Clickerforum
Allgemeine Pferdethemen => Andere Arbeitsweisen => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 913 am 26. Februar 2015, 20:27:21
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Hat schonmal wer davon gehört? Ich bin da grad drüber gestolpert und wundere mich, was denn das nun wieder für ein Konzept sein soll. Gewaltfrei und auf wissenschaftlichen Fakten basierend, klingt ja erstmal interessant.
Hier mal ein Link: http://www.andreakutschakademie.com/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=612&Itemid=506&yt_color=green&lang=de (http://www.andreakutschakademie.com/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=612&Itemid=506&yt_color=green&lang=de)
Etwas befremdlich finde ich diese Grafik weiter unten mit der Evolution der Trainingsmethoden... ???
Und links im Menü unter Faktencheck findet sich ein Artikel zum Thema Futter als Belohnung. Da ja diese Trainingsmethode auf Wissenschaftlichkeit pocht würde ich gerne wissen was da dran ist - kann da jemand mit Biologie-Background was dazu sagen?
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Ehrlich gesagt, weil da A. K. vorne dran steht, ist das für mich schon nichts, mit dem man sich mehr beschäftigen muss :P
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Ich hab jetzt mal die 12-Seiten PDF auf der Homepage gelesen, und da gibt es zwar eine Ansammlung der Begriffe"wissenschaftlich" "modern" etc., aber nirgendwo wird ein Wort darüber verloren worauf sie auch beziehen. Aber man kann es in 4 Kursen a 1750€ lernen. So kann man das überhaupt nicht beurteilen. Die Grafik ist auf jeden Fall hübsch, aber falsch, allein die Jahresangaben für Clickertraining und NHS beziehen sich auf überhaupt keine bekannten Fakten. Also tolles Marketing für einen mehr als fragwürdigen Inhalt meiner Meinung nach.
Zitat aus dem Beginn der PDF "Frau Kutsch hat mehr als 3000 Pferde allein für Hr. X trainert" - das wären 1 Tag pro Pferd in insg. 10 Jahren(?)...
Würde ich keine Energie drauf verschwenden mich damit weiter zu beschäftigen.
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Herr X ist Herr Monty Roberts...
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Ihr habt recht, ist wohl Zeitverschwendung.
Ich hab mir da auch alles mögliche durchgelesen und mir ist auch nicht klar, was man da jetzt genau lernen kann. Aber nachdem die Person hinter dem ganzen wohl eine Monty Roberts Jüngerin ist gehe ich davon aus dass es nichts ist, was wir hier wissen wollen...
Schade dass sich wie so oft hinter einem tollen Titel etwas ganz anderes verbirgt.
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Herr X ist Herr Monty Roberts...
Nee in dem Fall Herr Schockemöhle. Originalzitat "Andrea hat mehr als 3000 Pferde für mich trainiert und ausgebildet. Sie leistet hervorragende Arbeit mit einer effizienten Methode.“
Die Frage, was dort denn trainiert wurde (realistischerweise, in der kurzen Zeit). Aber ich mag auch auf sowas gar nicht rumreiten, ist nur rein rechnerisch wohl eher nicht möglich.
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Ich habe mir auch alles durch gelesen. Es steht niergends wie genau gearbeitet wird oder was Evidence-Based Equine Communication genau ist. Ich denke die wollen sich wieder nur eine goldene Nase verdienen.
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Das ist ziemlich OT aber ich muss unweigerlich an das hier (http://www.gesundheit.de/wissen/haetten-sie-es-gewusst/krankheiten/seltene-erkrankungen/ehec) denken. keine schöne assoziaton :cheese:
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Etwas OT, aber doch dazupassend stelle ich mir schon die ganze Zeit folgende Fragen:
Wieso arbeiten so viele Trainer mit negativer Verstärkung die auf einer Rangordnung zwischen Mensch und Pferd aufbaut wenn es längst wissenschaftlich widerlegt ist, dass eine solche existiert bzw. sinnhaft ist? Oder ist es das nicht? Sind das nur Annahmen? Wieso dringen neue wissenschaftliche Erkenntnisse der Ethologie nicht zu den Gurus der Pferdetrainerwelt durch? Nur weil das andere auch funktioniert? Nur aus Geldgier? Gerade jemand der eine wissenschaftliche Akademie betreibt müsste es doch besser wissen.
Ich bin noch recht neu in der Welt der positiven Bestärkung und lese mich grad quer durchs Internet auf der Suche nach Antworten ;)
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Hauptsächlich weil positive Strafe unerwünschtes Verhalten erst mal schnell unterdrückt. Das heißt es gibt oft schnelle (und medienwirksame) Erfolge. Kehrseite der Medaille ist, dass Strafe immer u unerwünschten Nebenwirkungen führt, und das die Besitzer oft gar nicht aufrecht erhalten können.
Viele dieser unerwünschten Verhalten wurden jedoch vorher verstärkt (ungewollt), entweder indem der Mensch etwas lässt (beim Beißen oft das Anfassen z.b.) oder was hinzufügt was das Tier sucht (Aufmerksamkeit für Betteln, Tür öffnen zum Gassi gehen bei Bellen etc.).
Entgegen vieler Behauptungen kann man mit positiver Verstärkung ebenfalls schnell und effektiv zuverlässiges Verhalten trainieren, nicht umsonst werden Wildtiere, Mienensuchhunde etc. so trainiert. Aber es erfordert Umdenken, und oft auch Wiederholung von "langweiligen" Übungen.
Ein schädlicher Nebeneffekt im Training mut Strafe ist, dass es für den Strafenden belohnend wirkt und er dadurch immer öfter und bereitwilliger darauf zurück greift.
Und letztlich werden wir ja auch alle in einer Welt groß, in der es normal ist, dass nach Fehlern gesucht wird, statt nach dem was gut ist. Deswegen sind wir Menschen oft mit der Vorstellung überfordert, dass es anders sein / unseren Tieren besser gehen sollte. Und dann gibt es einfach eine riesige Lobby von "hat man schon immer so gemacht" und eine riesige Marketing-Industrie hinter der medienwirksamen Arbeit von Parrelli, Roberts, Milan und Co.
Es ist zu Genüge erforscht wie Lernen funktioniert und welche Effekte und Nebenwirkungen die unterschiedlichen Varianten auf den Schüler haben, und rede wird immer weiter geforscht.
Und die Trainer arbeiten so, weil die breite Masse es so will und es eben Geld bringt, aka kein Grund was zu ändern. Daran sind auch ein paar psychologische Gegebenheiten mit beteiligt, für die das hier ein wenig zu ausschweifend wäre.
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Sorry für die Schreibfehler, mein Handy hat heute scheinbar einen sehr lustigen Tag :roll:
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Wieso arbeiten so viele Trainer mit negativer Verstärkung die auf einer Rangordnung zwischen Mensch und Pferd aufbaut wenn es längst wissenschaftlich widerlegt ist, dass eine solche existiert bzw. sinnhaft ist?
Ich habe mich für eine Seminararbeit (Gründe, die gegen die Arbeit nach Monty Roberts, also JOIN-UP etc sprechen) mit Monty Roberts´ Büchern beschäftigt und der verweist ständig auf seine Studien über Pferdeverhalten etc und dass seine Methode von wissenschaftlicher Seite gesehen (als einzige) Sinn macht blablabla. :roll:
Mit "Studien" meint er einfach, dass er selbst wilde Pferde beobachtet hat und seine Methode danach entwickelt hat. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. :nixweiss:
Und ein Monty Roberts oder Pat Parelli (und wie sie alle heißen) hat so viele Anhänger und macht so viel Geld mit der Trainingsmethode, dass die auf irgendwelche wissenschaftliche Widerlegungen wohl pfeifen. :P
Was sie machen funktioniert (über die Qualität eines in 30 Minuten angerittenen Pferdes lässt sich ja streiten - aber immerhin sitzt ein Reiter drauf und die breiten Massen sind beeindruckt) und das ist das einzige, das zählt.
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Echt schlimm eigentlich.
Und dieses "wissenschaftliche" Argument dass Futterlob bei einem Pflanzenfresser/Beutetier unvorteilhaft sei weil ein Pflanzenfresser ja immer Futter um sich hat versteh ich auch nicht. Wieso lassen sich Pferde dann trotzdem so toll mit Futter motivieren? Diese ganze Mensch=Raubtier, Pferd=Beutetier Sache leuchtet mir auch nicht ganz ein. Das mag vielleicht vor ein paar tausend Jahren so gewesen sein als wir noch Pferde mit Speeren gejagt haben, aber heute weiß doch ein in Menschenhand aufgewachsenes Pferd mit Sicherheit nicht, was ein Raubtier ist. Oder? Es laufen ja weder Säbelzahntiger noch Wölfe rum die Pferde jagen. Sonst müsste ja jedes Pferd beim Anblick eines Hundes jedes Mal panisch davonstürmen. Klar ist es immer noch ein Fluchttier das wegrennt sobald es eine vermeindliche Gefahr wahrnimmt, und ja, aus meiner Erfahrung sind sowas meist sich schnell bewegende Objekte wie Radfahrer, Autos, größere Tiere. Aber dass uns ein Pferd prinzipiell als Raubtier wahrnimmt halte ich für überholt. Was meint ihr?
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aber heute weiß doch ein in Menschenhand aufgewachsenes Pferd mit Sicherheit nicht, was ein Raubtier ist. Oder?
Doch, doch! (http://forum.reitwaisen.de/images/smilies/wzp/heftignicken.gif) Der Mensch ist ein furchtbares Raubtier (und MR das pferdeverstehende Oberraubtier) und hat Angst vorm Menschen. Aber wenn man es lange genug im Roundpen rumscheucht und dabei Raubtiergesten in Pferdesprache macht, dan fasst es Vertrauen und gehorcht dem Raubtier-Mensch in Zukunft, weil es sich bei ihm (und nur bei ihm!) sicher fühlt und er jetzt kein Raubtier-Mensch mehr sondern das Leitpferd ist. (http://forum.reitwaisen.de/images/smilies/rw/explanation-smiley.gif)
Ich habe dieses Gefuchtel mal bei Drops ausprobiert - der guckte erst so :spinn: und kam dann schmusen. :kicher:
Klar, hat ein Pferd vor so jemandem wie MR Angst - hätte ich auch, wenn der mit dem Karabiner einer Longe nach mir werfen würde! Aber sicher nicht von Geburt an und wenn es keine schlechte Erfahrungen mit dem Menschen macht, wird es die auch nie bekommen. Schreckhaftigkeit bei hektischen Bewegungen oÄ hat ja nichts mit einer grundsätzlichen Angst vor dem Menschen zu tun. Das Pferd ist wohl schon zu lange domestiziert um uns instinktiv als Fressfeind wahrzunehmen. :)
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Klar ist es immer noch ein Fluchttier das wegrennt sobald es eine vermeindliche Gefahr wahrnimmt, und ja, aus meiner Erfahrung sind sowas meist sich schnell bewegende Objekte wie Radfahrer, Autos, größere Tiere. Aber dass uns ein Pferd prinzipiell als Raubtier wahrnimmt halte ich für überholt. Was meint ihr?
Jein!
Ich persönlich hänge ja überhaupt nicht der These an, dass Menschen per se Raubtiere sind. Wir haben uns dazu entwickelt, weil wir einen hohen Eiweißbedarf haben, der über Jahrtausende nur durch tierisches Eiweiß abzudecken war. Aber unsere gesamte Physiologie ist nicht die eines Raubtieres. Das fängt bei den Zähnen an und hört bei der lächerlichen Endgeschwindigkeit, die wir entwickeln können, auf. Jede Katze ist schneller als wir.
Dann haben wir selbst noch ganz, ganz viele Reflexe eines Beutetieres, wir frieren fest bei Gefahren, schreien laut als Warnung usw. usf. Eigentlich sind wir nur aufgep....mpte Primaten, die sich selbst für mega gefährlich halten, weil sie sich sonst nie von den Bäumen runtergetraut hätten.
Aus dieser Urangst resultiert meiner Meinung nach dann auch das Bedürfnis, grössere/gefährlichere Tiere dominieren zu wollen. Nur das, was beherrschbar ist, ist nicht furchteinflössend.
Zur Raubtiererkennung: Pferde haben noch ein sehr gutes Raubtiermuster in ihren Köpfen. Schaut euch mal an, wie Stuten mit neugeborenen Fohlen oder Hengste in einer Stutenherde auf einen Hund reagieren? Dieser muss ganz schnell die Beine in die Hand nehmen, sonst ist er Mus. Und ich erkenne Typ/Rassebezogene Unterschiede bei der Gefahreneinstufung. Meine Highlands weichen jedem Schlammloch aus = potentieller Sumpf, während die Achal Tekkiner der Stallbesitzer bei Bewegungen im Hallensand z.B. Ende der Longierpeitsche sehr stark reagieren = Schlangen.
Dass die meisten Pferde nicht (?) auf Hunde reagieren, liegt an früher Prägung. Und trotzdem kann das jederzeit wieder durchbrechen.
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Die Angst vor Hunden sitzt tief in den Fluchttieren drin. Ein Ur Instinkt. Wir haben laaaaaaaaaaaaaaange gebraucht das Luke Hunde akzeptieren kann, er reagierte entweder mit Flucht oder mit Kampf. War beides nicht gut . Wenn ein Hund zu schnell läuft fällt er manchmal auch in sein altes Muster zurück aber wenn ich dabei bin nur kurz. Er hört schneller zu. Aber das mußte hart erlernt werden mit vielen vielen :keks:
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Der Mensch ist ein furchtbares Raubtier (und MR das pferdeverstehende Oberraubtier) und hat Angst vorm Menschen. Aber wenn man es lange genug im Roundpen rumscheucht und dabei Raubtiergesten in Pferdesprache macht, dan fasst es Vertrauen und gehorcht dem Raubtier-Mensch in Zukunft, weil es sich bei ihm (und nur bei ihm!) sicher fühlt und er jetzt kein Raubtier-Mensch mehr sondern das Leitpferd ist. (http://forum.reitwaisen.de/images/smilies/rw/explanation-smiley.gif)
Ich habe dieses Gefuchtel mal bei Drops ausprobiert - der guckte erst so :spinn: und kam dann schmusen. :kicher:
Klar, hat ein Pferd vor so jemandem wie MR Angst - hätte ich auch, wenn der mit dem Karabiner einer Longe nach mir werfen würde! Aber sicher nicht von Geburt an und wenn es keine schlechte Erfahrungen mit dem Menschen macht, wird es die auch nie bekommen. Schreckhaftigkeit bei hektischen Bewegungen oÄ hat ja nichts mit einer grundsätzlichen Angst vor dem Menschen zu tun. Das Pferd ist wohl schon zu lange domestiziert um uns instinktiv als Fressfeind wahrzunehmen. :)
Hehe :cheese: Ja, mein Hektor hat auch nur verwirrt geguckt als ich es mal mit Fuchteln und Seilwacheln probiert hab. Da war ich wohl nicht raubtiermäßig genug drauf. Oder nein, eigentlich war er da ja dann extreeeeem dominant mir gegenüber! Böses Pferd! Schnell zu Frau Kutsch mit dir!
Was sagt ihr zu der Futterlob-Sache? Wenn Pflanzenfresser in der Natur nicht für ihr Futter arbeiten müssen, wieso tun es dann Clickerpferde?
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um den Spiel- und Erkundungstrieb zu befriedigen :nick:
Guckt mal nach "jaak Panksepp Seeker Circuit", da gibt es zahlreiche Informationen. Das Suchen und Erkunden ist eins der großen instinktiv und neuronal angelegten Verhaltensmuster, die zum Überleben dienlich sind. Und wenn "Futter suchen" mit im Spiel ist, haben wir sogar zwei wichtige Themen drin. :nick:
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Weil es in der Natur nicht so tolles Futter gibt wie bei uns. :grinwech:
Wenn man es genau nimmt, ist Futter auch in der Natur eine Belohnung - für einen anstrengenden Marsch gibt es am Ziel bspw besonders leckere Kräuter. Und ein Rüpel-Fohlen lässt die Mutter sicher nicht trinken, wenn es ihr weh tut, also ist das Saugen dürfen die Belohnung für "gute Tischmanieren". :lol:
Generell ist Fressen ein Grundbedürfnis und beruhigt (in einer Stresssituation - zB in Anwesenheit eines Säbelzahntigers :cheese: wird kein Wildpferd fressen). Futteraufnahme ist also automatisch mit einem sicheren Gefühl verbunden und bestimmt werden dabei auch irgendwelche "Glückshormone" ausgeschüttet. Und dann lohnt es sich natürlich auch, sich für besonders leckeres Futter anzustrengen - im Training ist das vielleicht nicht der anstrengende Weg zu einer besonders guten Futterstelle, sondern ein schöner spanischer Gruß oÄ. :cheer:
Und zu guter letzt kommt noch der Spaßfaktor dazu - wenn das Pferd das Training öde findet, kann ich noch so oft mit der Möhre winken, es macht nicht mit. Wenn es aber Spaß am gemeinsamen Tun hat, wird die Belohnung in Form von Futter sogar nebensächlich. :)
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:thup:
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Toll! Danke für eure kompetenten und absolut einleuchtenden Antworten :D
Ich muss mir da ein paar Sätze zurechtlegen falls mal ein NHler mit den üblichen Vorurteilen daherkommt ;)
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Schön zusammen gefasst Janina! :keks:
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Noch was zu Pferd und Hund:
Dass die meisten Pferde nicht (?) auf Hunde reagieren, liegt an früher Prägung. Und trotzdem kann das jederzeit wieder durchbrechen.
Meiner Erfahrung nach mit diversen Hunden und Pferden reagieren viele durch gute Prägung/Gewöhnung gegangeneTiere positiv oder zumindest neutral aufeinander. Aber die Pferde (und Hunde) können dennoch sehr sehr gut erkennen, ob der Angehörige der anderen Spezies entspannt/neutral drauf ist, oder ob er seinen Fokus beim Anderen hat.
Mit meiner sehr entspannten Aussie-Dame gingen alle Pferde neutral bis freundlich um, meine Mudis sorgen für Anspannung bei den Pferden, manchmal für Aggression. Daß so viele Hunde von Pferden ignoriert werden, liegt denke ich daran, daß die Hunde die Pferde ignorieren oder sie als bedrohlich einstufen...
Also ja: Pferde haben durchaus noch das Programm eines Beutetieres und erkennen einen potentiellen Jäger! Deswegen "funktionieren" die Treib-Methoden der o.g. Trainer bei den meisten Pferden, wenn der Mensch in der Lage ist, sich raubtierisch zu verhalten. Seilschlackern reicht da nicht, es muß schon Körperspannung, Fokus und v.a. der "Wille zum Herrschen" dahinterstecken.
Beste Grüße,
Dörte.
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Lieber Gott,
schenke mir viel Geld, damit ich mir einen MarketingExperten leisten kann, und auch mal aus Scheiße Gold mache.
Danke.... :confused: :confused: :confused:
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Also ja: Pferde haben durchaus noch das Programm eines Beutetieres und erkennen einen potentiellen Jäger! Deswegen "funktionieren" die Treib-Methoden der o.g. Trainer bei den meisten Pferden, wenn der Mensch in der Lage ist, sich raubtierisch zu verhalten. Seilschlackern reicht da nicht, es muß schon Körperspannung, Fokus und v.a. der "Wille zum Herrschen" dahinterstecken.
Beste Grüße,
Dörte.
Im grunde sagt man dem Pferd dann nur: Mach was ich will oder ich fress dich.