Also bei mir gibt es auch ganz klar Grenzen, die ich - auch wenn ich da nicht stolz auf mich bin und mich hinterher echt schlecht fühle - dann auch mal deutlich aufzeige.
In dem Moment wo es gefährlich für mich oder für sie selbst wird ist einfach mal Schluss mit Training und Schluss mit positiver Verstärkung.
Beispiel, wir gehen im Winter spazieren. Es ist glatteis auf dem Weg der parallel zur Strasse verläuft. Neben mir läuft noch ein Stallkollegin mit ihrem Pony. Skessa fängt an zu bocken und zu scheuen, über die Stallkollegin drüber zu latschen (gefährlicher Baum am Wegesrand), ein Meter neben ihr die stark befahrene Strasse. In solchen Momenten ist sie auch nicht mehr empfänglich für ein Kopf senken oder ein Click. In dem Moment hat es dann mal kurz mit der Gerte geklatscht um sie in die Realität zurück zu holen. Die Sekunde wo sie aus ihrem Drama raus kam, hab ich dann wohl genutzt, am Baum vorbei udn dann gleich kopf senken abzufragen. Nur die Situation auf der Schnellstrasse oder eine evtl. verletzte Stallkollegin wäre deutlich schlimmer gewesen, als der Gertenklapps.
Weiter hört es für mich auf, wenn sie meinen persönlichen Raum missachten, zu wild spielen will etc. Auch da geh ich nicht einfach aus der Situation raus, sondern mach ihr deutlich (Strick wedeln oder so) das ich das so nicht will. Bei uns an der Anlage sind viele Menschen die mit ihr umgehen müssen, und da ist mir lieber sie versteht das man einen gewissen abstand auf Anfrage akzeptieren muss.

Sicher geht das mit dem nötigen Backround auch alles mit positiver Verstärkung und entsprechend umsichtiger Ausbildung.
Ich würde das gern können, aber dafür fehlt mir noch die Erfahrung.

Also muss ich teilweise Kompromisse eingehen, auch wenn ich mich hinterher nicht so wirklich gut damit fühle. Kommt gott sei Dank sehr selten vor, dass es notwendig ist.. 

also ich häng an meinem leben - so positiv ich auch bestärken möchte...  

ich auch - deswegen mein einwand. sicherheit ist u.a. ein aspekt, warum ich solche probleme anders lösen würde.

aber prinzipiell das mit dem sinn, kann ich irgendwo nachvollziehen, weil ich dann eben nicht ein 5-jähriges pferd für's simple antreten auf gerte an der hand belohnen möchte - bei zirkusklumpert oder wenn ich irgendein dings positiv besetzen möchte, ist mir das wurscht. von mir aus, kann das pferd zeit lebens jeweils 1 zucki auf der rampe und 1 im hänger drin kriegen.

motivation und zuverlässigkeit sind weitere aspekte.

hm, was ist der sinn dahinter, wenn ich einerseits mittels clicker ausbilde, andererseits für "erziehungsdinge" wieder maßregle? ich dachte eigentlich, so dinge wie alpharolle, join up, etc... gehören weitestgehend der vergangenheit an - gerade im bereich des progressiven tiertrainings.
mit der räumlichen einschränkung kann ich mich durchaus anfreunden (be a tree), da gehört für mich aber nicht das fixieren dazu   sobald ich fixiere, bin ich nicht mehr räumlich, sondern dominant in meiner ausdrucksweise.
eine wand ist nicht dominant gegenüber dem pferd, sie ist einfach eine physikalische barriere und da. ein mensch, der starrt oder körpersprachlich beherrschend wirkt, ist keine wand mehr, sondern ein bedrohlicher reiz.

Ich finde, das ist wirklich eine schwierige Sache. Wie ich schon schrieb: es geht da um ganz seltene Situationen und bestimmt nicht um "Schema F", durch das jeder Hund (bei denen ich mal weiterhin bleibe, aus Mangel an entsprechenden Erfahrungen beim Pferd) "mal durch muss, damit er hört" oder so.
In der Situation mit dem Rotti war es ein Stück weit "Selbstverteidigung", das Abschnappen (inkl. kleinem Loch in der Hand) seinerseits war nämlich nicht spielerisch oder verteidigend, sondern erzieherisch zu werten. Und da hatte ich nicht häufiger Lust drauf.
Die andere Sache mit dem rüpelnden Hund war, im Nachhinein betrachtet, nochmal was ganz anderes, da der arme Kerl einfach krank war. Andererseits hat ihm gerade dieses Vorgehen sehr geholfen (und war auch nicht das, was wir als allererstes gemacht haben, sondern nach einer langen Geschichte mit rein positiver Verstärkung). Und ich behaupte wirklich, dass (auch) IHM das geholfen hat, weil er hinterher weniger Stress-Anzeichen zeigte, als vorher. Erklären mag ich das aber nicht müssen, das könnte ich nicht, ohne irgendwelche wilden Hypothesen aufzustellen .

Aber trotzdem hast Du recht: das aller-aller-meiste kann man genauso gut rein über positive Verstärkung aufbauen. Manchmal kommt halt noch die Frage, wie lange es dauert, dazu, und ob man es schafft, das "Fehlverhalten" längere Zeit zu ignorieren (was mir bei dem schnappenden Rotti mit Sicherheit nicht gelungen wäre). Aber das ist jetzt eher ein Armuts-Eingeständnis, als eine Begründung .

ein leave it kann ich doch rein positiv trainieren, wozu braucht es da ein abstrafen oder psychischen druck  

Ich stimme vollkommen zu, und unser "aus" wurde auch rein positiv beigebracht, genauso wie das "nein" (=lass es bleiben und mach was anderes). Andererseits hatte unser Hund, ganz am Anfang (er kam nicht als Welpe zu uns, war dafür also schon groß genug), plötzlich mal beide Vorderpfoten auf der Küchenarbeitsfläche. Da kam ein instinktives "Hey!" (oder ähnliches) von mir, ohne nachzudenken oder trainieren zu wollen, sondern kam eben "einfach so". Und das hat uns eventuell eine Menge Arbeit erspart, denn seither hat er nie was vom Tisch geklaut (lediglich mal ein paar Kekse vom Backblech, das auf einem Stuhl stand; typischer Fall von "selber schuld" ). War das sinnvoll und richtig? Ich weiss es nicht. Aber solche "aus dem Bauch-Handlungen" werde ich sicher immer wieder mal machen. Hat eben nichts mit Training zu tun, wird manchmal "gut" sein, manchmal "neutral" und manchmal "schlecht".

Führt nicht immer weniger Belohnung (also Verlängerung der Intervalle) zu einem Rückgang der Motivation?

Nicht notwendig, bzw. es kommt darauf an, wie die Verringerung der Belohnung erfolgt. Nimm' Daddelautomaten: würde da jedesmal das eingesetzte Geld wieder rausfallen, würde keiner länger davor sitzen. Da es aber nie klar ist, ob beim nächsten Mal, oder beim nächsten Mal, oder jetzt vielleicht, jetzt aber bestimmt, ..., Geld rauskommt, und das dann auch noch in unvorhersehbarer Menge, machen die Dinger süchtig. Wenn man also variabel (!) bestärken möchte, darf man nicht einfach stetig immer weniger Belohnung geben, sondern eben unvorhersehbar. Und am besten immer mal wieder, auch unvorhersehbar, einen Jackpot einstreuen.

Es kommt auch darauf an, wie plötzlich/stark man die Belohnung verringert. Wenn die Belohnung (bei Drosophila (= Fruchtfliege, Anm. v. Edith) oder Ameisen, weiss ich gerade nicht mehr, weiss Jörg vermutlich noch genauer) von 12 Zuckertropfen plötzlich auf 1 Zuckertropfen verringert wird, wird das als (negative) Strafe empfunden, und das Verhalten "bricht zusammen". Vermutlich (das nehme ich jetzt nur an und weiss nicht, ob das getestet wurde) wäre es kein Problem, auf 11 Tropfen runter zu gehen, v.a. dann nicht, wenn es auch mal 13 gibt. Dann später auf 9 Tropfen, aber ab und zu auch noch mal 12, usw. bis man irgendwann bei einer Menge von 1-3 Tropfen angekommen ist. Oder gar bei 0-2 Tropfen (d.h. nicht mehr jedes Verhalten wird belohnt). Aber eben nicht plötzlich, sondern langsam ausschleichend.

Ich befürchte, es bringt einen auf den falschen Zug, das Training von Hunden und Pferden all zu detailiert miteinander vergleichen zu wollen.

Das sehe ich nicht so. Natürlich kann man nicht vergleichen, wie genau man mit einem Hund bzw. einem Pferd arbeitet. Mein Pferd muss sich nicht jedesmal setzen, wenn es neben mir läuft und ich stehen bleibe. Und mein Hund muss nicht lernen, an der Aufstieghilfe stehen zu bleiben. Genauso sind natürlich die körpersprachlichen Signale für Hund und Pferd unterschiedlich und auch die körpersprachlichen oder sonstigen Einwirkungen zur "Korrektur" (wenn sie denn überhaupt nötig sind) oder auch zur Bestärkung unterschiedlich.

Aber andererseits funktioniert das Lernen selbst bei Hund und Pferd genau gleich, d.h. die Trainingsprinzipien sind die identischen. Insofern kann man das Training verschiedener Spezies durchaus miteinander vergleichen, wenn man ein wenig von den direkten "mach dies, dann das"-Rezepten abstrahiert.

@eboja danke für deinen input. genau das ist es ja, was ich herausgelesen habe, dass es vielleicht weniger belohnung gibt, aber eben nicht wirklich keine. parallel dazu reden aber irgendwie alle vom "ausschleichen" des futterlobs. deine pragmatische auslegung ist irgendwie naheliegend, aber so wie ich das lese, hast du das eigentlich nicht wirklich vor, oder?

Ich verringere das Futterlob definitiv. Aber (beim Hund, beim Pferd bin ich einfach noch nicht so weit) ich merke, dass das Bestätigen des Hundes inzwischen ein selbstbestätigender Prozess für mich geworden ist. Deshalb kassiert er teilweise häufiger einen Click, als er eigentlich "bräuchte" oder ich eigentlich geben wollte. Andererseits bekommt er auf vielen Spaziergängen nicht eine einzige Futterbelohnung, und auf den meisten anderen nur so 1-3 Belohnungen insgesamt. Richtig "viel" bekommt er eigentlich nur noch dann, wenn wir auf den Spaziergängen (oder unabhängig davon) eine Trainingssession machen. Aber dabei geht es dann eben explizit um die Verbesserung von Verhaltensweisen oder das Erinnern an lange nicht gezeigte Verhaltensweisen oder so.

@cinnamon bitte führ das näher aus! mit deinen mathematischen formeln, dogmen und glaubenssätzen kann ich leider nix anfangen... das fällt maximal unter "ich hör die worte wohl, allein mir fehlt der glaube" 

Waah habt ihr viel geschrieben... ich pack jetzt meinen Senf einfach mal rein ohne das ganz Neue zu lesen:
Huhu Ihr!
Spannende und wichtige Fragen werden hier besprochen! Klasse!
Ich pick mir mal was raus...

Zitat solera

und das andere was ich mich frage: wenn ich jetzt beim welpen/ fohlen das führen, halftern, hufe/ pfote geben installiere, gehe ich ja davon aus, dass das irgendwann eine selbstverständliche geschichte ist, oder? sagen wir mal, man bildet das führen mittels target/ clicker aus (bzw. erzieht es an?), bleibt ihr wirklich dabei da jeden schritt zu bestärken bzw. verwendet ihr "stundenlang" das keep going signal? ich stell mir das schlichtweg nicht wirklich praktikabel vor.

Das fände ich auch nicht praktikabel! Ist aber wie Esther geschrieben hat auch gar nicht Sinn und Zweck des Trainings eines sich stetig und immer weiter verbessernden Verhaltens!
Für mich funktioniert im Menschenbereich immer ganz gut das Zähneputzen-Beispiel: Anfangs wenn ein Kleinkind es lernt, wird es ihm genau und schrittweise erklärt und es wird viel dabei belohnt und erhält jede Menge Aufmerksamkeit usw... Irgendwann wird es aber als Teeni oder Erwachsener selbstverständlich, geht quasi in Fleisch und Blut über.

solera

oder fallen "basics" automatisch unter "ohne futter ausbildung"? theoretisch zumindest könnte man da zb das krauln als alternative bestärkung nehmen zb. das kann ich mir noch eher vorstellen.

Es geht bei der Auseinanderhaltung der Begriffe "Erziehung" und "Ausbildung" nicht darum ob Futter mit verwendet wird oder nicht. "Futter" ist "nur" eine bestimmte Art von Belohnung. "Kraulen" kann (zb bei einem Ekzemer) auch eine Belohung sein.
Erziehung findet normalerweise hauptsächlich innerartlich statt und es geht dabei besonders um das Erlernen von Sozialverhalten.
Ausbildung/Training ist das was wir als Menschen den Tieren als "nichttierisches" Verhalten beibringen. Und dazu kann mann positive/negative Verstärkung, positive/negative Strafe verwenden. Wissenschaftlich erwiesen ist, dass positive Verstärkung die besten Resultate hervorbringt.

So und hier beginnt nun der "philosophische" Teil - hier muss jeder sein eigenes "Belief System" entwickeln:
Sehe ich als Mensch das meiner Meinung nach angemessene Sozialverhalten des Tieres mir gegenüber als einen Teil seiner Erziehung? Dann kann ich zb versuchen, ihm über Maßnahmen etwas zu vermitteln, die idealerweise dem innerartlichen Verhalten nachempfunden sind.
Und welche Verhalten gehören für mich (!) (?führen, halftern, hufe/ pfote? Anrempeln, Platz machen, an durchgängen warten, zum Gras marschieren?) in den Erziehungsbereich und welche in den Ausbildungsbereich?
Genauso kann ich aber all diese Elemente des sog. Sozialverhalten dem Mensch gegenüber als etwas sehen, was Tier wie eine Fremdsprache lernen muss. Und die wäre dann Teil der Ausbildung und ich sehe sie eher abstrakt und kann dem Tier die dafür notwendigen Kleinstteilschritte und Grundlagen zB mit positiver Verstärkung beibringen.

Es ist, denke ich, eine absolut individuelle Entscheidung, was für jeden einzelnen Menschen wozu gehört und welchen Weg er beschreitet, um sie dem Tier zu vermitteln.


solera

und nachdem ich jetzt schon mehrfach wo mitgelesen habe, dass viele bei der kleinschrittigen belohnung bleiben ggf. auch für immer, wie lässt sich das mit einem "trainingsfluss" vereinbaren?

Für mich und die meisten Clickertrainer ist das Wichtige im Training gerade der Trainingsfluss! Wir meinen nur wahscheinlich eher die sich entwickelnde Schleife/Loop, die entsteht, wenn man KLeinschrittig genug vorgeht, dass wir eine fließende Abfolge haben von "Verhalten1-Click-Belohung-Verhalten1.1- click-belohnung-Verhalten1.2-click-belohung-verhalten1.3-click-belohung.....
Wir sehen den Click und die "Unterbrechung" dadurch als Möglichkeit das Verhalten, dass gerade erlernt/verbessert wird wieder neu formen, üben, belohnen und festigen zu können...

Solera

okee! also das was gemeinhin als variable verstärkung propagiert wird... aber hieße das dann nicht, dass ich zumindest ab und an auch "viel später" in der ausbildung das doch ab und an belohnen sollte? variabel füttern heißt ja schließlich nicht nix füttern.

Denk nochmal ans Zähneputzbeispiel: Vielleicht hast du am Anfang schon das richtige Halten der Zahnbürste (verbal) bestärkt oder das in den Mund stecken... und irgendwann bist soweit, dass du dich zb nur noch selbst lobst, wenn du nach längerer Zeit mal wieder sehr regelmäßig Zahnseide benutzt hast... Oder Du belohnst beim Junghund das erste krumme Hinsetzen und beim Profi das HInsetzen mitten aus ner Katzenjagd. Oder beim Pferd den ersten richtigen Angalopiersprung und dann nach vielen Jahren die Einer-Wechsel eine ganze Diagonale runter ;-)  - alles Variable Bestärkung von progressivem Training.

Esther

Eine noch andere Situation, die aber sehr schwer zu beschreiben und besser zu "zeigen" ist, um Missverständnisse zu vermeiden: ein Junghund, der gerade in einer extrem rüpeligen Phase ist, dabei mit einer gewissen Größe und dem entsprechenden Gewicht ausgestattet ist. Und (rüpelnd!) seine Leute anspringt, oder die Kinder der Familie mal eben (rüpelnd!) mit dem Hintern umschubst. Dieser Hund wird rein körpersprachlich weggetrieben. Man nimmt immer wieder seinen Platz ein (wirklich rein räumlich zu verstehen). Er wird z.B. fixiert, bis er weicht. Alles ohne körperliche Gewalt! Aber trotzdem nicht "rein positiv", sondern eben "psychische Gewalt" in gewisser Weise (natürlich ohne den Hund irgendwie wirklich fertig zu machen oder ernsthaft zu stressen). Er lernt, dass es körperliche Grenzen gibt und das auf eine Art und Weise, wie es ihm auch ein souveräner Althund zeigen würde.

Ich bin da bei dir Esther - in die Richtung geht für mich auch dieses "Vom Platz Vertreiben u diesen Einnehmen-Spiel" was ich durchaus im Schritt! mit PFerden mache. gleichzeitig glaube ich mittlwerweile, 1. dass ich auch solche Dinge mit R+ beibringen kann und 2. dass man, wenn richtig und kleinschrittigst!! aufgebaut solche auf R- beruhenden Strategien mit R+ überlagern kann. (anderes Thema)

Esther

Aber ich sehe durchaus (und Jörg sieht das, glaube ich, auch), dass sehr viele Situation zwiespältig sind und die allermeisten eher eine Ausbildungs- als eine Erziehungsfrage

Unterschreib!!

solera

wenn wir hier von "territorialen ansprüchen" bei hunden reden und die unter erziehung fallen, wo liegt dann der unterschied zum pferd wenn es heißt "nein, mann läuft frauli/ herrli nicht über den haufen", "nein, mit der schulter schiebt man herrli/ frauli nicht weg" oder "nein, man tritt und beißt auch nicht nach frauli/ herrli"? das wäre in meinem verständnis ja auch in der kategorie "territoriale ansprüche" einzuordnen, oder hab ich da irgendwo einen denkfehler?

siehe oben - teritoriale Ansprüche KANN man aber eben auch mit R+ verändern/umlehren.

Ich verringere das Futterlob definitiv. Aber (beim Hund, beim Pferd bin ich einfach noch nicht so weit) ich merke, dass das Bestätigen des Hundes inzwischen ein selbstbestätigender Prozess für mich geworden ist. Deshalb kassiert er teilweise häufiger einen Click, als er eigentlich "bräuchte" oder ich eigentlich geben wollte. Andererseits bekommt er auf vielen Spaziergängen nicht eine einzige Futterbelohnung, und auf den meisten anderen nur so 1-3 Belohnungen insgesamt. Richtig "viel" bekommt er eigentlich nur noch dann, wenn wir auf den Spaziergängen (oder unabhängig davon) eine Trainingssession machen. Aber dabei geht es dann eben explizit um die Verbesserung von Verhaltensweisen oder das Erinnern an lange nicht gezeigte Verhaltensweisen oder so.

ich glaube zu verstehen! in der variante klingt das zudem auch äußerst praktikabel.

*lesezeichen* weil äußerst spannend

Möchte nur kurz einwerfen dass vielleicht auch der "grund", die Motivation zu einem
Verhalten vom Tier nicht zu übersehen ist...
Für mich zB macht es einen unterschied ob mein Pferd mich einmal in "zehntausend
jahren" anrempelt weil es sich erschrickt oder ob es mich tagtäglich bei "jeder gelegenheit"
anrempelt..
Oder ob ein Hund mich im Spiel beißt/zwickt (so bei bonny passiert...das time out danach
hat völlig "gereicht" und seit dem ist es nie wieder vorgekommen) oder ob es eben
einen anderen (im falle von esther eben "erzieherischen") sinn/hintergrund/motivation
hat.

Es geht bei der Auseinanderhaltung der Begriffe "Erziehung" und "Ausbildung" nicht darum ob Futter mit verwendet wird oder nicht. "Futter" ist "nur" eine bestimmte Art von Belohnung. "Kraulen" kann (zb bei einem Ekzemer) auch eine Belohung sein.
Erziehung findet normalerweise hauptsächlich innerartlich statt und es geht dabei besonders um das Erlernen von Sozialverhalten.
Ausbildung/Training ist das was wir als Menschen den Tieren als "nichttierisches" Verhalten beibringen. Und dazu kann mann positive/negative Verstärkung, positive/negative Strafe verwenden. Wissenschaftlich erwiesen ist, dass positive Verstärkung die besten Resultate hervorbringt.

So und hier beginnt nun der "philosophische" Teil - hier muss jeder sein eigenes "Belief System" entwickeln:
Sehe ich als Mensch das meiner Meinung nach angemessene Sozialverhalten des Tieres mir gegenüber als einen Teil seiner Erziehung? Dann kann ich zb versuchen, ihm über Maßnahmen etwas zu vermitteln, die idealerweise dem innerartlichen Verhalten nachempfunden sind.
Und welche Verhalten gehören für mich (!) (?führen, halftern, hufe/ pfote? Anrempeln, Platz machen, an durchgängen warten, zum Gras marschieren?) in den Erziehungsbereich und welche in den Ausbildungsbereich?
Genauso kann ich aber all diese Elemente des sog. Sozialverhalten dem Mensch gegenüber als etwas sehen, was Tier wie eine Fremdsprache lernen muss. Und die wäre dann Teil der Ausbildung und ich sehe sie eher abstrakt und kann dem Tier die dafür notwendigen Kleinstteilschritte und Grundlagen zB mit positiver Verstärkung beibringen.

Es ist, denke ich, eine absolut individuelle Entscheidung, was für jeden einzelnen Menschen wozu gehört und welchen Weg er beschreitet, um sie dem Tier zu vermitteln.

danke für deine antwort! das mit den inneren & äußeren hintergründen hab ich mir so eigentlich nicht wirklich überlegt. klingt interessant!

@philosophie darf man somit zusammenfassend sagen, dass solche entscheidungen ausschließlich vom ausbildner getroffen werden welchen weg er gerne gehen möchte, weil es der ist auf dem er sich nicht als jemand anderes verkaufen muss?! ich dachte es gäbe so was wie eine "clickerphilosophie" - zumindest liest man hier immer weider wie phöse nicht NH wäre und wie unvereinbar mit dem clickertraining... wenn ich das aber rein als werkzeug zur hilfengebung sehe - ich muss ja schließlich nicht den seilpropeller starten, sondern kann auch einfach beim blick als signal bleiben - müsste das doch auch funktionieren... es sei denn meine philosophie erlaubt mir nur am roundpenzaun zu sitzen und warten bis das pony piaffiert, weil man eben gar keinen druck anwenden möchte.

edith: ich glaube ich darf für uns alle hier sprechen, dass wir mehr loben als strafen wollen, aber mittels hilfengebung arbeite ich automatisch mit irgendeiner form von druck.

Huhu solera,

jein  

Ja -  das ist eine Entscheidung, die der Ausbilder trifft.

Nein - für mich gibt es eben doch so was wie eine Clickerphilospohie. Und die beruht nicht auf dem Belief System, dass ich immer zuerst eine Hilfe geben muss (= negative Verstärkung) und dann die Reaktion darauf clicke und belohne. Sondern, dass ich! eben versuche!, in möglichst vielen, vielen Bereichen zu Shapen, das Tier Dinge selbst herausfinden zu lassen und versuche, unser Miteinander als eine fortwährende Ausbildung zu betrachten und nicht als eine Erziehung ;-)
NH macht das nicht! Da agiert der Mensch und das Pferd hat zu reagieren. Wenn nicht, dann ....

und warten bis das pony piaffiert, weil man eben gar keinen druck anwenden möchte.

Das wäre kein Clickertraining sondern "Zeit totschlagen" - Aber natürlich denke ich, dass es möglich ist ,eine Piaffe zu shapen! Und das wird sicherlich fast genauso lange dauern, wie sie dem Pferd konventionell beizubringen! Denn da gehört einfach seeehr viel dazu! Körpergefühl, Muskeln, Bewegungsideen, innere u äußere Losgelassenheit usw   und vom Trainer erst!! Wissen über die biomechanischen Vorgänge, Trainingsaufbau, richtiges Sehen/erkennen....

aber mittels hilfengebung arbeite ich automatisch mit irgendeiner form von druck.

DAS ist ein anderes Thema: Kann R- durch R+ zum reinen INformationsübermittler werden?

Erziehung findet normalerweise hauptsächlich innerartlich statt und es geht dabei besonders um das Erlernen von Sozialverhalten.
Ausbildung/Training ist das was wir als Menschen den Tieren als "nichttierisches" Verhalten beibringen. Und dazu kann mann positive/negative Verstärkung, positive/negative Strafe verwenden. Wissenschaftlich erwiesen ist, dass positive Verstärkung die besten Resultate hervorbringt.

Ah, perfekt, das ist die Definition die ich meinte. Bin ich verständlich, wenn Franzi mich übersetzt?

Joerg

ui - das ist ein total spannendes thema.

insofern bin ich smiri schon dankbar dafür, dass sie den anstoß dazu geliefert hat nimms als möglichkeit, dass es eben auch anders geht und dass jörg halt soviel "eier" mitbringt das auch auf den punkt zu bringen. ich denke als ausbilder, der sich dem ct verschrieben hat, fällts einem schwer auf dieses ewig pauschalisierte "es geht halt nicht ganz ohne "strafe"" noch mit dem nötigen "sanftmut" einzugehen.

Da kam ein instinktives "Hey!" (oder ähnliches) von mir, ohne nachzudenken oder trainieren zu wollen, sondern kam eben "einfach so". Und das hat uns eventuell eine Menge Arbeit erspart, denn seither hat er nie was vom Tisch geklaut (lediglich mal ein paar Kekse vom Backblech, das auf einem Stuhl stand; typischer Fall von "selber schuld" ). War das sinnvoll und richtig? Ich weiss es nicht. Aber solche "aus dem Bauch-Handlungen" werde ich sicher immer wieder mal machen. Hat eben nichts mit Training zu tun, wird manchmal "gut" sein, manchmal "neutral" und manchmal "schlecht".

  kann ich total gut nachvollziehen, da selber so veranlagt. ich hab für mich beschlossen, dass ich das einfach akzeptieren sollte, solange es mal bei einer "verbalen" rüge bleibt (im äußersten notfall reagiere ich denk ich sowieso instinktiv). aber ich sehe das auch als möglichkeit das training so zu gestalten, um darauf verzichten zu können. wenns aber mal aus einem rausgerutscht ist, kann mans ja sowieso nicht mehr rückgängig machen

Also eigentlich finde ich die Diskussion im Moment etwas off-topic (von der eigentlich off topic Diskussion )

Eigentlich ging es mir in meinem Eingangspost nicht darum ob es Verhalten gibt, bei dem ich mit negativer Bestärkung / positiver Strafe arbeiten kann/will. Mir ging es um die Aussage von Smiri, dass man verlässliches Verhalten nur nach einer Absicherungsphase erreichen kann. Und dass diese Absicherungsphase nicht R+ sein kann.
'Der muss wissen, dass er gehorchen muss' war die Aussage, die mich zum Schreiben veranlasst hatte. Heisst, ich kann zwar Anfänge eines Verhaltens mit Clicker und 'gutschi-gutschi' erhalten, wenn es aber sicher sein soll, muss ich negativ auf den Hund einwirken. Und wenn das tatsächlich so ist, dann kann ich meinen Clicker zur Seite legen und den Umweg über Leckerchen sparen und direkt mit positiver Strafe oder besser negativer Verstärkung arbeiten.

Joerg (der seinen Clicker nicht zur Seite legt)

Huhu Jörg - erstmal danke für die Blumen  

Und duuu, magst du dir vielleicht mal die Mühe machen, ausführlich aufzuschreiben in welchen und wievielen Schritten Ihr Sky das Abliegen beigebracht habt, so dass es jetzt sogar aus der Jagd heraus abrufbar ist???   *blinker* *blinker* auch nich ganz uneigennützig....

Dadurch fällt es dem ein oder anderen vielleicht leichter sich vorzustellen, wie das rein mit R+ gehen kann?