die frage ist halt: wie entstehen solche bilder/situationen.
ich sag mal, ich verwende den clicker zu einem großen teil auch aus einem kontroll- und sicherheitsdenken heraus.
die kleinschrittigkeit und das miteinbeziehen des einverständnisses des pferdes macht es zu einer serh sicheren methode.
da finde ich die druck- oder dominanzschiene potentiell wesentlich gefährlicher.
erfahrung und wissen braucht es überall - ich kann auch nicht ohne vorkenntnisse per fallschirm aus dem nächsten flugzeug hüpfen, trotzdem würde ich nicht sagen, dass das etwas ist, was prinzipiell gefährlich ist.

ich sag mal, ich verwende den clicker zu einem großen teil auch aus einem kontroll- und sicherheitsdenken heraus.
durch die kleinschrittigkeit und das miteinbeziehen des einverständnisses des pferdes macht es zu einer serh sicheren methode.
da finde ich die druck- oder dominanzschiene potentiell wesentlich gefährlicher.

Das finde ich eine gute Aussage & ich stimme dir da zu. Dazu tät mich mal brennend interessieren wieviele Pferde ihren Besitzer/Trainer aufgrund von Druck-Mach Methodik aggressiv angegangen sind?! Meiner hät das über kurz oder lang sicherlich gemacht *brav* was mich zum Umdenken gezwungen hat! Zum Glück schon sehr früh! *Danke Sly  *

Vielleicht sind das dann auch die überwiegenden Motivationen zum Clickern zu kommen  , irgendwie denk ich immer nur Aufgrund von spektakulären Shows entschließt sich doch niemand sein Pferd plötzlich zu NHSen oder eben zu Clickern? Hm doch wahrscheinlich schon, wenn ich da an den Andrang am Parelli Stand denke nach der Vorführung auf der Partner Pferd ......

Hmmmm schwierig

Wer schon etwas länger beim Clickern ist, betont ja oft gerne, dass das Clickern eben nicht einfach nur für Zirkuskrams gut ist, sondern auch super im Alltag und überall funktioniert. Dem ist ja auch so, allerdings würde ich persönlich jedem Neuling dazu raten, auf einem bestimmten Arbeitsplatz Zirkus-Schnickes zu clickern.

Ganz am Anfang wird jeder erst mal irgendwas falsch machen - das ist ganz normal. Und besser, man macht seine Anfangsfehler beim Pylonen schubsen als beim Führtraining.

Wer dann Erfahrung mit dem Clicker gemacht hat und merkt, wie gut das laufen kann, wird wohl in den allermeisten Fällen von allein drauf kommen, dass auch in anderen Bereichen zu verwenden. Und dann in Folge vielleicht auch so einiges andere überdenken. Ich denke, dass muss in einem Menschen wachsen.

Ganz am Anfang wird jeder erst mal irgendwas falsch machen - das ist ganz normal. Und besser, man macht seine Anfangsfehler beim Pylonen schubsen als beim Führtraining.

Wer dann Erfahrung mit dem Clicker gemacht hat und merkt, wie gut das laufen kann, wird wohl in den allermeisten Fällen von allein drauf kommen, dass auch in anderen Bereichen zu verwenden. Und dann in Folge vielleicht auch so einiges andere überdenken. Ich denke, dass muss in einem Menschen wachsen.

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Hi Erika,

Ao Carola,
nun wie ist dein Gefühl nach der Messe? Wir haben diese Methode präsentiert- aber auch hier nicht wirklich den Einfluss, wie die Leute damit umgehen...

Naja, gemeldet hat sich niemand bei mir, wenn du das meinst.

Ein Erfahrungsbericht von mir: ich habe ein  Privatpferd für einen Kurstag zur Ausbildung tiergestützter Therapie ausgeliehen, damit wir Tiere zum Anclickern hatten (war vom Veranstalter der Ausbildung für den einen Tag Clickertraining mit Pferden eingeladen worden). Die Besitzerin hat auch zugeguckt, uns geholfen beim Pferde wegbringen und holen usw. Hat dann auch selbständig weitergeclickert.

Zwei Jahre später wieder ein Kurstag in diesem Stall. Wir durften ihr Pferd wieder nehmen, und sie war wieder dabei. Naja. Timing...mäßigst. Kleinschrittiger Aufbau...nicht wirklich vorhanden. Fiortschritte daher mäßig.  Pferd aber trotzdem glücklicher als in der Vorclcikerzeit, da Besitzerin keine Ehrgeizlerin und Pferd trotzdem Leckers gekriegt.

Mein Verdacht ist, daß es häufig so abläuft, daß Mensch nicht wirklich weiterkommt.

Meine Befürchtung: viele halten Clickern dann für ziemlichen Sch.., der nicht funktioniert - und es funktioniert ja leider auch nicht immer so, wie der Trainer es erwartet.

Je länger ich clickere, umso komplexer empfinde ich das Thema, auf umso mehr Dinge komme ich drauf, die das Training beeinflussen und die zusätzlich beachtet werden müssen.

Alleine die Signalkontrolle wird immer schwieriger, je mehr Dinge ein Pferd erlernt hat (was teilweise mehr an der mangelnden Fähigkeit des Trainers liegt, die Signale klar zu differenzieren und sie sich zu merken oder aufzuschreiben. Doch, eigentlich kann ich schreiben.... Bei den ersten 3 Übungen war es noch ziemlich einfach...)
Je unterschiedlicher die Tiere, umso leichter kommt man an seine Grenzen, weil man umdenken, andere Wege wählen muß (das ist vermutlich der Grund, warum Parelli so beliebt ist: es gibt eine genaue Gebrauchsanweidung für jede Übung.)

Man muß lernen, wie man mit Aggression umgeht und sie im Rahmen hält (auch beim Clickern kommt Aggression vor, und wenn es oft nur ist, weil der Futterautomat so langsam ist.)
Man braucht Strategien, was man macht, wenn Pferd auf ein Signal nicht reagiert oder gezielt sagt, daß es zwar das Signal versteht, die Übung jetzt aber nicht macht (und die Strategie soll mit der persönlichen Einstellung vereinbar sein. Ist gleichzeitig häufig nicht mit der Einstellung von Zusehern vereinbar, daher massiver Streß beim Trainer. )

Viele Grüße

Carola

Wer schon etwas länger beim Clickern ist, betont ja oft gerne, dass das Clickern eben nicht einfach nur für Zirkuskrams gut ist, 


Wer dann Erfahrung mit dem Clicker gemacht hat und merkt, wie gut das laufen kann, wird wohl in den allermeisten Fällen von allein drauf kommen, dass auch in anderen Bereichen zu verwenden. Und dann in Folge vielleicht auch so einiges andere überdenken. Ich denke, dass muss in einem Menschen wachsen.

ich sehe das problem ähnlich wie scvet beschreibt.

viele bringen sich clickern selbst bei, machen viel falsch, daher läufts auch schlecht und sie kommen nicht weiter oder hören ganz auf.

bsp: im tv kam ein mädel mit ihrem hund zum agility und clickerte. sie lief den parcour und clickerte so ca 25x hintereinander weg, dann bekam der hund ein leckerlie am schluss. sie clickerte bei einem sprung auch 3-5x hintereinander. sie hatte das prinzip null verstanden. die trainerin klärte dann zum glück auf.

und ich hab die erfahrung gemacht, dass clickern nur in bestimmten pferdekreisen ankommt, wo bereits umgedacht wurde ofennstall, barhuf, osteophatie statt ta-spritze usw.)

Hallo Ihr,

ich glaube, dass viele Leute mit dem CT Probleme bekommen, bzw. die Pferde wenig Fortschritte machen, weil die Leute wenig Ahnung von Pferdeausbildung generll haben. Wie muss ein Pferd von Jungpferd an ausgebildet werden, um dann die als Reitpferd benötigte Grundkonstitution zu haben. Wie trainiert man die Muskulatur, wie die Kondition...wenn man das alles einigermaßen weiß, sich angelesen hat, gute Trainer hat, dann wird man auch das CT vernünfitg im Sinne des Pferdes erlernen können.

Meiner Erfahrung nach wollen sich viele Pferdebesitzer schlichtweg nicht anstrengen. Sie wollen nicht lernen, nicht umlernen, das Reiten soll auch ganz unkompliziert funktionieren und die Beschäftigung mit Lernmodellen, Lerntheorie etc. das ist schon mal gleich viel zu theoretisch.

Der schöne Begriff "Learning by doing" wird dann gerne verwendet. Nee, klar, kann man alles machen, nur beschweren sollte man sich später nicht.

Insofern versuche ich halt Leuten nicht nur das CT zu vermitteln, sondern auch noch wie die generelle Pferdeausbildung aussehen sollte.

Grüße
Steffi

Was die Gefährlichkeit betrifft, bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob positive Verstärkung bedenklicher sein kann, als jede andere Methode. Ich würde mich nicht wohl fühlen dabei, jemanden der einfach nur schnell zu einem Ergebnis kommen will, zu erklären dass er einfach den Druck in Stufen erhöhen soll, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist. Ist so ein Ansatz nicht viel gefährlicher, als einfach das zu belohnen, was gut ist?
Ich fürchte Gedankenlosigkeit ist überall anzutreffen und überall gefährlich. Das hat nix mit der Methode zu tun. Aber ich glaube, dass CT ein gewisses Image- bzw. Aufkärungsproblem hat weil es ein so elaboriertes Gedankengebäude dahinter hat. Aber das ist ja eigentlich die ganz große Stärke davon. Gleichzeitig verhindert es aber ein flächendeckende Verbreitung á la NH.

hm. Irgendwie häng ich in der Vorstellung drinnen, dass es für den Menschen ungefährlicher ist...  wenig Pferde werden da wirklich gefährlich- und die wären auch im ct wohl schwieriger..

und am Gutwollen des Menschens hängt nun mal das ganzes Schicksal des Tieres...

Ich geh bestärkt aus diesem Thread, dass ich noch besser aufpasse, was ich vermittle (nicht nur the bright side ) und wie ichs vermittle (nehm mir noch mehr Zeit recht... komische Anfragen zu antworten)
Und kann aber weiter diese tollewolle Methode verbreiten

Gegen die Verbreitung kann man sowieso nix machen, dank Internet und inzwischen doch diverser Bücher interessieren sich immer mehr Menschen dafür - und viele "probieren es halt einfach mal aus".
Insofern kann man nur mit gutem Beispiel vorangehen und Informationen bereitstellen, zb in diesem Forum 
Wenn sich ein Mensch fürs CT interessiert wird er es so oder so anfangen. Wenn nicht, dann eben nicht. Das sehe ich ganz pragmatisch.
Wenn man sich jetzt um jeden Menschen sorgt, der es falsch machen könnte, kommt man ja zum einen aus dem Sorgen nicht mehr heraus und zum anderen darf man weder Videos öffentlich machen noch irgendwo öffentlich auftreten.
Dann lieber für gute Informationen sorgen (die Sorge ist mir lieber  ).

hm. Irgendwie häng ich in der Vorstellung drinnen, dass es für den Menschen ungefährlicher ist...  wenig Pferde werden da wirklich gefährlich- und die wären auch im ct wohl schwieriger..

Nur dass ich das jetzt nicht verkehrt rum verstehe - dir kommt vor, dass NH für den Menschen ungefährlicher ist? Warum genau findest du das? Ich hab da bis ehrlich gesagt eher gegenteilige Erfahrungen gemacht. Aber würd mich sehr interessieren, wie du das empfindest. Diese Dinge sind ja sehr von persönlichen Erfahrungen geprägt.
Ich sehe das ähnlich wie Alexandra, die Kleinschrittigkeit und das Weglassen des Drucks ist für mich ein großer Sicherheitsfaktor. Meiner Meinung nach reagieren Pferde ja hauptsächlich problematisch wenn sie sich in die Enge gedrängt fühlen. Das sollte beim CT eigentlich nicht vorkommen.
Die hauptsächlichen Probleme, die bei einer schlechten Anwendung von CT auftreten können sind Schnappen, Beißen, Rüpeln, Rempeln, also Dinge die mit einer mangelhaften Futtererziehung einhergehen. Aber sind das wirklich Dinge, die gegen eine uneingeschränkte Empfehlung von CT sprechen?

Zwei Jahre später wieder ein Kurstag in diesem Stall. Wir durften ihr Pferd wieder nehmen, und sie war wieder dabei. Naja. Timing...mäßigst. Kleinschrittiger Aufbau...nicht wirklich vorhanden. Fiortschritte daher mäßig.  Pferd aber trotzdem glücklicher als in der Vorclcikerzeit, da Besitzerin keine Ehrgeizlerin und Pferd trotzdem Leckers gekriegt.

Das ist doch eigentlich OK so. Wie wichtig ist schon der Fortschritt eines Pferdes im Sinne von bestimmten Lektionen. Wenn ein Pferd geritten wird, muss es gut gymnastiziert werden. Sonst reicht das Fohlen-ABC, um es jetzt überspitzt zu sagen...

und ich hab die erfahrung gemacht, dass clickern nur in bestimmten pferdekreisen ankommt, wo bereits umgedacht wurde ofennstall, barhuf, osteophatie statt ta-spritze usw.)

Insofern versuche ich halt Leuten nicht nur das CT zu vermitteln, sondern auch noch wie die generelle Pferdeausbildung aussehen sollte.

Das sind für mich zwei ganz wichtige Punkte. CT ist eben nur ein Werkzeug. Man kann den teuersten Hammer kaufen, die Nägel werden dadurch auch nicht gerader eingeschlagen.
Ein bisschen problematisch ist für mich, dass CT oft so zielorientiert "verkauft" wird (bzw. sich selbst verkauft). Nämlich als die Methode, um ganz schnell ganz coole Kunststücke hinzukriegen. Das ist der Segen und Fluch von CT. Einerseits kann man ganz wunderbar zeigen, wozu dieses Werkzeug fähig ist und wo andere versagen - ein Pferd mit R- ins Ablegen zu bekommen geht eben nicht so wirklich gut. Auf der anderen Seite wird das immer der Stempel sein, der dem CT aufgedrückt werden wird.
Für meinen Geschmack wäre es wichtig, das CT mit anderen Bildern zu belegen. Da leistet übrigens Marlitts letztes Buch einen ganz tollen Beitrag dazu.  
Was mich beim CT begeistert und was mich damit eigentlich beginnen ließ, waren nicht die coolen Zirkuslektionen - die kamen erst viel später. Das faszinierende war der Paradigmen-Wechsel, der damit möglich war. Weg vom Blick auf alles was bei meinem Pferd nicht passt und was ich ihm möglichst schnell abgewöhnen muss, hin zu einem Fokus auf alles was das Pferd gut macht und auf das unglaubliche Potential das in jedem Pferd steckt.
Das ist für mich der springende Punkt, den man vielleicht besser kommunizieren müßte. Ich nehme an, dass das auch nicht auf jeden so wirken wird, wie es auf mich gewirkt hat. Ich bin halt sehr anfällig für den ganzen Emo-Kram . Aber zumindest würde es ein bisschen weggehen von dem Bild, dass es hierbei nur um Kunststückerl geht.

Volker

Ein bisschen problematisch ist für mich, dass CT oft so zielorientiert "verkauft" wird (bzw. sich selbst verkauft). Nämlich als die Methode, um ganz schnell ganz coole Kunststücke hinzukriegen. Das ist der Segen und Fluch von CT. Einerseits kann man ganz wunderbar zeigen, wozu dieses Werkzeug fähig ist und wo andere versagen - ein Pferd mit R- ins Ablegen zu bekommen geht eben nicht so wirklich gut. Auf der anderen Seite wird das immer der Stempel sein, der dem CT aufgedrückt werden wird.

Hallo Volker,

ich rate sehr gerne und oft, mit irgendwelchen zweckfreien Kunststückchen zu beginnen.
Gründe dafür:

• Die meisten Pferde sind Crossover-Pferde mit einem Anfänger-Trainer.
• Pferd ist keine Arbeit mit positiver Verstärkung gewöhnt und muss erst das neue System lernen.
• Mensch kann noch nicht CT inkl. Timing, Handhabung Clicker, Füttertechnik und muss erst das neue System lernen.
• Bei zweckfreien Kunststücke (optimalerweise mit Gegenständen) ist es egal, wenn was "schief geht", weil man die ja nicht dringend braucht.
• Die meisten kommen automatisch von Kunststücken auf die weiteren "Verwendungsmöglichkeiten" von Clickertraining, d. h. wenden es nach und nach sowieso auf alle Bereiche des "Mensch-Pferd-Kontakts" an.

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich "Clickertraining nur für Kunststücke" propagiere, aber negativ finde ich es jetzt auch nicht. Ich (und wahrscheinlich noch andere) bin auch so ins CT eingestiegen und nach und nach ist es für mich ein immer wichtigeres und immer mehr bis jetzt fast nur noch "verwendetes" Werkzeug geworden.

VG
Katja

aus dem grund sind chicken camps sehr zu empfehlen - für den fall, dass der ein oder andere überlegen sollte, an soetwas teilzunehmen ;-)

hm.
Ja, hast du richtig verstanden.
Meinung bezogen auf 0815 Wendy, die halt wenig bis kaum Ahnung haben, voller Gutwollen, aber sich selbst im Leben oft nicht mit Konsequenz und Persönlichkeit auseinandersetzen- ein Großteil der Leute, die sich dann emotional stark an ein Tier binden.

Und da finde ich es noch immer ungefährlicher für den Menschen, wenn er eben darauf geschult wird, was das Pferd falsch macht, einfache Strick und sonstige Bewegungen übt, um seinen einfach empfindlicheren Körper zu schützen- genauso wie dem des Pferdes, wenn man außerhalb eines eingezäunten Areals unterwegs ist.

Beim Klickern, und da schließe ich mich total mit ein, kann man unbeabsichtigt nicht gewolltes Verhalten bestärken- von all der Futtermaniergschichte mal abgesehen- zudem merke ich bei den Kursen, wie extrem oft die Crossis reagieren, wenn sie plötzlich "frei" sind.

ein kleines Beispiel; ganz liebes und unproblematisches Pferd, eh schon seh nett gearbeitet, aber ohne Leckerli und wirklicher Meinungsfreiheit.
Ich zeig das Mattentraining- hab bei den meisten Tieren den Strick immer um den Hals gebunden, damit ich weiger behindert bin.
Pferd reagiert wunderbar auf kleinste Hilfen- Mattentraining vorbildlich.
auch vollkommen futtermanierlich.
und dann rutsch ich ins alte Schema, wollte noch mal an die Matte rangehen um die Zukunftschritte zu zeigne- für das Pferd also lerntechnisch abgeschlossen- und nimms halt am Strick und geh los. bis mich ein Ruck zurückzieht.
Pferd steht und hat die Ohren angelegt- ich zieh reflektrorisch bisschen an- Kopf ruckt noch mehr zurück...
Ich lass die Hand los, biete neu etablierten Handtarget an- Pferd läuft 1A neben mir weg von der Matte und wieder hin...
und nun die ganze Situation mit einem Menschen, der noch mehr im alten Muster drinsteckt, weniger Konsequenz vermittelt, weniger Erfahrung hat...

Ich glaube, dieses Pferd hätte in dieser Situation heftig um sein Recht gekämpft.
...
Verständlich(er)?

Und zum Sicherheitsalexding- du hast meinen Sturm kennengelernt- und mich- wir sind beide einfach von etwas begeistert, dass keinen großen Sicherheitsfaktor hat-. und haben uns darin verklickert.... ohne unsere langjährige Geschichte davor wäre das vielleicht mehr ins Aug gegangen....
dass Klickern eigentlich das wäre ist klar- dass vieles Menschen es anders einsetzen wohl auch.... und das ist es wovor ich Bedenken habe...

und ich bin klarerweise über die Zl dem Klickern erlegen...
eine Freundin hat es erfolgreich mit der gleichen Begeisterung in ihr Leben gelassen, weil sie mich besuchte und sah, wie mich plötzlich die Hafis buckelnd und Kopfschlenkernd verfolgten...
und später meinte sie mal, sie habe sich Klickervideos angeschaut, wo Pferde om Hütchen rum geführt wurden (WWYLM) und fand das uuuuuur langweilig....

Denn Zugang findet also jeder über seinen Weg- bin aber grundsätzlich inzwischen ganz deiner Meinung- deine Gründe sind heute die Hauptgründe, warum ich klixen so liebe....
und später meinte

Ich beschäftige mich auch grad mit dem Thema. Wir wollen das CT in der Hundeschule mehr einbringen und den Menschen einfach einen anderen Weg zeigen als Leinenruck und Schreien.
Hm, das Problem dabei, wie Carola schon geschrieben hat, die meisten haben ein echt mieses Timing bzw. sehen gar nicht, was man alles loben kann. Das hättens ie auch ohne Clicker in der Hand, aber ich denke grad mit dem Clicker potenziert es sich. Ich hab mir deswegen angewöhnt, Menschen, Katzen oder Hühner clickern zu empfehlen, damit sie mal checken das es wirklich aufs Timing ankommt und Training ohne Druck möglich ist.

Pferde sind größer und deswegen in manchen Bereichen ungleich gefährlicher, grad was das Betteln angeht. Grad deswegen versteh ich es nicht, wie man sich ohne viele Infos einfach mal einen Clicker schnappen kann, Leckerchen stopft und irgendwas bestärkt. Ich hab meinen Weg zum CT über nachfragen in einem Forum gefunden, weil sich Asterix nicht mehr longieren ließ. Dann folgten Wochen mit Informationssuche und schließlich praktische Tests an der Katze. Das CT für Zl super ist, hab ich erst später kapiert.

Ich weise grad bei Pferde nach wie vor auf die Gefahren hin, die entstehen wenn man nicht an der Höflichkeit arbeitet oder sein Timing nicht verbessert. Und ich sage auch offen und ehrlich, dass ich dadurch mit meiner eigenen Hafistute in sehr ungute Situationen gekommen bin. Daneben weise ich halt auch voll auf die positiven Aspekte hin, hätt CT nur negative Seiten würds wohl keiner machen.