ein Vorbildspferd was freie Bodenarbeit betrifft. Er kann extrem viel und " hört" auch sehr gut.... wenn er einen guten Tag hat.
Er macht dann alles was man möchte. Bei er Freiarbeit kann er zum streber mutieren dann braucht man ihm Bahnfiguren nur zurufen und er führt sie aus. Aber das ist nicht vergleichbar mit Spazieren gehen. Auch hier gibts Tage wo ich denke, warum hat er überhaupt einen Strick um, dann dackelt er neben mir her wie ein Hund. ABER so ist er nicht immer. Gegenhalten kann ich gar nicht, der zieht mich so weg. Ob ich dran hänge oder nicht interessiert ihn an manchen Tagen überhaupt nicht und ich habe gar nicht die Kraft da gegen zu setzen. Dann kommt es vor das ich an ihm rumzerren muß oder mir eine Gerte vom nächsten Baum hole. Der kennt meine Körperlichen Schwächen und nutzt sie dann auch aus. Ich kann das auch nicht verschleiern, an manchen Tagen laufe ich komisch.Für ihn muß das wie Lahmen aussehen. Ich muß oft stehen bleiben um mich zu erholen. Er weiß das und meistens nimmt er Rücksicht das heißt das er selten blöd wird wenns mir nicht gut geht, aber halt nicht immer. Er findet Clickern toll aber manchmal ist das Gras einfach toller.
Die Altanative währe gar nicht mehr mit ihn spazieren zu gehen. Immer auf eingezäunte Gelände zu bleiben. Das fänd ich nicht nur für mich sondern auch für ihn schade.
Manche Dinge kann man mit ihm üben, üben und wieder üben und danach geht er doch seiner Wege wenn ihm danach ist. Er hat halt seinen eigenden Kopf und wenn er meint fängt er an zu Diskutieren. Je nachdem wieviel Wert es in seinen Augen hat. Er ist alles andere als ein Befehlsempfänger und wenn er nciht grade zum Bulldozer mutiert mag ich seine Art ja auch.
Das klappt also nicht mit allen Pferden
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Das klappt also nicht mit allen Pferden
ja, so sehe ich das auch.
Aber meine Frage hast Du beantwortet, vielen Dank. Okkie scheint ein feines Pferdchen zu sein :thup:
Jede Situation, die zum Ziehen am Strick führen würde, wird ohne Strick geübt.
da ist halt für viele schon eine Grenze des Machbaren. Als ich Jack bekommen habe, musste er ja ständig von A nach B geführt werden. Vom Paddock zur Weide, zum Reitplatz (nicht eingezäunt), zur Halle, etc und das auch nicht von mir (SB hat die Ponies teilweise auf die Weide gebracht.
Und das ist für mich die Realität, mit der ich auch bei meinen Kunden zu tun habe. Dass ich freies Gehen üben kann, bevor ich irgendwo hin gehe, ist in der Regel einfach nicht zu machen. Wobei Jack freies Gehen sehr mochte, aber sobald er am Strick war war es einfach eine gänzlich andere Situation.
Deshalb finde ich für diese Situationen, wo das Pferd eben selbst kompletten Zug auf den Strick bringt, eine Technik gut, die praktikabel, ohne Gewalt und ohne verstärkenden Druck trotzdem so effektiv ist, dass ich für Notsituationen eben gewappnet bin.
Und bei manchen ist halt das Komplette Führen eine Notsituation ;)
Jetzt ist er so fein geworden, dass es nur noch wirklich selten vorkommt, dass er so am Strick zieht. Aber wenn wir spazierengehen und das Gras lockt, hat meine Tochter zb kaum eine Chance, das nutzt er einfach absolut aus. Er ist halt doch ein wenig opportunistisch :cheese:
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Ja, Okie ist ein feiner Kerl, aber auch bei uns hat das Zusammenraufen etwas gedauert; da er schnell lernt hatte ich ihm anfangs viele Sachen beigebracht, jedoch Signale und Signalkontrolle total vergessen... äääääähm.....
Da war er zu Recht öfter mal recht angep.... und ich bin mit Magenkneifen aus der Reitbahn, zum Nachdenken und Sammeln :P
Bei ihm war der Wechsel auf ein melassefreies Belohnungsfutter sehr wichtig, da er ja schnell hochfuhr. Jetzt, mit Blättern und Pavo Care4life geht es ihm super, und wenn er mal einen blöden Tag hat, machen wir nur kurz oder lassen es halt. Diese Tage werden aber auch immer seltener.
Ich habe auch das Gefühl, daß er gerne draußen unterwegs ist und das dann selbstbelohnend ist und ich daher so selten das Vorangehen clicken muss.
Bin schon gespannt auf das Reiten... :click:
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Hallo Birgit!
Wirklich Hut ab, dass du alles schon so konsequent im Voraus übst!
Es hört sich auf jeden Fall toll an, was du schon erreicht hast :-)
LG Janina
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Hallo Birgit!
Wirklich Hut ab, dass du alles schon so konsequent im Voraus übst!
Es hört sich auf jeden Fall toll an, was du schon erreicht hast :-)
:uschreib:
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:rotw: Danke!
Ich werde das Lob weiterreichen... :click:
:cheese: