Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Muriel am 10. November 2013, 22:50:59
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ich lehre ja aus Überzeugung, dass die Hand erst nach dem Click in die Tasche geht, um das Futter zu holen, damit das Pferd nicht auf den Griff in die Tasche konditioniert wird, sondern auf den Click. Dazu braucht es eine vernünftige Tasche, in die man schnell hineingreifen kann. Im Normalfall ist das überhaupt kein Problem für die Pferde, diese zusätzliche Zeit "auszuhalten", das Futter wird dennoch mit dem Click verknüpft.
Jetzt schaue ich gerade Viviane Thebys DVD "Clickertraining für Einsteiger", und dort sehe ich alle Menschen mit der Hand in der Tasche als "Nullposition", damit sie auch schnell genug füttern können. Abgesehen davon dass man sich damit der einen Hand beraubt - wie seht Ihr das in der Praxis?
Diskussion eröffnet. :cheese:
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genau das hat mich an der dvd gestört ;)
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Ich sehe es wie du Heike - Hand ist nicht in der Tasche beim click.
Beim konditionieren kann man ja beispielsweise auch heimlich ein leckerchen in die Hand nehmen bevor man etwas abfragt - wobei ich das wirklich nur bei sehr langsamen Pferden machen würde ;)
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sehr unpraktisch vor allem mit pferden, die gerne ihre Nasen in Futterbeutel stecken wollen, weil sie noch net so höflich sind...mir ist zumindesten aufgefallen, dass dies häufiger geschieht, wenn die hand vor dem click schon in der tasche ist
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Hab ich mir auch abgewöhnt. Und das schnelle überfallmässige Füttern auch.
Das kommt bei Viviane halt vom Hühnerclickergedanken her, also dass man möglichst schnell nach dem Click füttern soll, weil das den Konditionierungsprozess verbessert. (Ich denke zwar, dass es bei Hund/Pferd nicht so eine Rolle spielt *schulterzuck*)
Ansonsten musste Tine fragen, sie weiss bestimmt viel mehr dazu :nick:
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Ganz zu Beginn, speziell in der Konditionierungsphase, empfehle ich, das Futter schon vorher in der geschlossenen Hand zu halten, eben weil Mensch meistens nicht so schnell bei der Tasche ist (und es außerdem anscheinend eine feste Nervenverknüpfung gibt, die bewirkt, daß sich die Hand, die zur Tasche greift, gleichzeitig mit dem Daumen am Clicker bewegt, also beim Click schon bei der Tasche angekommen ist...).
Viele Grüße
Carola
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interessant interessant...
Ich habe immer beide Hände aus den Taschen weil ich mich sonst wie Heike schon sagt beraubt fühle und mit nur einer Hand finde ich es doch etwas gefährlich... wenn doch mal was passiert etc. so schnell bekommt man wenn man Pech hat die Hand gar nicht aus der Tasche... ich habe meist clicker links (rechte Jacken Tasche Jackpot-Futter, Bauchtasche Pellets) und mit der rechten Hand den Strick oder Gerte oder was auch immer... wobei sich auch das wechselt, je nach dem welche Hand ich gehe... ich muss aber mal genau darauf achten wo der clicker immer ist :cheer: aber meine Hände sind definitiv immer draußen.
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genau das hat mich an der dvd gestört ;)
:uschreib:
Ich hab zwar die DVD nicht gesehen, aber in den YouTube-Videos ist mir das auch schon aufgefallen und es hat mir nicht gefallen.
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Ich glaub, wenn ich nur im stehen clicker, dann hab ich die Hand in der Tasche in Nullposition. Sonst, hab ich oft beide Hände voll mit Longe,Strick, Gerte, was auch immer, dass ich erst nach dem Click reingreife.
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Wenn die Hand praktisch durchgängig in der Tasche ist, dann sollte das vom Signal her ja kein Problem sein, weil sie sich ja erst nach dem Click mit Futter aus der Tasche heraus bewegt. Dennoch bemühe ich mich auch sehr um "Hand bewegt sich erst nach dem Click zum Futter".
Die letzten Tage waren wir mit Demon öfter beim Tierarzt und da er generell noch sehr hochgedreht ist, habe ich im Wartezimmer ruhiges Liegen "geclickert". In Anführungszeichen deshalb, weil ich bewusst nicht mit Click sondern nur mit direktem schnellen Füttern gearbeitet habe (weil er mir mit dem Click noch in eine zu aktive "Arbeitshaltung" kommt). In dem Fall habe ich jeweils nach dem Füttern direkt einen neuen Keks in die Hand genommen, also Verhalten -> Füttern -> Keks in Hand -> abwarten -> Verhalten -> Füttern -> usw. Da hat es mir zu lange gedauert, bis die Hand in der Tasche und dann wieder bis zum Hund gekommen ist. War ja aber auch ohne Click.
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Ich habe in den letzten Wochen mit beiden Varianten experimentiert. :cheese:
Und Hand in der Tasche klappt von der Höflichkeit, der Konzentration und dem Eifer her nicht besser oder schlechter, aber etwas schneller bin ich eben beim Darreichen des Leckerlies. Allerdings klappt das eben auch nur bei Dingen, bei denen ich keine Hand für Strick oder so brauche. Dann wird das nämlich direkt unpraktisch.
Nun habe ich ein sehr futterhöfliches Pferd, was ganz selten an der Tasche rumkrabbelt. Sie kommt sehr gut damit klar. Und dennoch muss ich zu Beginn der Einheit diese andere Nullpositon erst einmal "einführen". Nelli guckt schon erst einmal, wenn die Hand in der Tasche verschwindet, bietet evtl. auch eine Bettelübung an. Passiert darauf hin aber nichts und bleibt die Hand einfach wie selbstverständlich in der Tasche stecken, akzetiert sie das sehr schnell und ich kann genauso gut aus dieser Nullposition heraus füttern.
Wichtig ist eben, dass die Hand einfach wie selbstverständlich in der Tasche "hängt", nicht schon verkrampft und das Leckerlie umklammernd - sondern ganz entspannt und "nebenbei". Und das eben kontinuierlich. Dann eben nur kurz nach dem Click rauskommt und direkt wieder drin verschwindet.
Wenn man dies so handhabt, dann spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Wir machen es nun bei manchen Dingen durchaus so, bei anderen aber weiter wie gehabt. Bei uns führt es nicht zu Durcheinander. Und wenn ich mehrere Dinge hintereinander weg übe, so sind sowieso immer kurze Pausen dazwischen. Danach wird neu sortiert - ohne Probleme.
Allerdings bin ich da ohnehin sehr experimentierfreudig. So kann es in anderen Fällen auch vorkommen, dass ich das Futter schon in der Hand habe, um nach dem Click noch direkter belohnen zu können,.
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Ich mache das unterschiedlich.
Ein bisschen nach dem Ponytier...
Wenn er seinen ungeduldigen Tag hat, habe ich immer gleichzeitig ein zwei Leckerlis in der Hand,
wovon ich nur eines gebe.
An normalen Tagen greife ich erst nach dem Click in die Tasche.
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Meistens brauche ich beide Hände. Eine schon alleine für das Sichtzeichen also muss Luke abwarten. Es gibt aber momente wo ich auch zu schnell reingreife. Ich versuche es mir abzugewöhnen da ich ja auch mal Variable verstärken möchte. Habe ich die Hand ständig in der Tasche, habe ich das Gefühl das Luke die Übungen nur Halbherzig ausführt (außer wir üben grade wieder was ganz neues)
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Hm, ich denk inzwischen auch dass es je nach Situation unterschiedlich gehandhabt werden kann. Wichtig ist ja NUR, dass "Hand greift nach Tasche" nicht zum Signal fürs Füttern wird, sondern eben der Click, oder alternativ das Futter. Beim Hühner clickern hat man die Futterschüssel ja direkt in der Hand, und die Hühner reagieren auch schnell auf minimalste Zuckungen mit der Schüssel.
Ich kann mir gut vorstellen dass es Menschen gibt für die regungslos die Hand in der Tasche haben einfacher zu lernen ist, als nicht schon beim Clicken Richtung Tasche zu greifen.
Und ich habe so die Möglichkeit auch mal "nur" zu füttern, was eher das Gesamtbild belohnt, als ein kleines Detail wie eben beim Click, würde ich dazu erst noch die Hand zur Tasche bewegen müssen, würde ja wieder die Handbewegung das Signal, das fällt so aus. Für diesen Anwendungsfall finde ich es dann auch praktischer die Hand in der Tasche zu haben.
Bei den Hühnermodulen haben wir schon viel zwischen a) nur füttern (locken), b) click -> und dann Futter, und c) mit Futter locken und auf dem Weg clicken variiert, und ich find inzwischen jedes davon hat seine Rechtfertigung und einen sinnvollen Trainingseinsatz.
Und ansonsten steht und fällt es wohl wieder mit dem Timing, wenn ich im Bruchtteil einer Sekunde in meine Tasche greifen und Futter präsentieren kann, dann kann ich die Hand immer draußen haben, wenn ich mich dazu erziehen muss ERST zu clicken, und DANN das Futter zu nehmen, da gibt es glaub ich Menschen die sich so oder so leichter tun. Und die Hand schon in der Tasche zu haben, macht halt am Anfang die Futterpräsentation schneller. Denke das würd ich spontan danach entscheiden, wo die Stärken oder Schwächen des jeweiligen Mensch-Tier-Paares sind :)
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Bei clickerunerfahrenen Pferden achte ich auch penibel darauf, dass die Hand erst nach dem Click zur Tasche geht.
Später, wenn die Konzentration auf etwas anderem liegt, ertappe ich mich aber auch öfter dabei, dass die Hand schon deutlich vor dem Click in der Tasche ist. :tuete:
Dem Fressmonster hab ich beigebracht, dass Hand in der Tasche nicht automatisch Futter bedeutet und schon gar nicht das Startsignal für Beißen und in die Tasche kriechen ist. ;)
Mit der Zeit haben auch die anderen ohne explizites Training gelernt, dass die Hand in der Tasche nichts zu bedeuten hat und sie eh erst rauskommt, wenn es clickt. Flo lief z.B. trotz Griff in die Tasche ganz normal weiter an der Longe und reagierte erst auf den Click mit einer Vollbremsung.
Ich denke, bei richtig konditionierten Pferden ist es kein Problem, anfangs sollte man aber deutlich unterscheiden um den Click in den Vordergrund zu rücken.
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wozu brauche ich dann ein markersignal (außer vielleicht bei distanzarbeit und im sattel), wenn ich sofort füttern kann?
die hand in der bauchtasche nimmt halt viel an unvorhersehbarkeit vorweg. und animiert zum betteln, wie man, finde ich, in der dvd gut sah.
ob der clicker oder der griff in die bauchtasche die vorankündigung einer belohnung ist, sieht man normalerweise eh an der reaktion des pferdes. wenn ich zb. im trab longiere und clicke und das pferd sofort die bremsen rein haut, noch bevor ich auch nur ansatzweise etwas anderes getan habe, kann ich davon ausgehen, dass die verknüpfung passt.
die verknüpfung ist sowieo ein prozess - viele tiere haben ja auch erstmal die verknüpfung übung = futter im hirn, sprich das berühren eines targets kündigt anfangs die futtergabe an, nicht unbedingt das markersignal. außer man konditioniert erstmal klassisch.
natürlich verschieben sich die grenzen später mal - vor allem wenn man immer mal mit locken arbeitet.
in einer situation, wo man sich in einer bewussten shapingsession befindet, wird es auch kein problem sein, wenn man die leckerlietasse für den hund nebenher stehen oder ein paar leckerlies bereits in der hand hat.
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wozu brauche ich dann ein markersignal (außer vielleicht bei distanzarbeit und im sattel), wenn ich sofort füttern kann?
die hand in der bauchtasche nimmt halt viel an unvorhersehbarkeit vorweg. und animiert zum betteln, wie man, finde ich, in der dvd gut sah.
Wenn ich sofort füttern kann - garnicht :cheese: Aber... egal wie schnell ich mitm Füttern werd... der Click kann sowas wie Bein zu 2/3tel angehoben, dabei Kopf um 2 Grad nach Rechts und mit 16cm Abstand vom Boden markern. Das kann ich mit keinem Futterpunkt der Welt. Wenn ich aber vielleicht nur Belohnen will, dass das Tier ne Strecke X gelaufen ist, ohne dabei explizit vermitteln zu wollen wie dabei die Körperteile sein sollen, dann ist es evtl. sinnvoller nur zu füttern, und bewusst das leicht schwammige in Kauf zu nehmen. Zumindest bei so Kandidaten die nach 2 Clicks beschließen, das MUSS JETZT IMMER GENAU SO sein :roll: Das ist für mich der Unterschied zwischen Belohnen mit Futter, und Markern - das Futter kommt dabei beidesmal mit gleichem Zeitversatz zum gezeigten Verhalten, aber belohnt halt unterschiedliche Sachen mit. Versteht man was ich mein? Aber das hat ja wieder auch nix mit Tasche in der Hand oder nicht zu tun ;)
Das mit der Unvorhersehbarkeit stimmt, weswegen ich es persönlich wohl auch nicht nutzen würd. Wobei das während einer konkreten Session ja auch nicht schlimm ist, wenns Tier eh weiß, jetzt wird grad geclickert :juck:
Da ich die DVD nicht gesehen hab, kann ich dazu weiter garnichts sagen.
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Wobei das während einer konkreten Session ja auch nicht schlimm ist, wenns Tier eh weiß, jetzt wird grad geclickert :juck:
Das ist auch mein Gedanke. :nick:
Und auch meine Erfahrung der letzten Wochen.
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Das kann ich mit keinem Futterpunkt der Welt.
sophia yin hat da ein paar gute techniken drauf :)
aber klar - der clicker wird immer einen hauch exakter sein.
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Sagen wir mal, als Normalsterblicher, der einem Delphin die Fische zuwerfen müsste :P
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Beim Überlegen, wie ich das wirklich praktisch mache, habe ich festgestellt, dass ich diverse Futterbereitstellungstechniken habe:
- "klassisch" : Futter in der Tasche, Hand greift nach dem Click in die Tasche
- "Theby" : Hand ist beim Futter in der Tasche, kommt nach dem Click mit dem Futter raus (besonders im Winter ohne Handschuhe ;))
- "Futter in der Hand" : Wenn ich besonders schnell Futter zur Verfügung haben möchte (viele Clicks pro Minute), hauptsächlich beim Shapen oder wenn ich Richtung "feed for Position" arbeite, habe ich eine Hand voll mit Futter, aus der ich mit der anderen Hand nach dem Click Futter nehme für's Füttern. Auch z. B. wenn ich in der Hocke bin oder ähnlich komische Haltungen, wo ich schwer an meine Futtertaschen hin komme.
Ich glaube, dass es bei Hylling keinen Unterschied macht, wo ich das Futter und die Hand habe. Sie bettelt immer gleich viel :tuete: Liegt daran, dass ich nie wirklich konsequent "Höflichkeit" durchgezogen habe und immer schludrig bin mit den Fütterungspositionen...
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Bei Chance ist es auch vollkommen egal, bei mir weiß sie dass es für Betteln nix gibt. Was nicht automatisch bedeutet, dass sie das auf andere Personen generalisieren würde :cheese:
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Ohne alles gelesen zu haben... Hand aus der Tasche!
Jim sieht das sofort. Auch die Miteinstellerin, welche wir angefangen haben zu konditionieren, also ihr Pferd, hat die Hand in der Tasche gehabt und die Stute nur den Blick für die Hand. Klappt also gar nicht!
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Meinen Neueinsteiger-Schülern empfehle ich auch die Vorgehensweise Click - Griff zur Tasche - Leckerliübergabe. Ich selbst verwende sehr viele verschiedene Formen und habe unterschiedliche Nullpositionen. Und auch nicht immer eine Bauchtasche, sondern gerade jetzt im Winter bei meinen eigenen Ponys auch Leckerlis einfach in der Jackentasche :cheese:
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Warum sollte die Hand in der Tasche ein Zeichen fürs Leckerli sein? Liegt doch an uns, ob wir es dazu machen oder nicht, oder? Also ich füttere unterschiedlich und will grundsätzlich auch mal meine Hand in der Tasche haben können, ohne daß das Pony deshalb bettelt. Nach dem Click gibts was, das ist das einzige zuverlässige Anzeichen.
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Ich meine, dass es auch auf das jeweilige Pferd ankommt.
Bei meiner Stute z.B. ist es egal, ob ich die Hand in der Tasche habe oder die Hand erst nach dem Click in die Tasche führe. Sie weiß genau, Click bedeutet dass sie ein Futterlob bekommt. Bei meinem Wallach würde Hand in der Tasche schon Unruhe bedeuten, dass er hibbelig sein Futter erwartet. Bei ihm muss ich konsequent erst nach dem Click in die Tasche greifen. Dann klappts super. :thup:
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Hm, ich hab jetzt auch nicht alle Kommentare gelesen, aber warum sollte ich bei einem Tier, das gut auf den Clicker konditioniert ist, die Hand in der Tasche lassen? Sinn ist doch, daß ich das Leckerli sehr schnell geben kann, oder? Aber wenn der Konditionierungsprozeß abgeschlossen ist, dann ist das doch gar nicht mehr notwendig? Auch denke ich läuft gerade beim Pferd ein Shapingprozeß doch nicht in einer derartigen Geschwindigeit ab (es braucht ja auch schon mal eine kleine Zeit , das Leckerli zu kauen), daß ich da sehr schnell mit der Futtergabe sein muß um eben diesen Prozeß nicht zu unterbrechen. Bei der Geschwindigkeit von Hühnern ist das was anderes.
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Auch denke ich läuft gerade beim Pferd ein Shapingprozeß doch nicht in einer derartigen Geschwindigeit ab (es braucht ja auch schon mal eine kleine Zeit , das Leckerli zu kauen), daß ich da sehr schnell mit der Futtergabe sein muß um eben diesen Prozeß nicht zu unterbrechen. Bei der Geschwindigkeit von Hühnern ist das was anderes.
Die Chance mit ihren 2-3 Minipellets braucht nicht kauen :pfeif: Aber natürlich hast Recht, die Hühner sind schon deutlich schneller :cheese:
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Ich bin der gleichen Meinung wie die meisten hier. Denke mal es stört nicht arg wenn man natürlich ein paar Regeln beachtet, sehe aber auch nicht wirklich viel Sinn dahinter.
Wenn ich schnell sein will habe ich das Futter bereits in der Hand, und sonst ist auch immer genug Zeit es aus der Tasche zu holen. Beim großen Pony ist so schnell füttern sogar kontraproduktiv, weil der schnell hektisch wird und dann zum Teil nach dem Click sogar vergisst sein Futter abzuholen.
Oft wähle ich sogar noch eine langsamere Technik: ganze Möhre in Tasche, nach dem Click rausholen - ein Stückchen abbeißen, das dann füttern. Und diese Methode klappt bei beiden Ponys problemlos ohne betteln, und sie wissen auch immernoch wofür der Keks jetzt war :cheese:
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Stimmt, das war bei Jack anfangs auch so. Die Geschwindigkeit die ich für Mirko hatte, war ihm viel zu schnell. Da musste ich mich deutlich herunterfahren in allem, damit er damit gut klarkam. :nick:
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Mir ist heute etwas zu dem Thema aufgefallen.
Beim Marlittkurs hatten wir das als Themenpunkt ein verlaufslob. Sie hat gemeint man könnte da ein langgezogenes Lobwort nehmen. Ich hab das etwas abgewandelt und fütter in solchen Situationen einfach ohne Click - Abbey ist eh sehr brav und höflich.
Deswegen hat sichs so ergeben, dass ich sie beim spazieren immer wieder neben mir fütter, ohne Click und ohne sonstwas.
Heute war sie sehr flott und eilig. Wenn ich meine Hand zur Tasche bewegt hab, hat sie gebremst und sie an mir orientiert. Sonst wars teilweise so, dass ich deutlich hinter der Schulter war. Meine Wunschposition ist aber ihr Kopf an meiner Schulter. Sie weiß das anscheinend sehr genau. (Da sie aber nicht gezogen hat, wars mir heute egal, dass sie weiter vorne war - kekse gabs halt keine)
Fand ich sehr interessant :cheese:
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ich fütter fast immer ohne marker - marker nehme ich nur, wenn ich ein genaues detail einfangen möchte.
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Ich auch. Ohne Marker füttern entspricht ja der klassischen Konditionierung , wenn ich ein Verhalten, eine Situation, einfach positiv besetzen möchte, ohne jetzt aktiv an irgendeinem Detail zu arbeiten. Inzwischen (seit dem Marlittkurs) arbeite ich gaanz viel damit, vor allem mit Gloa, die beim Arbeiten mit Marker oft zu hibbelig/grantig wird.