Der Ursprung zu diesem Thread liegt im Thread "Was, wenn der Reitplatz nur für Stress sorgt?", ich habe ihn abgetrennt. Gruß, Esther

vielleicht mach ich mich unbeliebt aber: es geht nicht immer nur positiv...
ich halte es bei meinen Tieren so: alles was NEU gelernt wird, wird natürlich auf positive Art vermittelt, aber meine Wuffs haben mir gezeigt, irgendwann kommt der Moment (oft eine Ausnahmesituation wo es brenzlig ist..) wo ich den "Befehl" mit Gebrüll oder mit einem nachdrücklichen Klapps absichern muss. Irgendwie müssen sie auch verstehen, dass eine Anweisung befolgt werden muss - ich kann mich nicht drauf verlassen, dass sie immer so motiviert sind, dass sie mir folgen (grad beim Hund kann in dem Augenblick eine andere Motivation stärker sein).

Bei solche Aussagen werd ich echt unleidlich. Insbesondere in einem Clickerforum   Wie häufig hab ich den ganzen Mist in vier Jahren als Leiter einer Gruppe in der Hundeschule gehört. Interessanterweise meist von den Leuten, die nicht in der Lage waren ihrem Hund etwas so triviales wie ein Sitz richtig beizubringen.

'Es geht nicht immer nur positiv'
'Immer nur gutschi-gutschi funktioniert halt nicht'
'Immer nur Leckerchen ist halt nicht'
'Wenn der Hund das richtig können soll, muss man das absichern'
'Der Hund muss lernen, dass er keine Wahl hat'
'Clickern ist ja nur für Tricks'
Da werd ich echt unleidlich.
(i) Der Hund hat immer eine Wahl. Der kann sich auch entscheiden, dem Hasen hinterherzugehen, wenn er grade mit dem Elektrotacker geröstet wird
(ii) Wenn dein Hund überlegt, was die höhere Motivation ist, hast du ihn nicht ausgebildet sondern bestochen. Ntürlich ist die Motivation, dem Hasen hinterherzurennen größer als ein Stück Käse. Aber hier geht es um planvolle Ausbildung. Und dann ist das ein belohntes Verhalten und kein mit dem Käse vor dem Hund Winken, während der Hase wegläuft.
(iii) Nein, ich schlage meinen Hund nicht um das beschönigende 'nachdrücklicher Klapps' mal auf dem Punkt zu bringen. Und trotzdem liegt der Hinter dem Hasen und der Katze.


'Der Befehl muss befolgt werden' hat sowas von gar nix mit Clickerntraining zu tun. Dann sei wenigstens ehrlich mit dir selbst und bilde den Hund mit negativer Bestärkung aus. Aber planloses dem Hund hinterherebrülle als notwendige Ausbildung zu verkaufen aber sonst mit dem Clicker arbeiten ist selbstbetrug.

Ja, ich arbeite auch mit negativen Reizen. Aber in der Erziehung. Nicht in der Ausbildung.

Lies mal z.B. Morgan Spector, Viviane Theby etc. wenn du wissen willst, wie man einen Hund nur mit Gutschi-Gutschi ausbildet.

Joerg

Edit: Ist in diesem Thread völlig off-topic, sorry. Kann das aber nicht so stehen lassen.

Ja, ich arbeite auch mit negativen Reizen. Aber in der Erziehung. Nicht in der Ausbildung.

Sorry, wenn ich trotz off-topic doch noch eine Frage dazu hab (vielleicht könnte man das sonst auch in einen anderen Fred verschieben? )
Bin ganz bei Dir , Jörg, verstehe nur nicht was Du mit oben zitierten Satz meinst. Vielleicht steh ich auch nur auf der Leitung...

So off topic finde ich das überhaupt nicht Joerg.

Was motiviert denn das Tier sich von uns abzuwenden?
Ist seine Bindung zu uns auch stark genug?
Kann sie durch Druck tatsächlich verstärkt werden?
Wie ist das dann bei Stresssituationen?
Wieviel Vertrauen kann unter Druck entstehen?
Worauf kann das Tier dabei vertrauen?

Auch ich habe meinem Hund im Wald lautstark hinterher gebrüllt, als er sich vom Acker machte und nicht immer hatte ich damit Erfolg. In der Hundeschule haben wir daran gearbeitet die Bindung zu dem Tier zu verstärken und uns im Spiel versteckt. Plötzlich war die Bezugsperson nicht mehr da. Das war dann offenbar viel schlimmer für das Tier als den anderen weiter nachzujagen usw. Mein Hund hat die Hatz sofort abgebrochen und mich gesucht. Ein Pfiff oder Ruf als Hilfe und sie kam angelaufen. Überschwengliche Freude und ausgiebiges Knuddeln bekam sie zur Belohnung. Kein Schimpfen oder Unterdrücken oder ähnliche Bestrafung, wenn sie nicht gleich kam.

So sollte es auch für das Pferd laufen. Es sollte sich wohl fühlen bei uns und gerne bei uns sein, sich sicher fühlen und keine Furcht mehr haben, wenn die Herde weg ist. Wir sind ja da. Wenn es dennoch Stress in dieser Situation hat, ist seine Bindung zu uns halt noch nicht gefestigt. Das wird nicht besser wenn man Druck ausübt. Da bekommt mal allenfalls Gehorsam aber keine Zuneigung und auch keine Motivation mir etwas freiwillig von sich zu geben. Es hat immer die Wahl und wird sich für das geringere Übel entscheiden oder für die größere Freude. Was wir davon ihm anbieten liegt bei uns und nur bei uns.

Insofern gehört auch das durchaus hierher, finde ich
Manfred

Bin ganz bei Dir , Jörg, verstehe nur nicht was Du mit oben zitierten Satz meinst. Vielleicht steh ich auch nur auf der Leitung...

Mmmhhh, wenn ich drüber nachdenke, finde ich es immer schwieriger. Sind bei Hunden wahrscheinlich primär die Situationen, bei denen es um Raum geht. Ich mache Futter Hund nervt mich, bedrängt mich und akzeptiert meinen Eigenraum nicht. Bei unserem Hund habe ich dann zwei Möglichkeiten:
(i) ich bitte ihn, 'raus' zu gehen. Das ist ein erlerntes Kommando, also Ausbildung, woraufhin er den Raum verlässt.
(ii) ich fixiere den Hund und werde kantig in meinen Bewegungen. Würde auch ein Hund machen, also Erziehung. Hund weiss, dass er grade ein space invader ist, und vergrößert solange den Abstand, bis ich den Blick abwende.

Ansonsten gibt es was negative angeht noch die Esther und Rotti Situation in der Hundeschule. Im Freilauf meint Rotti, Esther abschnappen zu müssen. Mein Hund hätte in so einer Situation mit totaler Vergeltung reagiert. Esther auch Klein Esther greift sich Rotti an den Backen, zeiht in sich direkt vor's Gesicht und knurrt ihn sehr deutlich an. Danach war Ruhe.
Aber es ging halt auch um ein Verhalten, das Hunde untereinander zeigen (Erziehung) und eben nicht um Sitz Platz Fuss (Ausbildung). Hab noch selten einen Hund gesehen, der einem anderen bei der Hasenhetze sagt, dass er sich mal hinlegen soll.

Irgendwie verständlich geworden???

Joerg

Also wenn es ums Fressen geht, steht mein Pferd dem Hund um nichts nach.

Da scheint es offenbar um's nackte Überleben zu gehen, wer sich nicht holt was er braucht, bleibt auf der Strecke.

Der private Freiraum wird dabei mehr als deutlich überschritten. Dabei kommt dann auch noch der jeweilige Charakter mit hinzu.

Mit meiner ersten Hündin konnte ich da regelrechte Knurr- und Zerrzenarien durchstehen. Die hat einfach nicht losgelassen und die konnte ich an ihrem Beutestück komplett hochheben wobei das Knurren nicht leiser wurde.

Ganz anders die zweite, die hat losgelassen und sich brav hingesetzt. Offenbar war die schon etwas schlauer und wusste, dass sie so weniger Stress hat und schneller ihr Futter bekommt.

Mein Pferd hingegen, knurrt zwar nicht aber ist so aufdringlich wie die erste Hündin, wenn es Futter gibt. Da bin ich in all den Jahren zwar schon deutlich weiter aber noch lange nicht so, dass er brav Sitz macht und in aller Ruhe abwarten kann.

Mit meiner ersten Hündin konnte ich da regelrechte Knurr- und Zerrzenarien durchstehen. Die hat einfach nicht losgelassen und die konnte ich an ihrem Beutestück komplett hochheben wobei das Knurren nicht leiser wurde.

Wieso sollte sie auch? Wer das Futter hat, dem gehört es . Tatsächlich würde ich einem Hund üblicherweise kein Futter wieder wegnehmen, wenn ich es ihm gegeben habe. Einschränkung auf "üblicherweise", weil es im Rahmen des "Aus" (= "lass los")-Trainings für mich dazu gehört, damit es im Ernstfall auch mit dem vergammelten toten Tier oder der vergifteten Leberwurst-Stulle funktioniert. Dann aber eben als Training und keineswegs als Wegnehmen!

Aber das ist nun endgültig off-topic  :

Irgendwie verständlich geworden???

nö 

ich räume ein, dass ich hier der anfänger bin und jetzt nicht die mega-erfahrung habe, aber wenn wir hier von "territorialen ansprüchen" bei hunden reden und die unter erziehung fallen, wo liegt dann der unterschied zum pferd wenn es heißt "nein, mann läuft frauli/ herrli nicht über den haufen", "nein, mit der schulter schiebt man herrli/ frauli nicht weg" oder "nein, man tritt und beißt auch nicht nach frauli/ herrli"? das wäre in meinem verständnis ja auch in der kategorie "territoriale ansprüche" einzuordnen, oder hab ich da irgendwo einen denkfehler?

und das andere was ich mich frage: wenn ich jetzt beim welpen/ fohlen das führen, halftern, hufe/ pfote geben installiere, gehe ich ja davon aus, dass das irgendwann eine selbstverständliche geschichte ist, oder? sagen wir mal, man bildet das führen mittels target/ clicker aus (bzw. erzieht es an?), bleibt ihr wirklich dabei da jeden schritt zu bestärken bzw. verwendet ihr "stundenlang" das keep going signal? ich stell mir das schlichtweg nicht wirklich praktikabel vor. oder fallen "basics" automatisch unter "ohne futter ausbildung"? theoretisch zumindest könnte man da zb das krauln als alternative bestärkung nehmen zb. das kann ich mir noch eher vorstellen.

und nachdem ich jetzt schon mehrfach wo mitgelesen habe, dass viele bei der kleinschrittigen belohnung bleiben ggf. auch für immer, wie lässt sich das mit einem "trainingsfluss" vereinbaren?

nö 

Kannst Du das "nö" näher spezifizieren? Dann kann ich vielleicht versuchen, für Klärung zu sorgen.

ich räume ein, dass ich hier der anfänger bin und jetzt nicht die mega-erfahrung habe, aber wenn wir hier von "territorialen ansprüchen" bei hunden reden und die unter erziehung fallen, wo liegt dann der unterschied zum pferd wenn es heißt "nein, mann läuft frauli/ herrli nicht über den haufen", "nein, mit der schulter schiebt man herrli/ frauli nicht weg" oder "nein, man tritt und beißt auch nicht nach frauli/ herrli"? das wäre in meinem verständnis ja auch in der kategorie "territoriale ansprüche" einzuordnen, oder hab ich da irgendwo einen denkfehler?

Ich glaube nicht, dass Du da einen Denkfehler hast. Das Beispiel in Smiris Post war aber ein Hund, der auf Ruf nicht kommt.

und das andere was ich mich frage: wenn ich jetzt beim welpen/ fohlen das führen, halftern, hufe/ pfote geben installiere, gehe ich ja davon aus, dass das irgendwann eine selbstverständliche geschichte ist, oder? sagen wir mal, man bildet das führen mittels target/ clicker aus (bzw. erzieht es an?), bleibt ihr wirklich dabei da jeden schritt zu bestärken bzw. verwendet ihr "stundenlang" das keep going signal? ich stell mir das schlichtweg nicht wirklich praktikabel vor. oder fallen "basics" automatisch unter "ohne futter ausbildung"? theoretisch zumindest könnte man da zb das krauln als alternative bestärkung nehmen zb. das kann ich mir noch eher vorstellen.

und nachdem ich jetzt schon mehrfach wo mitgelesen habe, dass viele bei der kleinschrittigen belohnung bleiben ggf. auch für immer, wie lässt sich das mit einem "trainingsfluss" vereinbaren?

Hmm, bist Du sicher, dass da gemeint war, bei jeder Übung bei der gleichen kleinschrittigen Belohnung zu bleiben? Oder eher generell bei der Ausbildung bei kleinschrittigem Training zu bleiben?

Für mich wäre das, was Du beschreibst, einfach nur grottenschlechtes Training. Weil eben die Anforderungen nicht erhöht werden und folglich kaum "Training" stattfindet in dem Sinne, dass das Pferd Verhaltensweisen immer besser und besser lernt.
Wenn ich möchte, dass mein Pferd später auch 3 km brav am Strick neben mir her läuft, dann muss ich meine Anforderungen nach und nach steigern. Das aber in ausreichend kleinen Schritten, und nicht verlangen, dass es plötzlich einen Kilometer ordentlich neben mir laufen kann, nachdem es gerade erst gelernt hat, das für 10 Schritte zu schaffen. Ich belohne einfach immer seltener. Nicht immer nach 3 Schritten, sondern mal nach 2, mal nach 3, mal nach 4. Dann mal nach 3, mal nach 5, mal nach 7. Dann mal nach 5, mal nach 7, mal nach 10. Usw. Und irgendwann bin ich so weit, dass ich mal nach 50 m, mal nach 150 m, mal nach 250 m belohne. Usw.

ich räume ein, dass ich hier der anfänger bin und jetzt nicht die mega-erfahrung habe, aber wenn wir hier von "territorialen ansprüchen" bei hunden reden und die unter erziehung fallen, wo liegt dann der unterschied zum pferd wenn es heißt "nein, mann läuft frauli/ herrli nicht über den haufen", "nein, mit der schulter schiebt man herrli/ frauli nicht weg" oder "nein, man tritt und beißt auch nicht nach frauli/ herrli"? das wäre in meinem verständnis ja auch in der kategorie "territoriale ansprüche" einzuordnen, oder hab ich da irgendwo einen denkfehler?

kann auch ein schiefenproblem sein oder unsicherheit.

esther, ich verstehe den unterschied einfach nicht.
das pferd schicke ich auch nicht weg, sondern füttere dann, wenn es ruhig steht oder auf position geht. wenn ich bedrängt werde, regle ich das nicht über dominantes gehabe, sondern kleinschrittige lernerfahrung.  wenn ich dazu einen schritt zurückgehen muss, fällt mir auch kein zacken aus der krone.
aber ich denk mal, ihr meint eigentlich was anderes, nicht? ich  versteh`s nur nicht 

Richtig Esther, das war auch als Training so gemeint. Wenn ich aus sage, dann meine ich das auch und hole mir das Beutestück durchaus zurück. Bei echtem Futter ist das jedoch nicht ganz ungefährlich. Insofern gebe ich dir auch da Recht, denn das lässt sich schon mit einem Stock etc üben.

Aber um zum Thema zurückzukommen, ist das natürlich auch rein positiv trainierbar. Es braucht dazu nur wesentlich mehr Ruhe und Beharrlichkeit. So mache ich es z. B. mit Antares und das mit echtem Futter.

das pferd schicke ich auch nicht weg, sondern füttere dann, wenn es ruhig steht oder auf position geht. wenn ich bedrängt werde, regle ich das nicht über dominantes gehabe, sondern kleinschrittige lernerfahrung.  wenn ich dazu einen schritt zurückgehen muss, fällt mir auch kein zacken aus der krone.

Ganz sicher nicht, Nur wenn das dein Pferd ermutigt dir weiter auf den Pelz zu rücken und sogar noch an die Wäsche zu gehen, was machst Du dann?

den grund eruieren und dran arbeiten.

esther, ich verstehe den unterschied einfach nicht.
das pferd schicke ich auch nicht weg, sondern füttere dann, wenn es ruhig steht oder auf position geht. wenn ich bedrängt werde, regle ich das nicht über dominantes gehabe, sondern kleinschrittige lernerfahrung.  wenn ich dazu einen schritt zurückgehen muss, fällt mir auch kein zacken aus der krone.
aber ich denk mal, ihr meint eigentlich was anderes, nicht? ich  versteh`s nur nicht 

Es ist auch eine "grenzwertige" Angelegenheit. Wie Jörg schon schrieb: man kann das "Raum-lassen" auch einfach beibringen. Die andere Situation mit dem Rotti trifft es schon eher.
Eine noch andere Situation, die aber sehr schwer zu beschreiben und besser zu "zeigen" ist, um Missverständnisse zu vermeiden: ein Junghund, der gerade in einer extrem rüpeligen Phase ist, dabei mit einer gewissen Größe und dem entsprechenden Gewicht ausgestattet ist. Und (rüpelnd!) seine Leute anspringt, oder die Kinder der Familie mal eben (rüpelnd!) mit dem Hintern umschubst. Dieser Hund wird rein körpersprachlich weggetrieben. Man nimmt immer wieder seinen Platz ein (wirklich rein räumlich zu verstehen). Er wird z.B. fixiert, bis er weicht. Alles ohne körperliche Gewalt! Aber trotzdem nicht "rein positiv", sondern eben "psychische Gewalt" in gewisser Weise (natürlich ohne den Hund irgendwie wirklich fertig zu machen oder ernsthaft zu stressen). Er lernt, dass es körperliche Grenzen gibt und das auf eine Art und Weise, wie es ihm auch ein souveräner Althund zeigen würde.

Da fällt mir gleich noch ein "Erziehungsspiel" ein, das solche Althunde gerne mal mit Jungspunden spielen: sie nehmen sich eine Beute (meist Spielzeug, könnte auch ein Kauknochen sein), machen das Ding für den Junghund interessant, indem sie sich selbst dafür interessieren und damit ausgiebig spielen o.ä.. Dann legen sie sich hin, die Beute scheinbar unbeachtet vor ihnen. Wenn Klein-Neugiernase kommt und sich das Ding holen will, bekommt der Jungspund eine deutliche Ansage (Knurren, Zähnezeigen, Abschnappen oder auch nur Fixieren, ja nachdem, was der Jungspund "braucht"), und der Althund beschäftigt sich wieder mit der Beute. Oder lässt sie auch nur weiterhin einfach vor sich liegen. Das wiederholt sich meist mehrere Male, bis der Junghund irgendwann aufgibt und "einsieht", dass er die Beute nicht haben darf. Wenn Jungspund das deutlich genug macht (also für den Althund deutlich genug, der kann das in der Regel besser beurteilen, als wir Menschen ), steht der Althund beiläufig auf, geht woanders hin und überlässt die Beute dem Jungspund.

Aber ich sehe durchaus (und Jörg sieht das, glaube ich, auch), dass sehr viele Situation zwiespältig sind und die allermeisten eher eine Ausbildungs- als eine Erziehungsfrage. Insofern sollte ich vielleicht noch dazu schreiben, dass solcherlei Erziehung nur einen sehr geringen Anteil an der gesamten "Lehr-Interaktion" mit dem Hund (bei dem bleibe ich da jetzt erstmal) hat und das allermeiste doch Ausbildung ist. Welche dann wiederum durchaus rein positiv geht.