Hallo,

auf Heikes Wink eröffne ich nun mal ein Thema mit der von mir im Smalltalk gestellten Frage 

Ich bin gerade dabei, mein Pony zu konditionieren, also gaaaanz am Anfang. Wir haben heute das erste Mal geübt und es klappte schon ganz gut. Die Verknüpfung "C->B" ist zwar noch nicht ganz hergestellt, denke ich - sie schielte öfters mal eher auf die Karotten als aufs Target -, aber das dürfte mit ein paar Wiederholungen hoffentlich erledigt sein.

Jetzt bin ich mir unsicher, ob ich gleich ein Stimmkomando ("Touch") mit einführen sollte? Sodass sie dann später das Berühren mit der Nase auch auf andere Gegenstände besser übertragen kann... Und natürlich auch, um das ganze ein bisschen unter Signalkontrolle zu bringen - oder schränkt das schon wieder zu sehr ein?

Ich freue mich über Anregungen!

*keks* fürs Themeneröffnen (ok, ich muss ganz schnell den Kekssmiley installieren   )

Generell geht man beim CT so vor, dass das Tier erst das Verhalten lernt und dann, wenn ihm genau bewusst ist, was es tut, kommt das Kommando/Signal dazu.

Das hat seinen Sinn, wenn man betrachtet, wie hoch gerade zu Beginn die Variationsbreite im Angebot ist, wenn man eine Bewegung versucht "einzufangen".
Würde jetzt schon ein Kommando hinzugefügt, könnte es sein, dass Du mit dem Kommando
"seitlich anstubsen" "mit der Nase berühren" "mit dem Maul berühren" "mit der Lippe umschubsen" "mit dem offenen Maul ansabbeln" "hineinbeissen" usw bestärkst - denn das alles bietet Dir das PFerd in der Regel an, wenn man mit dem Target-berühren beginnt.

Das Kommando "Touch" soll ja für "Stubse mit der Nase" stehen. Und zwar "stubse geradeaus mit der Nase" und nicht "stubse irgendwie mit der Nase", denn da kommt dann auch wieder schnell etwas anderes bei heraus.
Es lohnt sich also, zu Beginn (und überhaupt) ein paar Gedanken darauf zu verwenden, was man eigentlich möchte.
Denn wenn ich "irgendwie anstubsen" clicke (was für den Anfang völlig ok ist) bekomme ich auch nur "irgendwie anstubsen", und dafür kann oder sollte man kein Kommando ansetzen.

Du wirst feststellen, dass Signale im CT wirklich spät eingesetzt werden, aber bis dahin fehlen sie nur selten, denn oft ist ja das Objekt mit dem wir arbeiten für das Pferd ein konkreter Hinweis darauf, was es tun soll/kann/darf.  

wenn ich dann ein Verhalten übertragen möchte in eine Situation, um dem PFerd zu helfen, das gewünschte Verhalten zu finden (etwas anzustubsen, wo es vielleicht lieber reinbeissen würde) dann macht es Sinn, das Kommando "Touch" vorher zu installieren.
lg Heike

Okay, dankeschön
Dann werde ich das jetzt erstmal weg lassen und mich aufs Clicken konzentrieren. Ist gar nicht so einfach, den Zungenclick laut genug zu machen... Ich glaube, ich steige auf den Knackfrosch um 

HiHi,

ichhänge mich hier mal dran 

Also der Hase hat mittlerweile kapiert das Click = Brav = Keks ist. Wenn er mit der Nase an seinen Mittagsdeckel geht kriegt er Click und will dann erst das Leckerlie. Klappt auch schon wenn ich den Deckel wo anders hin halte Nase an Deckel = Click = Leckerlie.

So wie kriege ich ihn jetzt dazu das er mit der Nase an den Deckel geht und sie so lange da lässt bis ich clicke??? Das ist mir igendwie nicht klar 

Mein Ziel ist das ich irgendwo hin zeige und Touch sage und er dann so lange seine Nase da dran hat bis ich ihn "erlöse"....

Liebe Grüße Babs

Hallo Babs,

längere Dauer eines Verhaltens bekommst Du hin, indem Du den Click nach und nach immer weiter hinaus zögerst. Am Anfang sind das minikleine Sekundenbruchteile. Du hälst ihm also den Deckel hin, er geht mit der Nase dran, Du wartest einen winzigen Moment länger als sonst, und clickst, wenn er mit der Nase immer noch dran ist. Ist er in der Zwischenzeit schon weg, nimmst du den Deckel kurz hinter Deinen Rücken (= ausser seiner Reichweite), dann bietest Du ihn wieder an und das Spiel beginnt von vorne. Du solltest aber darauf achten, dass der zweite Fall möglichst selten eintritt.

Das Wortkommando "Touch" kannst Du jetzt schon einführen, indem Du es immer einen Moment bevor er den Deckel berührt sagst.

hi,
die Dauer eines Verhaltens ist ein Kriterium für sich und muss einzeln geübt werden. dh. das Anstubsen (wie ja auch das Wort schon sagt) ist nicht gleich "Gegendrücken" - das sind einfach zwei verschiedene Sachen. Und ich würde dafür auch zwei verschiedene Kommandos verwenden wollen.
Also erst mal anstubsen üben und verstärken. Für ein Pferd sinnvoller und evtl einfacher zu lernen ist, mehrfach zu stubsen und dadurch dann mit der Zeit die Dauer des Stehens am Deckel verlängern.

Das haben wir mal mit einem aggressiven Esel gemacht - der bekam einen Eimerdeckel an die Wand genagelt und wurde bestärkt, daran zu stehen und zu stupsen, damit man gefahrlos mit dem Futter an ihm vorbei in die Box kam. Erst wenn das Futter im Trog war, kam er dann an den Trog. So ging es allen beteiligten gut damit.

Eine andere Möglichkeit ist zb beim Putzen auf diese Art frei stehen üben, oder bei medizinischen behandlungen usw.
Aber für alles dies gilt: Erst das anstubsen, dann die Dauer üben.
lg Heike

Ich finde die Maßgabe von Viviane Theby gut, die das Stimmkommando erst empfiehlt, wenn man 100 Euro darauf verwettet, daß das Verhalten tatsächlich genau so gezeigt wird, wie man es haben will. Sonst kann es so passieren, wie Heike beschreibt.

Puh... Stimmkommandos.
Mit den Dingern steh ich immer noch auf Kriegsfuß.
Bei Felix kombiniere ich zur Zeit nur eine Sache mit einem Stimmkommando.
Aber bei ihm kommt das noch nicht an.

Ich glaube hier passt meine Frage dazu 
Wenn ich nun ein Verhalten habe, dass ich sicher auf ein Handzeichen abrufen kann, kann ich es irgendwie "uminstallieren", dass es nur noch auf Stimmkommando funktioniert?
Explizit möchte ich gerade (unter anderem) das Kopfschütteln auf Fingerzeig (Richtung Ohr) gerne auf ein anderes Signal "umpolen", weil wir hierbei häufig das Problem haben, dass sie schon auf kleinstes Zucken Richtung Kopf mit nein sagen reagiert 

Selbstgemachtes Problem, sicher! Aber jetzt muss ich versuchen es unter Signalkontrolle zu bekommen un stehe da etwas auf dem Schlauch, ob ich da auch ein gänzlich anderes Signal einführen kann und wenn ja, wie? 

Du kannst wenn sie auf Handbewegungen reagiert, dies nicht mehr klicken.

Und Stimmsignal genauso einführen, wie oben beschrieben und wieder in sehr kurzen Intervallen clicken, bis der Unterschied klar ist.

Also praktisch das Verhalten wieder komplett neu einfangen und überhaupt nicht mehr auf die alten Signale bestärken, ja?

Aber wann zeigen Pferde denn das nicken oder Kopf schütteln komplett frei um es neu einzufangen?
Ich kenne bisher das nein sagen nur über das "im Ohr kitzeln"?

das funktioniert via new cue/old cue protocol:
https://www.youtube.com/watch?v=zW6gc9xsllc
wichtig: zuerst das neue signal geben, damit das tier es wahrnimmt. das alte signal wird sukzessive ausgeschlichen.

sie wird es jetzt zeigen, weil es zu bereits bestärktem Verhalten gehört. Also ist es in ihrem Repertoire von Verhaltenweisen, die sie anbieten wird, wenn Du den Click zurückhälst.

Dann schnell genug sein, ein, zweimal ohne Kommando nur bestärken während einer Übungssession und sobald Du denkst, sie zeigt das Verhalten gleich nochmal, Stimmkommando dazu.

Danke euch beiden. Klingt beides nach sinnvollen Alternativen 
Dann muss ich mal überlegen, was sinnvoller für uns ist.

Cinna wie ist es bei der Methode denn mit dem alten Signal? Wird es dann vom neuen Signal überlagert und damit "gelöscht"?

man kann das alte signal weiter verwenden, wenn man möchte - es wird nicht gelöscht, da es weiter bestätigt wird (verhalten -> neues signal -> altes signal -> markersignal -> verstärker). es wird nur im trainingsprozess selbst, in dem man das neue signal etablieren möchte, schrittweise ausgeschlichen.
das new cue/old cue protocol ist die effizienteste methode, wenn man signale transferieren möchte.