Huhu

Ich hoffe, ich wiederhole nicht etwas dagewesenes, bin noch nicht soo vertraut hier  

Gestern war meine Hundetrainerin da und wir hatten wie immer mehr diskutiert als wirklich Lektion gemacht... Sie clickert (sonst wäre sie nicht meine Trainerin  ) und sie hat angefangen, mit Pferden zu arbeiten, mehr so nebenbei/privat/aus Interesse. Jedenfalls kamen wir auf Unterschiede von Pferd und Hund, wo sie der Meinung ist, Pferde seien aufgrund ihrer Körpergrösse ganz klar gefährlicher als Hunde - Es gäbe z.B. Pferde, die einen gar nicht mehr aus dem Viereck liessen, also physisch daran hinderten, im Bewusstsein ihrer Kraft sozusagen, weil sie das "Weitertrainieren" so forderten. Sie erzählte (ohne Gewähr!) dass z.B. Viviane Theby das auch schon einige Male erlebt hätte (sie ist bei ihr beim Hühnerclickern), und das ist nun jemand, der wirklich Ahnung hat soweit ich das beurteilen kann?!

Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich habe das Gefühl, dass ich dann weit zurück gehen, Höflichkeit, Geduld und Ruhe üben würde. So wie bei meinem "Muli-Experiment"   - Die fordert auch recht extrem, aber mittlerweile indem sie den Kopf senkt, weil ich das bewusst am allermeisten bestärke. Aber das sind doch Dinge, die jemand wie Viviane ganz sicher weiss und nicht falsch macht? Auf welchem rosa Wölkchen bin ich wohl stecken geblieben?  

Die einzige Erklärung, die mir einfällt, ist diejenige, dass, wenn man sich selbst sehr viel Druck aufbaut, weil man sehr schnell und sehr effizient und sehr gut werden möchte mit dem eigenen Tranining, (mit einem an sich guten Hintergrundgedanken, nämlich mit dem, zu zeigen, dass positive Verstärkung grundsätzlich besser funktioniert als das Gegenteil),  dass man dann evtl. Geduld, Ruhe, Langsamkeit vernachlässigt?  

Bin sehr verunsichert...

Ich kenne VT nicht persönlich und habe auch keins ihrer Bücher gelesen, aber ich habe einige Videos gesehen und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ihr so etwas passiert und sie es nicht in den Griff bekommt. 
Ich denke das ist jedem spätestens bei dem Video klar, in dem sie einen Hengst zu einer rossigen Stute bringt und der immer wieder ohne Zwang mit ihr abwendet und sich von der Stute entfernt 

Dass es solche Pferd gibt, kann ich mir aber sehr gut vorstellen, manche steigern sich in ihrer Begeisterung da regelrecht rein und werden u.U. auch seeehr fordernd. Aber wie du schon gesagt hast, schaffen Ruhe und Höflichkeit da sicher Abhilfe. 

"Mein" kleiner Streber verfolgt mich auch auf Schritt und Tritt, wenn er noch nicht aufhören möchte und der Große vergisst schonmal seine Manieren und schleckt und knabbert mich an, aber agressiv wird keinervon beiden.

Ich kenne V.T. nicht, aber ich kann es mir vorstellen    und zwar dass sie so etwas in ihren früheren Zeiten erlebt hat und dann vielleicht um so mehr auf emotionale Kontrolle geachtet hat (wie in dem genannten Hengst-Video zu sehen). Jeder Trainer hat so seine Leichen im Keller  nobody is perfect.
Gute Trainer lernen daraus und werden besser, dann passiert ihnen das nicht nochmal.

Aber gerade bei einem sehr selbstbewussten Pferd kann ich mir das schon vorstellen, dass es zu so etwas kommt, vor allem wenn man immer nur "Gaudi" bestärkt, oder immer nur das annimmt, was das Pferd ganz von sich aus anbietet, ohne es auch nur ein bisschen in Bahnen zu lenken.

Das hat so was von "Wehe wenn sie losgelassen", und gerade Crossoverpferde können da ein sehr spannendes Trainingsmodell sein....

Danke für eure Antworten, so wie ihr schreibt, sehe ich das eigentlich auch, das beruhigt mich etwas. Natürlich, bestärkt man zu wenig Ruhe, passiert das schnell mal, aber das passt auch in mein Weltbild  .

Dieser "wehe wenn sie losgelassen"-Gedanke kam mir natürlich auch, aber auch dort denke ich, man kann "zurückgehen"? Das finde ich bei Alexandra Kurland gut und wichtig, dass sie Sicherheit immer als oberste Priorität hinstellt.

Ach ja, und ich möchte VT in keinster Weise verurteilen! Und eben, wer hat schon nicht auch mal seine Fehlerchen und Fehler gemacht... 

Vorstellen könnte ich mir das auch, aber da muss gleichzeitig auch einiges ein bisschen falsch oder verkehrt laufen?
Oder das Pferd ist wirkich überaus intelligent und hat ein hohes Frustrations-Level. Da würde es zB helfen das Pferd nebenbei noch anders zu fordern.

Ich kenne das zwar nicht so, aber mein Pferd fordert auch gerne und klar ihre Einheiten, vor allem seit ich Clicker mache. Sie macht es jedoch in einer höflichen und lieben Form und da sie auch sonst eher ein Kuschel-Typ ist, sieht das recht nett aus.
Betteln oder irgendwie negativ macht sie es nicht, jedoch erkenne ich die Forderung und kanns mir daher so gut vorstellen

Ich würde auch sagen, es kommt auf den Charakter Pferd drauf an. Gibt bestimmt Pferde die da etwas agressiver reagieren, wenn etwas beendet wird, was ihnen gefällt.

Gismo schnappt ja an seinen motivierten Tagen, wenn ich mit clickern aufhöre. Auch wenn ich an dem Tag nur ruhige Sachen gemacht hab. Er nimmt dann den Kopf ganz tief und wenn ich darauf nicht reagiere, wird eben geschnappt...aber an diesen Tagen ist er auch extrem motiviert.

ja, klar, vorstellen kann ich mir das schon auch  - aber nicht, dass das nicht relativ schnell und einfach in den griff zu kriegen ist? (gesundes pferd natürlich vorausgesetzt)

Hi,

bezüglich großer Tiere: Ken Ramirez meinte in einem Seminar einmal, daß er kein Fan von einem End-of-Session-Signal sei, eben aus dem Grund, weil die Tiere (sein Beispiel Elefanten) oft weitermachen wollen und dies einfordern. Deshalb  oft besser rasches Ende, wenn man sowieso gerade beim Ausgang ist. Ich glaube, Viviane war auch auf dem Seminar.

Davon abgesehen kommt sowas ja fallweise auch ohne CT bei Pferden auf der Koppel mit Menschen, häufiger allerdings bei Pferden, also andere Pferde blocken dein Pferd ab, wenn du es von der Koppel holen willst, vor.

Ich denke, bei einem sehr unerfahrenen/unsicheren Menschen kann das durchaus mal ein Problem sein.

Gefährlicher als ein Hund aufgrund der Körpergröße? Naja, hängt wohl vom Hund ab, wenn man da insgesamt an die Auswirkungen von Beißvorfällen denkt.

Viele Grüße

Carola

Ich meine, dass die soziale Stellung (Rang) eines Pferdes dabei auch wesentlich sein könnte.

Mir ist z. B. aufgefallen, dass Antares, wenn er mir freudig entgegen lief, von anderen Pferden daran gehindert wurde. Sie haben ihm den Weg versperrt und gebissen, gekeilt und haben ihn gejagt etc. Dann kamen sie zu mir und haben für sich das eingefordert, was Antres gerne gehabt hätte. Er musste seinem Rang entsprechend Abstand halten und durfte nicht zu mir kommen. Daraufhin musste ich diese Pferde erst einmal zurückweisen und ihm den Weg frei machen. Das hat die Sache jedoch nicht verbessert sondern eher noch verschlimmert, denn dann bezog er Prügel als er wieder zurück gebracht wurde und wollte nicht mehr in diese Herde. Er stand dann mehr alleine. :'(

Mir gegenüber wurden diese anderen Pferde super aufdringlich, selbst wenn ich keine Leckerlies oder so in der Tasche hatte. Sie drängelten sich regelrecht am Tor und wollten mit mir mit kommen. Dabei wurde natürlich auch immer die Rangordnung beachtet und rangniedere Tiere zurückgewiesen. Ich musste insofern der Chef sein und notfalls alle in ihre Schranken verweisen. Dazu musste ich mir meinen Freiraum mit einem Strick sichern, den ich wie einen Propeller rotieren ließ. Wer mir zu nahe kam, lief in den Strick und bekam in so um die Ohren.

Solange ich also im Rang immer der Höchste war, konnte ich mir diese aufdringlichen Pferde auch gut vom Leib halten. Das bestätigte sich auch bei der gemeinsamen Arbeit mit ihnen. Je mehr ich den kleinen Finger reichte und nachgegeben habe, um so mehr wurde mir dann die ganze Hand "abgebissen".

Bei Antares habe ich das so jedoch nicht erlebt. Er war zwar super aufdränglich und ist es auch heute noch aber er kennt seine Grenzen und weiß genau wann bei mir Schluss ist. Bei Paco hingegen muss ich immer sehr auf der Hut sein, denn der wartet nur auf einen unachtsamen Moment von mir, um dann nach mir zu schnappen. Das würde Antares so nicht einfallen. Ich denke, dass das mit dem Charackter und dem Rangposition zu tun hat. Bei Paco bin ich mir ziemlich sicher, dass er meine Rangposition damit austestet, um sicher zu sein, dass mir nix entgeht und ich in der Lage bin alles zu erkennen und zu bewältigen. Dann ist er zufrieden und schließt sich mir brav an. Wo ich mir ihm geclickert hatte, war er sehr fordernd und wollte einfach nicht mehr aufhören. Das war sehr anstrengend für mich und es tat mir in der Seele weh, mich am Ende immer wieder durchzusetzen und klar zu machen, wer hier der Chef im Ring ist.

Hm, ich clickere mit Okkie ja nun mein erstes Pferd, und ich bin aus meiner Hundeclickerei heraus eher ein Fan des Schlusssignals. Danach läuft GAR NIX mehr. Ich wende mich ab und gehe. Die Hunde haben das immer gut verstanden, und ich auch da habe ich 2 sehr lerneifrige Kandida
Okkie hat mich definitiv bedrängt am Anfang; er ist halt ein junges Pferd mit viel Ausdauer und Lust auf Neues. Außerdem findet er es blöd, wenn ich sein kaltes Buffet einfach so schließe...
Meine erste Reaktion war, ihn bis zum Ausgang zu beschäftigen und dann, während er am letzten Müsli kaute, unterm Draht durchzuhuschen.
Fand ich aber definitiv suboptimal.
Also habe ich ein "Feierabend"signal eingeführt und habe nun meine Ruhe.
Klappt prima, aber ich bin auch superkonsequent!!! Nach dem Feierabend kommt noch nicht mal mehr ein Tätscheln. Wenn ich das noch will, warte ich erst ab, bis Okkie definitiv nicht mehr drauf lauert. Ich beschäftige mich halt anderweitig.

Was spricht aus eurer Sicht gegen ein end of session Signal?

Ach ja, Nachtrag: da Okkie bisher wenig Erziehung genossen hatte, ist die positive Verstärkung das erste Konzept, das er kennenlernt. Die anderen hier beclickerten Ponies (Crespo und Ivan) haben schon jahrelange Erfahrungen mit Druck in der Erziehung, konventionell, sag ich jetzt mal, und sind VIEL zurückhaltender. Sie müssen wohl erst alte Krusten aufbrechen, bevor sie sich trauen, das neue Konzept anzunehmen, und denken viel länger nach,bevor sie reagieren. Das muss Okkie nicht und regiert blitzschnell.

Okkie ist übrigens zZ definitiv der Rangniedrigste.

Was spricht aus eurer Sicht gegen ein end of session Signal?

Für mich ist dieser Umgang keine Session sondern eine Umgangsform, die ich für uns gewählt habe. Es gibt also immer eine Belohnung für etwas, was ich positiv finde. Das muss nicht immer was zu fressen sein, sondern durchaus auch ein verbales Lob oder eine liebevolle Streicheleinheit.

Abwenden und weggehen ist für mich schon eine extreme Form der Bestrafung. Davon mache ich nur Gebrauch, wenn die Sache völlig aus dem Ruder läuft und ich es mir leisten kann. Also innerhalb eines abgeschlossenen Raumes, nicht im freien Gelände. Dort wo ich das eben nicht kann, muss ich dominant werden und mich gegenüber dem Tier durchsetzen, zur Not auch mit aktiver Bestrafung.

Das ist zwar schwierig für die Tiere zu begreifen, doch mit der Zeit erkennen sie es schon an der Körpersprache und wissen was gleich kommt. Bei Paco muss ich eher passiv bleiben und ignorieren aber dennoch sehr genau auf ihn achten und nicht aus den Augen lassen. Bei Antares hingegen brauche ich jedoch viel mehr Aktivität bei gleicher Aufmerksamkeit. Das ist wohl einerseits den unterschiedlichen Umgangsformen als andererseits auch den unterschiedlichen Charakteren geschuldet. Aber ein absolut konsequentes Verhalten und entsprechende Aufmerksamkeit benötigen beide Pferde gleichermaßen.

hm, ich denke es kommt drauf an, in welchem Moment ich so ein "End of Session"- Signal (EOSS) geben würde. Wenn das sehr plötzlich kommt, kann ich mir schon vorstellen, dass das Pferd oder das Tier allgemein damit nicht glücklich ist. Wenn aber eine Arbeitseinheit zufriedenstellend war, und jetzt dann ein Ende finden soll, ist das bei guter Konsequenz schon sehr nützlich.

Ich habe zweimal mit Mirko so lange weitergearbeitet, wie er es immer noch eingefordert hat (nicht aufdringlich, sondern abwartend: "Was machen wir noch? Machen wir noch weiter?" und auf mein "ja" dann ein "Fein" mit neuen Angeboten und frischer Motivation. Das waren einmal 1,5 und das andere Mal 2,5 h Clickern am Stück, bis er zufrieden war.
Unfreiwillig hab ich einmal ein EOS-Ritual eingeführt nämlich Pylonen apportieren zum aufräumen, das wurde schnell sein Lieblingsspiel. Als ich das einmal filmen wollte und das zu Beginn abgefragt habe, war er richtiggehend unwillig - weil das ja signalisierte, dass danach Schluss ist.
Als ich das kapiert hatte, hab ich es also wieder sein gelassen, erst noch ganz viele andere Sachen gefragt, und zum Schluss wieder Pylonen apportieren - jetzt ungebrochene Motivation  und gutes Arbeiten.

Seitdem habe ich mehr Acht auf das Ende der Arbeit und setze eigentlich ein ruhiges Gesamtstreicheln als EOSS ein - und lasse mich ebenfalls nicht mehr verleiten, noch Clicks zu verteilen. Damit habe ich nicht nur bei meinen Ponies ein ganz gutes Resultat.

Eine Session beende ich oft dann, wenn sie besonders gut ausgeführt wurde. Dann ist Okkie aber noch voller Elan...
Momentan beende ich mit einer kleinen Müsligabe und dann kraulen. Danach EOSS und fäddich!

Unsere Sessions dauern eh meist 30 - 45 Minuten, in denen mehrere Übungen dran sind.

Für mich ist das Weggehen mit Verabschiedung nicht gleichzusetzen mit umdrehen und weggehen, das hab ich am Anfang auch als Bestrafung fürs Bedrängen eingesetzt. Dies angekündigte, liebevolle Verhalten ähnelt eher dem "so, jetzt hast du definitiv Pause" und ich ziehe das dem Klaps momentan definitiv vor. Da ich bei meinen Bordernasen auch sehr drauf achten muss, daß sie wissen, wann Arbeit ist und wann Pause, ist mir der eifrige Schüler nicht fremd, seufz... Auch beim Hüten muss ein Daddeldu reichen, daß sie die Arbeit (die ihnen ja immer Spaß bringt), einstellen, ohne daß sie sauer sind.. Daß geübtes Verhalten im Alltag anders behandelt wird, ist also bei allen klar.

Das Bedrängen ist eng mit dem Training in der Reitbahn verbunden, da läuft Okkie IMMER frei. Er kann wählen, ob er bleibt oder geht, er hat es in der Hand. Bis auf den Schluss, den sag ich ihm dann.
Kann ja mal ausprobieren, wie lange er das Clickern von sich aus so durchziehen würde... Damit warte ich aber, bis es hier nicht mehr so gießt 

Hi,

es gibt Pferde, die wissen, dass sie Menschen überlegen sind und es gibt auch solche Hunde. Sowas gepaart mit schlechter Frusttoleranz kann dann u.U. gefährlich werden. Und das hat noch nichtmals mit Clickertraining direkt zu tun.

Hab ich so ein Tier, dann muss ich das Training entsprechend anpassen, dass ich sicher bin und dem Tier zeigen kann, wie gutes Benehmen aussieht. Beim Pferd würde ich u.U. Barrieren zwischen mir und dem Tier nutzen, beim Hund dann eher Leine und/oder Maulkorb.

Besonders bei solchen Tieren endet Training für mich nicht, da es um den normalen Umgang geht. Dennoch kann ich ein EOSS haben, um das Ende einer bestimmten Shaping-Einheit zu signalisieren. So übe ich z.B. FIS eine Weile, wenn ich meine, wir sind damit fertig, dann kommt das EOSS mit ebenfalls noch guten Keksen - danach gibt es dann für so einen Frust-Aggro gleich C&B für höfliches Benehmen, anfangs sehr hochfrequent, nach und nach erarbeite ich länger andauernde Phasen der Höflichkeit. Wäre mein vom frust-aggro Hund abgekupferter Ansatz fürs Pferd.

ciao
Anke

Ich hab nicht direkt ein EOSS, denn ich clicker eigentlich vom Rausholen bis zum wieder in die Box bringen des Pferdes. Eine richtige Trainingseinheit, also in der ich gezielt eine bestimmte Sache oder auch mehrere übe beende ich wenn möglich mit einer guten Ausführung und räum dann ohne großes Tamtam die Utensilien weg oder frag die Übung einfach nicht mehr ab. Ich mach dann entweder was anderes (andere Übung, ausgiebiges Kraulen und Kratzen falls erwünscht, mit dem Pferd zurück zum Stall laufen) oder sie dürfen sich wälzen gehen. Wenn ich sie wieder in die Box bringe, egal ob ich nur kurz geputzt hab oder eine richtige TE absolviert habe, gibt es was leckeres in den Trog, zB die restlichen Möhrchen oder eine Handvoll vom Clickerfutter.
Somit haben die Pferde ein sehr positives Ende und sind außerdem abgelenkt, wenn ich gehe. Ich denke somit habe ich unbewusst mögliche Agression oder mehr oder weniger freundliches Einfordern von weiteren Übungen verhindert