Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Anajo am 21. Februar 2012, 11:57:24
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Da in anderen Bereichen ich nun des öfteren dieses Thema begegne:
würd ich gern die Stolperfallen beim Clickern thematisieren.
Ich bekenn mich gleich als eine, die ihrem Pferd einen psychischen Knacks verpasst hat- da war aber nicht nur das Klickern, sondern die Konfrontation von Nhkurs mit Clickern, darauffolgendes Training für die Messe und vor allem die Messe selbst schuld.
Wir sind am reparieren, aber ich spreche dadurch auch bei meinen Zlkursen, wo es ja um Aktivsein belohnen geht diese Gefahr nun extra und hoffentlich überdeutlich an.
Was mich auch sehr interessieren würde ist, wie ihr es mit dem Thema "psychischen Druck" seht.... also was ein "Leckerlientzug" so alles beim Pferd anstellen kann...
(sollte es das Thema schon geben- sorry- Suchfunktion hat nix ausgespuckt)
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magst du ein bischen mehr zum Syndrom schreiben?
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Das ist aber "metaphorisch" gemeint, oder? Nicht als wirkliches Syndrom? ;)
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Ich glaube auch dass das metaphorisch gemeint ist ;)
Hab sowas eigentlich bei Puppe nie beobachten können :nixweiss: Sie ist immer super motiviert, aber ruhige Übungen sind genauso wenig ein Problem und wenn ich mal was "arbeite" ohne zu Clickern überlebt sie es auch ohne Stress.
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auch bei meinen Zlkursen, wo es ja um Aktivsein belohnen geht
ich denke, daß das der springende Punkt ist. Kurland betonte in ihren Kursen schon immer die Wichtigkeit des 'keep the pendulum in balance'. Aktiv sein belohnen ist ok, aber daneben auch den Leuten klar machen, daß 'sich zurücknehmen', ruhig stehen etc genauso belohnt werden sollte. Übe ich ein 'Vorwärts', dann muß ich im Gegenzug immer auch ein 'Rückwärts' üben. Sonst schwingt das Pendel nur in eine Richtung und die kann evtl. unangenehm sein.
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IHEP läßt grüßen... ;)
Was mich auch sehr interessieren würde ist, wie ihr es mit dem Thema "psychischen Druck" seht.... also was ein "Leckerlientzug" so alles beim Pferd anstellen kann...
Wie meinst du das? So a la wenn du jetzt Übung XY nicht machst bekommst du keinen Click! ?
Wenn man sich wirklich mit CT auseinander setzt, Erfahrungen sammelt und dabei bleibt, denke ich, dass man auch nicht mehr in solchen Bahnen denkt.
Da geht es ja dann mehr um Fragen, WIE ich Übung XY so aufbereiten und zerlegen kann dass mein Pferd sie möglichst gut vestehen kann und sich viele Clicks abholt. Und um das WARUM wenn Pferd es nicht tut - Trainerskills, Stress, körperliche Einschränkungen, etc.
Wo sicher Vorsicht geboten ist ist das Thema Angstobjekte und Futter. Mein Bernhard würde für Futter+meiner Motivation über seine Angstgrenzen gehen. Da denke ich ich es besonders wichtig auf die Körpersignale des Tieres zu achten und die Kleinschrittigkeit zu bedenken.
@Bordercollie: Meiner war am Anfang auch eine Zeit komplett aus dem Häuschen, konnte nicht mehr still stehen und hat dauernd irgendwas angeboten. :confused:
Und so wies gekommen ist, ists auch wieder verschwunden. Ich glaube Heike hat mir damals geholfen und erklärt, dass dieses neue System zu Beginn für die Pferde oft extrem aufregend ist. Sobald es klar wird, dass eh immer geclickert wird beruhigt sich dann die Lage wieder. (Und Höflichkeitstraining, emotionale Kontrolle, etc helfen auch)
Schau mal, Heikes Post hat mir so gut gefallen, auch wenn ich es erst ein Jahr später verstanden hab (halbwegs ;)).
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1445.0
Ich glaube jeder muss, darf und kann Fehler machen, alles will gelernt werden, auch CT!
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Ich hatte mit Filipp vor ein paar Monaten das Problem, dass er beim Clickern fürchterlich aufgedreht hat, mir wahllos Dinge angeboten hat und das Ganze für mich recht ungemütlich wurde.
Bei uns wars wohl eine Mischung aus mehreren ungünstigen Faktoren: ich hab zu sehr für Aktivität belohnt, zu wenig für Ruhe und außerdem hat die zweite RB an den selben Dingen gearbeitet, dabei aber wohl ihren Fokus nicht auf die selben Kriterien gelegt wie ich, was den armen Filipp sehr unsicher und hektisch hat werden lassen.
Geholfen hat uns das Streichen von allen zu aktiven Übungen, Konzentration auf ruhiges und schlussendlich hat uns die zweite RB auch wieder verlassen :rotw:
Der Fred ist übrigens dabei entstanden Balance im Training (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=2104.0)
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Hallo Erika,
meines Erachtens entsteht die Übermotiviertheit und innere Aufregung beim Pferd in erster Linie dann, wenn die Trainer mit (zu) viel Energie, Ideen und Anspruch ans ClickerTraining heran gehen. Die innere Haltung des Trainers ist ausschlaggebend für die Reaktion beim Trainee. Darin unterscheidet sich das CT nicht von anderen Trainingsmethoden und -stilen.
Was meinst Du mit Leckerlieentzug im Zusammenhang mit psychischem Druck und CT?
Wenn Leckerlieentzug und damit Verringerung der Clicker-Frequenz als Strafe gemeint wäre und systematisch eingesetzt werden würde, dann würde ich meinen, wird das CT verhunzt und mißverstanden. Klar, kann ich Auszeiten als negative Strafe verwenden, wenn ich denn unbedingt strafen möchte. Aber ich meine als CT-Trainer hat man dann doch einen anderen Anspruch und verwendet auch die negative Strafe nicht als "täglich Brot" der Ausbildung.
Auch wenn Pferde auf Sressfaktoren wie Messebesuche etc. mit Rückschritten oder Verhaltensproblemen reagieren, gibt es doch gerade durchs CT die Möglichkeit, wieder Ruhe reinzubringen und dem Pferd die nötige Sicherheit zu vermitteln. Und letztlich hat CT für mich auch damit zu tun, den Pferden eben bestimmte Stressoren nicht mehr zu zu muten. Das können sowohl Kursbesuche als auch Messen sein. Ist hart für die Menschen, aber besser für manche Pferde (meines ist so eines).
Grüße
Steffi
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Jein- das Thema beschäftigt mich schon seit längerem und die Diskussion im Ihep hats halt wieder angeregt :nick:
Also hat niemand ein Pferd, dass inklusive ruhigen Übungen nicht ganz abschalten kann?
@psychischen Druck; damit meine ich, dass ja das ganze System; Pferd mache bitte xy- dann kriegst du einen Klick für das Tier ja auch Druck ist- Leistungsdruck. oder? *Kopfkratz*
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@psychischen Druck; damit meine ich, dass ja das ganze System; Pferd mache bitte xy- dann kriegst du einen Klick für das Tier ja auch Druck ist- Leistungsdruck. oder? *Kopfkratz*
Als Leistungsdruck empfinde ich es nicht in dem Sinn. Aber ich weiß, was du meinst.
Marianne sprach das ja glaube ich auch an:
Wo sicher Vorsicht geboten ist ist das Thema Angstobjekte und Futter. Mein Bernhard würde für Futter+meiner Motivation über seine Angstgrenzen gehen. Da denke ich ich es besonders wichtig auf die Körpersignale des Tieres zu achten und die Kleinschrittigkeit zu bedenken.
Man sollte sich halt darüber im Klaren sein, dass man ein Lebewesen auch "über die Maßen" motivieren kann. Dabei gibts sicher gefährdetere Exemplare und weniger anfällige, aber wenn ich beispielsweise weiß, dass Berta für Bananenleckerlis töten würde *), dann sollte ich das eben nicht ausnutzen, um körperlich oder psychisch schwierige Dinge zu "beschleunigen", meiner Meinung nach.
Die Pferde / Tiere strengen sich mit CT halt auch gern an... umso mehr muss ich darauf schauen, was ich verlange und wie und wie schnell, denn die Sache mit "Wenns zu anstrengend ist / sie nicht mag / sie zu viel Angst hat, wird sie schon aufhören." greift halt dann vielleicht einfach nicht mehr. Es ist zwar immer noch irgendwie auf freiwilliger Basis, aber mit gewissermaßen grade nicht "zurechnungsfähigem" Tier. (Oder so. Ich hoffe, man weiß, wie das gemeint ist?)
Um diese Art der Überforderung zu verhindern, muss einem allerdings auch erstmal bewusst sein, ob / dass das überhaupt eine mögliche Gefahr ist.
Das sind so meine Gedanken dazu.
*) Ist nicht der Fall. :cheese:
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Also hat niemand ein Pferd, dass inklusive ruhigen Übungen nicht ganz abschalten kann?
dooooch, ich. In Anwesenheit von Futter - oder dem Bewusstsein der Anwesenheit von Futter - ist Mirko gestresst und das äussert sich teilweise in leicht hektischem Zuballern von Vorschlägen für Äktschön, Anbieten von Übungen und auch einer erhöhten Muskelspannung.
Sobald ich anwesend bin (und damit die Möglichkeit für Clicks) ist er auch aggressiv Jack gegenüber - da können die beiden eine Minute vorher vollständig entspannt zusammengestanden haben, sobald ich aktuell auf den Plan trete, will er Jack beissen (was den nicht stört).
Ist schwierig und bedeutet ganz klare Situationen zu schaffen, damit es dem Pferd leichter fällt, Stressoren selbständig zu erkennen und abzuschalten. Wir arbeiten daran....
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@psychischen Druck; damit meine ich, dass ja das ganze System; Pferd mache bitte xy- dann kriegst du einen Klick für das Tier ja auch Druck ist- Leistungsdruck. oder? *Kopfkratz*
Ob es Leistungsdruck ist, sei mal dahin gestellt.
Ein Training nach dem Schema "mach dies, dann bekommst du das" halte ich aber grundsätzlich nicht für ein sinnvolles Training, an dem das Tier wachsen kann, das funktioniert höchstens als Tricktraining.
"Ich konfrontiere dich mit einer bestimmten Situation, probiere dich aus, such nach einem Weg und achte auf die Bestätigung vom Trainer" ist eher ein Schema, nach dem ein Training ablaufen sollte.
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Ob es Leistungsdruck ist, sei mal dahin gestellt.
Ein Training nach dem Schema "mach dies, dann bekommst du das" halte ich aber grundsätzlich nicht für ein sinnvolles Training, an dem das Tier wachsen kann, das funktioniert höchstens als Tricktraining.
"Ich konfrontiere dich mit einer bestimmten Situation, probiere dich aus, such nach einem Weg und achte auf die Bestätigung vom Trainer" ist eher ein Schema, nach dem ein Training ablaufen sollte.
:thup: :thup: :thup:
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Ob es Leistungsdruck ist, sei mal dahin gestellt.
Ein Training nach dem Schema "mach dies, dann bekommst du das" halte ich aber grundsätzlich nicht für ein sinnvolles Training, an dem das Tier wachsen kann, das funktioniert höchstens als Tricktraining.
"Ich konfrontiere dich mit einer bestimmten Situation, probiere dich aus, such nach einem Weg und achte auf die Bestätigung vom Trainer" ist eher ein Schema, nach dem ein Training ablaufen sollte.
gut, es ist eine andere Formulierung; aber in der Grundessenz bleibt es doch für das Tier das gleiche oder? Sobald es konditioniert ist, weiß es, dass es manchmal Klicks gibt- und sobald eine veränderte Situation- neue Lektion auftritt wird es doch immer bis einem gewissen Grad unsicher sein od?
Ganz naiv vergleiche ich das jetz mal mit der Schepperkette(damit mein ich nur die innere Erwartungshaltung): egal wie toll man da die Trainingsgegebenheiten aufbaut; fast jeder V+ Trainer ist da der Meinung, dass es fürs Tier der pure Stress ist- aufgrund der Restunsicherheit.
@Muriel: ja, ich hol mir immer wieder Kraft aus deinen Berichten; Niknak ist glaub ich ein großer Jack :-\ Hast du da schon mal überlegt, ob es für die Psyche nicht besser wäre, auf Futter zu verzichten?
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@Muriel: ja, ich hol mir immer wieder Kraft aus deinen Berichten; Niknak ist glaub ich ein großer Jack
Ich meinte allerdings Mirko... ;) Jack ist da tatsächlich ganz anders, er wird eher ruhiger inzwischen - das CT gibt ihm Sicherheit.
Hast du da schon mal überlegt, ob es für die Psyche nicht besser wäre, auf Futter zu verzichten?
Mirko arbeitet nur gegen Bezahlung. :cheese: Er macht zwar auch alles andere, aber ich gestehe, dass ich schon ein wenig süchtig nach dem :ichich: bin, was er dann zeigt... alles andere ist bei ihm dann mit einem "wenn es denn unbedingt sein muss" verbunden, und mittlerweile sucht er sich ganz genau aus, was ich bestärken darf *seufz* Ist die Frage wer hier wen clickert :lol: :lol: aber da wir eben auch eine ganze Historie voller vergifteter Situationen haben in unseren gemeinsamen 18 Jahren, darf er das jetzt auch tun und für mich wiederum Wegweiser spielen.
Und nach wie vor bin ich der Meinung, wenn das Futter Stress macht, ist es der bessere Weg, einen vernünftigen Umgang damit zu finden, statt es zu umgehen. Ich arbeite ja auch an allen anderen stressbesetzten Situationen, um damit besser klar zu kommen. Sonst beschränkt man sich ja nur noch selbst, wenn man einmal mit Vermeidung statt Lösung anfängt.
Aber ich gebe zu, dass es in Mirkos Fall auch wirklich ein lebenslanges Training bedeutet. Er ist da eben ein wenig kompliziert. :confused:
Futterstress völlig vermeiden hiesse für dieses Pferd: ganzjährige Weidehaltung, Heu nach Belieben, keine Eimer in Sichtweite, keine Futtersituationen, keine Menschen die etwas "wollen" oder "geben".
Ist für uns nicht umsetzbar.
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Also hat niemand ein Pferd, dass inklusive ruhigen Übungen nicht ganz abschalten kann?
Doch, meine beiden schon. Ich kann auch mit Leckerlibeutel umgeschnallt ins Paddock gehen, ohne daß sie ausflippen. Irgendwie erkennen sie, wann ich etwas will von ihnen und wann ich nur komme, um Heunetze umzufüllen, zu misten oder ihnen mal über die Nase streichle. Es kann natürlich schon mal vorkommen, daß Bessi sich bemüht 'höflich' zu sein (Hals wegdreht) oder rückwärts geht (zuletzt gemachte und vielbestärkte Übung), aber er merkt sehr rasch, daß ich im Moment nichts von ihm will und geht dann halt wieder weiter am Heunetz knabbern. Daß er mich dann bedrängt und zuknallt mit Verhaltensangeboten, das ist noch nie vorgekommen. Ist aber halt auch sein Wesen so.
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Ganz naiv vergleiche ich das jetz mal mit der Schepperkette(damit mein ich nur die innere Erwartungshaltung)
Was ist denn eine Schepperkette. Ich hätte jetzt an eine Kette, die scheppert, gedacht. Aber was hat die mit Erwartungshaltungen zu tun ??? Irgendwie stehe ich da jetzt auf dem Schlauch.
Ich trag mit voller Absicht NICHT ständig Futter mit mir herum. Ich trainiere auch viel komplett ohne Futter (seitdem ich umgezogen bin, hab ich noch gar nicht so einen richtigen Platz für die Leckerlies gefunden und hatte nun bestimmt schon drei Wochen keine mehr dabei), was sich nicht grundlegen auf die Motivation meiner Pferde auswirkt. Klar versuche ich so konsequent wie möglich mit positiver Verstärkung zu arbeiten, aber mit Futter mittlerweile nur noch akzentuiert.
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@Heike sulidgung, meinte ich eh, schreib leider oft schneller als ich denke :rotw:
....
ist eh eigentlich nur eine rein rethorische Frage... aber ich beziehs halt auf Futter im Training- nicht die Alltagssituationen, in denen man klarerweise mit Futterangeboten umgehen können sollte...
Zwar erst ein Jahr und mit vielen Anfängerfehlern im sporadischen Training, hab ich bei Niknak das Gefühl, dass er auf Dauerspannung ist- während der Lektionen durchaus positiv... aber sonst... einfach dieses "da ist Futter, da könnt ich was machen ums zu bekommen" Ding...
Aber ja, ich persönlich stell mich auch ums ver-ecken lieber einem Problem als es zu umgehen :cheese:
@penelope: was man schmeißt, um Hund von beliebigen Verhalten abzuhalten- ähnlich wie Elektrohalsband nur "humaner"
Beides sind Erwartungshaltungen: beim einen Angst, dass es kommt, beim anderen Gier/Freude, dass es kommt.
Gut, positive Bestärkung ohne Futter seh ich jetzt nicht so, dass da sich die meisten Tiere zu sehr reinsteigern könnten.
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Ich hege den Verdacht, dass bei Sina das selbe Problem vorliegt, wie bei deinem Niknak.
Sina versetzt(e) die Anwesenheit von Futter sehr in Stress, was ich leider nicht richtig interpretiert habe. Es war ein gehapse, ein ungeduldig sein u.ä. Sie führte die angefragten Dinge zwar aus, aber man sah ihr an (jetzt im NAchhinein weiß ich es), dass sie durchgehend gestresst war.
Ich hab dann komplett das Futter als Belohnung weggelassen ne Zeitlang und nur mit Stimmlob gearbeitet und dabei gemerkt, das Sina das schon auch toll findet, wenn ich mich freue und sie ein bisschen kratze.
Jetzt fang ich langsam wieder an, das Futter dazuzunehmen und ich fühle, dass es jetzt besser funktioniert als zuvor.
Ich muß allerdings klar sagen, dass es ein Bedienerfehler von mir war. Zu spät/falsch reagiert und ans Clickertraining grundsätzlich in einer falschen emotionalen Lage rangegangen. Es war einfach zu viel Aufregung in mir und Sina hat das glaub ich gut übernommen :rotw:
lg, Ramona
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Also hat niemand ein Pferd, dass inklusive ruhigen Übungen nicht ganz abschalten kann?
Ich habe so eins, doch ich kann Dir als Klickerneuling nur das Verhalten eines eh schon vom Grundsatz sehr hippeligen Pferes (hyperaktiv) das Verhalten schildern und wie ich es sonst aufbaue, damit das ja nicht mehr wird.
Von Marie zitiert: Und so wies gekommen ist, ists auch wieder verschwunden. Ich glaube Heike hat mir damals geholfen und erklärt, dass dieses neue System zu Beginn für die Pferde oft extrem aufregend ist. Sobald es klar wird, dass eh immer geclickert wird beruhigt sich dann die Lage wieder. (Und Höflichkeitstraining, emotionale Kontrolle, etc helfen auch)
Das passierte bei meinem hyperaktiven Airedale Terrier sehr schnell, doch ich denke die Vortrainings die sie über all die Jahre von selbständigen Suchspielen, Beschäftiungsspielen und verschiedenen Traingsarten (Stimme, Zeichen, Pfeife) kannte, war die Konzentration sehr schnell wieder da und die wildesten Ersatzhandlungen hörten auf. Was hier schon immer wichtig war, vom Hundetrainer gezeigt, Ruhe, Gelassenheit und Zeit. Ebenso das Loben, kaum als ein Streicheln sichtbar, aber klopfen oder noch Stimme dazu hätte sie sofort aus einem guten Sitz, Platz etc heraus geholt, herum toben lassen und schon wäre sie in ihre Welt abgetaucht.
Aber zu dem Pferd. Ob ich Sattel oder eben anfing mit dem Target zu üben...er fing an zu zappeln. Dachte es legt sich auch wieder wie beim Hund, doch das wurde nichts. Auch Höflichkeit und Schritte zurück einbauen nichts. Denn was mir eben immer wieder auffällt, daß hyperaktive Tiere oftmals auch eine hohe Intelligenz besitzen.
Also suchte ich nach einem anderen Weg. Und zwar war die Lösung, ihn vorher zu longieren oder laufen zu lassen damit er sich körperlich etwas austoben konnte, kurze Ruhephase und dann erst das Target. Ich bemerkte, daß die Vorfreude noch da war, aber nicht mehr diesen starken Bewegungsdrang, auch in den Übungen auslöste.
Z.B. beim Hütchen anstupsen....bei meinem anderen habe ich jeden einzelnen verwiesen, bin mit gegangen und er stupste ganz zart an.
Der Zappelphilipp machte das Ganze genau eine Runde mit und ich merkte schon, daß das Stillstehen richtig schwer viel, es aber mir zu liebe machte. Also dachte ich, laß ihn sich bewegen, noch eine Runde Hütchen anstupsen. Ich hatte sie im sehr großen Kreis aufgestellt. Eh ich mich versah, düste er im Trab nach dem Zweiten los und haute einen nach dem anderen um und stellte sich wie bei Fuß neben mich und erwartete seine Belohnung...
Auch nach dem Klickern lasse ich ihn z.B. oftmals noch herum butschern, damit er zur Ruhe kommen kann.
@psychischen Druck; damit meine ich, dass ja das ganze System; Pferd mache bitte xy- dann kriegst du einen Klick für das Tier ja auch Druck ist- Leistungsdruck. oder? *Kopfkratz*
Das umgehe ich, indem ich mehr es als Spiel oder Spaziergang sehe.
Sicherlich habe ich immer ein Ziel und überlege mir auch den Weg, doch das schöne ist für mich der Weg dorthin, Schritt für Schritt und somit kann ich mich auch daran mehr erfreuen. Wenn wir ans Ziel kommen, gut, wenn nicht, war es doch ein toller Weg und tolle Übungen und er wird an einem anderen Tag oder später fortgesetzt. Somit entsteht für mich und das Pferd weder eine hohe Erwarungshaltung noch Druck, ob nun beim Klickern oder Reiten.