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Was ist Clickertraining?

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Ehemaliges Mitglied 52
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Was ist Clickertraining?
« am: 25. Dezember 2012, 12:05:05 »
Hi,

je länger ich clickere, umso schwerer fällt mir die Antwort.  :nixweiss:

Mögliche Definitionen (vereinfacht; tw. auch  die, die einfach kursieren und die sich definitiv nicht mit meinen Ansichten decken):


1.Die Benutzung eines Clickers im Tiertraining - immer Futter nach dem Click
2.Die Benutzung eines Clickers im Tiertraining - das Futter wird ausgeschlichen, der Click ist die Belohnung
3.Die Benutzung eines Clickers im Tiertraining - immer eine Belohnung, tw. Futter nach dem Click, tw. auch eine andere, bestärkende Übung
4.Die Benutzung eines Markers im Tiertraining - z. B. auch eine Pfeife oder ein Lichtsignal in Anwendung wie Möglichkeit 1-3
5. Die Arbeit weitestgehend mit positiver Bestärkung und fallweise negativer Strafe. Positive Strafe nur im absoluten Notfall. Die Arbeit mit dem Clicker ist nur Teil dieses Konzepts.
6. Click für richtig, aber Übungen oft über Druck erarbeitet, also Kombi R+ (Click) und R- (Nachlassen des Drucks)
6.a) als Standardmethode für die Ausbildung
6.b) notgedrungen häufig bei der Arbeit mit Clicker bei Angstproblematik, z. B. in Kombination mit CAT, Gewöhnung an unangenehme Dinge, z. B. Tierarzt.
7. Die Benutzung des Clickers nur in sehr eingeschränktem Bereich, z. B. nur für Tricktraining
8. Zuckerbrot + Peitsche in derselben Session, Zuckerbrot = Click + Futter
9. Diverse Definitionen unbedingt nur in Kombination mit Fachwissen zur Tierart und zu den Ausbildungszielen
...

Wie bzw. wie umfangreich erkläre ich einem Neuling CT? Was mache ich, wenn ich feststelle, daß unsere Definitionen bzw. Erwartungen nicht konform gehen? Inwieweit gehe ich bereits zu Anfang darauf ein, daß ein Unterschied im CT zu Neulingen im Gegensatz zu erfahrenen Trainern besteht?

Ich freue mich auf eure Gedanken und  Meinungen zu diesem Thema! :)

Viele Grüße

Carola

PS gibt's in diesem Forum eine automatische Rechtschreibprüfung? Seit ich die neue Tastatur habe, baue ich immer wieder versehentlich Buchstaben ein :tuete:
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verena
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #1 am: 25. Dezember 2012, 14:20:59 »
Für mich ist mit den Punkten 1-9 auch nicht alles über CT gesagt, mit einigen gehe ich auch gar nicht konform. Ich denke es gibt Leute, die den Clicker halt als weiteren 'Tool' in ihrer 'Trainingsbox' haben und halt auch mit Clicker trainieren und es gibt für mich Leute, die die Philosophie leben: Dinge über positive Verstärkung zu erarbeiten, möglichst mit Freeshaping, Targeting, meinetwegen auch anfangs mit Luring. Für mich (persönlich)  bedeutet auch das sanfte  Auflegen einer Hand und warten bis ein Weichen erfolgt kein Druck im Sinne einer neg. Verstärkung und ich würde es auch mit in den Tool der Philosophie nehmen. Für mich gehört auch dazu, dem Pferd die Möglichkeit zu geben seine Meinung zu äußern und diese auch zu respektieren, empathisch auf mein Pferd zu reagieren, ihm die Möglichkeit zu geben über seine Umwelt (soweit wie es halt in unserer für Pferde sehr restriktiven Umwelt möglich ist) und seine Handlungen selbst die Kontrolle zu bewahren und selbst möglichst viele  Entscheidungen treffen zu können , es seinen Interessen und Begabungen ensprechend zu fördern. FUnd es gehört für mich dazu, eben diese Philosophie auch in allen Bereichen zu leben (nicht nur zB. bei Zirkuslektionen). Am treffendsten hat es für mich Steve Martin ausgedrückt ( the SECRET of Training Birds).
Ich glaube aber, das man da erst hineinwächst in diese Philosophie und das man einen Clickeranfänger wahrscheinlich damit überfordern würde, zumal wir ja alle , damals wie auch leider noch zu 80-90% heutzutage, wir über die pferdische Dominanzschiene 'erzogen' wurden. Auch ich habe den Clicker erst mal als Trainingstool gesehen und verwendet in meinen Anfangszeiten. Durch Besuch verschiedenster Seminare , durch Lesen von lerntheoret. Hintergrund, durch viel Grübeln und Reflektieren hat sich bei mir dann erst so allmählich der Weg zu dieser Philosophie hin entwickelt, den ich nun versuche zu leben. Ich denke, man sollte einen Anfänger auch die Zeit geben, selbst diese Philosophie zu entdecken und zu prüfen, ob sie für den einzelnen überhaupt auch passt. Ich denke es ist jedem Pferd schon geholfen, wenn es wenigstens in einem Teilbereich nicht über die Druck/Dominanzschiene trainiert wird, auch wenn die dann nicht konsequent überall durchgezogen wird. :)

« Letzte Änderung: 25. Dezember 2012, 14:22:59 von Veni »
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #2 am: 25. Dezember 2012, 15:12:34 »
Spannendes Thema!
Es kommt auch immer drauf an, was der Clickerinteressierte von sich aus mitbringt. Mancher ist schon so bereit, dass die Erklärung des CT ihm genau den Schlüssel zu etwas bringt, was er schon genauso gesucht hat. Andere haben noch nie davon gehört, dass man überhaupt etwas ohne Druck und ohne Initiativsignal seitens des Menschen erreichen kann. Für solche Menschen muss ich eine ganz andere Ansprache finden.
Wieder andere wären mit der "völligen Freiheit" völlig überfordert, andere überfordern sich mit dem "ganzen Anspruch", ab sofort müsse absolut alles über positive Verstärkung laufen und man dürfe nur noch freies Formen praktizieren, was in der Realität so nur sehr selten durchzuführen ist.

Zitat
Wie bzw. wie umfangreich erkläre ich einem Neuling CT? Was mache ich, wenn ich feststelle, daß unsere Definitionen bzw. Erwartungen nicht konform gehen? Inwieweit gehe ich bereits zu Anfang darauf ein, daß ein Unterschied im CT zu Neulingen im Gegensatz zu erfahrenen Trainern besteht?
Es gibt den schönen Satz "Damit musst Du Dich jetzt noch nicht beschäftigen"  :cheese:

Man muss einem Neuling gegenüber seine Erwartung größtmöglich zurückschrauben und ihm nur kleine Bröckchen des großen Ganzen geben, sonst ist er überfordert. Passiert mir trotzdem gelegentlich in Kursen :tuete:  ;) wobei aus meiner Sicht das Problem darin besteht, dass Clickertraining eben eigentlich eine "Fremdsprache" ist und es eben anfangs um Vokabeltraining geht, was aber schnell - auch wieder abhängig von der Vorerfahrung und der praktischen Intelligenz meines Gegenübers - zu einer fliessenden Sprache werden kann.
Auch ist manches Pferd damit völlig überfordert, wenn es auf einmal von sich aus etwas anbieten kann. Da ist das Konzept "CT als Trainingstool" für alle Beteiligten erstmal ein guter Anfang.

Ich zb gehe viel zu viel mit "normalen" Pferden um, als dass ich eine völlig drucklose Kommunikation durchhalten könnte. So kommt es eben immer drauf an, wieviel in welcher Richtung möglich ist.
Ich hab aber keine Ahnung ob das jetzt die Richtung Deiner Frage ist.
Für mich ist Clickertraining jedenfalls ein weites Feld, in dem ich persönlich mich nicht einengen möchte. Alexandra hat es ja ganz schön als "Clicker-Umbrella" beschrieben - der Clicker-Schirm, unter dem vieles seinen Platz findet.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #3 am: 25. Dezember 2012, 15:13:24 »
Zitat
PS gibt's in diesem Forum eine automatische Rechtschreibprüfung? Seit ich die neue Tastatur habe, baue ich immer wieder versehentlich Buchstaben ein
:neinnein: :nixweiss:
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Ehemaliges Mitglied 52
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #4 am: 25. Dezember 2012, 16:30:30 »
Hi Verena,



Ich glaube aber, das man da erst hineinwächst in diese Philosophie und das man einen Clickeranfänger wahrscheinlich damit überfordern würde, Ich denke, man sollte einen Anfänger auch die Zeit geben, selbst diese Philosophie zu entdecken und zu prüfen, ob sie für den einzelnen überhaupt auch passt. Ich denke es ist jedem Pferd schon geholfen, wenn es wenigstens in einem Teilbereich nicht über die Druck/Dominanzschiene trainiert wird, auch wenn die dann nicht konsequent überall durchgezogen wird. :)

Danke! Da ist mir wohl meine Ungeduld im Weg. Ich werde daran arbeiten.

Viele Grüße

Carola
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #5 am: 25. Dezember 2012, 16:50:27 »
Hi Heike,

Zitat
Mancher ist schon so bereit, dass die Erklärung des CT ihm genau den Schlüssel zu etwas bringt, was er schon genauso gesucht hat.


Wie erklärst du CT? Rein technisch oder als bestimmte Anwendung der Lerntheorie (eben üw R+) oder mehr philosophisch?

Zitat
Andere haben noch nie davon gehört, dass man überhaupt etwas ohne Druck und ohne Initiativsignal seitens des Menschen erreichen kann. Für solche Menschen muss ich eine ganz andere Ansprache finden.

Und die interessieren sich für CT? Reine Neugier oder echtes Interesse?

Zitat
man dürfe nur noch freies Formen praktizieren, was in der Realität so nur sehr selten durchzuführen ist.

Offengestanden sehe ich es auch nicht als sinnvoll an, alles frei zu formen. Und mir wäre auch neu, daß dies der einzige Weg wäre, einen Clicker sinnvoll einzusetzen. Dieses Thema scheint ja dazu geführt zu haben, daß in der Hundeszene etliche Leute CT ablehnen, deren Hunde einfach NICHTS anbieten, aus dem sich irgendwas formen ließe (besonders, wenn als 1. Übung dann auch noch trainiert wurde, mit dem Trainer Blickkontakt zu halten :cheese:). Durch entsprechende Gestaltung der Umgebung und die Arbeit mit Targets kann man es da seinem Vierbeiner und sich selbst deutlich einfacher machen und das Lerntempo deutlich erhöhen.

Zitat
Man muss einem Neuling gegenüber seine Erwartung größtmöglich zurückschrauben

Was bedeutet größtmöglich und ab wann ist es sinnlos?

Zitat
Ich zb gehe viel zu viel mit "normalen" Pferden um, als dass ich eine völlig drucklose Kommunikation durchhalten könnte.


Gibst du denen zumindest eine Bestärkung, z. B. in Form eines Lobs oder ein bißchen Kratzen (falls sie das mögen), wenn Futterlob nicht erlaubt ist, oder paßt du dich insofern an, daß kein Schimpfen/Korrigieren als Lob ausreicht?


Zitat
Ich hab aber keine Ahnung ob das jetzt die Richtung Deiner Frage ist.

Teilweise, danke! Mich interessiert auch, ob es die Benutzung des Clicker ist, die den Begriff CT rechtfertigt, oder ist es die Arbeit überwiegend mit R+, egal ob mit oder ohne Clicker.

Viele Grüße

Carola
(mit aktueller Winterdepression: den ganzen Tag Nebel - gestern auch schon, Temperatur so um die 0 Grad nach vorherigem Schneefall, also Glätterisiko und viieeelll zu kurze Tage)



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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #6 am: 25. Dezember 2012, 17:18:54 »
Das ist ein echt interessantes Thema  :nick:
Bei mir selber wars ganz am Anfang (als ich es selber noch nicht tat) eine Spielerei, mit der man sein Pferd verziehen kann, und beinhaltete für mich einfach den Clicker und das Futterlob.
Als ich dann selber anfing, wars erst ne nette Spielerei, mit der man sein Pferd keineswegs verzieht, sondern sogar erzieht wenn man es denn richtig macht  :cheese:
Mittlerweile hat der Clicker selber für mich nicht mehr viel mit CT zu tun  :lol: es ist ne Lebensphilosophie für mich geworden, nicht nur im Umgang mit dem Pferd. Nur noch (wenn irgendwie möglich) mit R+ zu arbeiten, aber auch (und grade das passt ins gesamte Leben rein) das Positive sehen, nicht das Negative. Und ganz klar, dem Pferd ein richtiges Mitspracherecht geben, ihm Freiraum lassen und es zur Mitarbeit zu motivieren, so dass es das wirklich aus freien Stücken und mit Freude tut. Der Clicker selbst (und das Futterlob)..tja der ist einfach nur ein Werkzeug, um besser kommunizieren zu können  :cheese:

Joah..das ist so meine Definition  :cheese:
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #7 am: 25. Dezember 2012, 17:34:05 »
Hi Kim,

beinhaltete für mich einfach den Clicker und das Futterlob.
Als ich dann selber anfing, wars erst ne nette Spielerei,
Mittlerweile hat der Clicker selber für mich nicht mehr viel mit CT zu tun  :lol: es ist ne Lebensphilosophie für mich geworden, Der Clicker selbst (und das Futterlob)..tja der ist einfach nur ein Werkzeug, um besser kommunizieren zu können  :cheese:

Auch bei dir war es anfangs eher eine technische Sache?
Denkst du, daß du zu clickern begonnen hättest, wenn dir jemand gesagt hätte, daß es eine Lebensphilosophie ist, oder hätte dich das abgeschreckt?

Viele Grüße

Carola


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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #8 am: 25. Dezember 2012, 18:00:03 »
Ich denke dass das eher abschreckt. Denk Dir, du stehst vor einem Tisch, auf dem ein Paket liegt... und jemand würde Dir sagen, wenn Du das Paket auspackst, dass sich Dein ganzes Leben in einer Art verändern wird, die Du Dir nicht mal ansatzweise vorstellen kannst... würdest Du auspacken?
Oder er sagt: In dem Paket findest du Spaß und spannende Sachen, die Dir weiterhelfen (ohne zu sagen, "wohin" weiter...  ;) )

Es ist der allumfassende Anspruch, der die Sache kompliziert macht. Der es mir zb unmöglich macht, eine RB zu finden, da im Umgang mit meinen Buben eben feste Regeln gelten, für deren Verständnis und Umsetzung alleine es schon sehr viel Wissen um CT braucht.

Ich beginne deshalb in der Regel mit dem technischen Aspekt, und streue dann gerne immer ein wenig mehr Philosophie hinein.
(sorry, ich kann gerade nicht im Detail antworten, wir müssen gleich mal wieder Essen machen, meine Ma ist ja noch da).
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #9 am: 25. Dezember 2012, 18:03:55 »
Carry hier im Forum zb (ich hoffe das ist ok, dass ich das so sage  :cheese:) war so ein Fall, wo ich sehr sehr sachte Informationen gestreut habe, versucht habe abzuchecken "wieviel CT-Wahrheit" sie verträgt und ab wann ich ihr ein paar Wahrheiten um die Ohren hauen kann  :cheese: ohne dass sie davon abgeschreckt ist. Und dann muss man die Leute damit weitermachen lassen und sie ihren eigenen Weg finden lassen. Hat gut geklappt in diesem Fall. :freufreu:
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #10 am: 25. Dezember 2012, 18:32:51 »
@Carola
Jup, das war für mich einfach nur ne Technik. Wär man mir da mit dem Thema Lebensphilosophie gekommen..ohje..nee ich glaub das wär mir zuviel gewesen. Zuviel Arbeit..ich will doch nicht mein ganzes Wesen umkrempeln  :confused: und vielleicht wärs auch nur wieder eine weitere "Methode" die als die einzige Wahrheit angepriesen wird.
Witzigerweise hab ich irgendwann Bücher von Mark Rashid gelesen, und er erzählt ja doch viel davon, wie er sein ganzes Wesen umgekrempelt hat, nicht nur im pferdischen Bereich. Da fand ich die Idee dann gar nicht mehr so abwegig, und ich denke, dadurch hab ich so langsam immer mehr "Informationskrümel" an mich ran gelassen  :cheese:
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #11 am: 25. Dezember 2012, 19:04:07 »
Es ist erst 5 oder 6 Monate her, dass ich so richtig zum Clickern gefunden habe. Früher hatte ich ab und zu mal einen Artikel über CT gelesen, aber das tönte mir immer zu technisch. Im Nachhinein kann ich nicht mehr sagen, ob die Artikel wirklich nur/hauptsächlich das Technische betonten, oder auch Grundlegendes (Dinge über positive Verstärkung erarbeiten/Lerntheorie) drin stand. Damals reizte mich CT jedenfalls nicht (ich war aber auch noch pferdelos).

Vor 4 Jahren kaufte ich mir mein erstes eigenes Pferd. Und seither hatte ich immer mal wieder das Gefühl, es müsse doch auch ohne diese Dominanzsache gehen!?! Dann fand ich zu "Wege zum Pferd" und tolle Tipps zur Futtererziehung/Höflichkeit. Wobei ich da noch keinen Bezug zu CT gemacht habe, weil ich mit Lobwort gearbeitet habe. Danach ein paar Videos zu Körpertargets gesehen und einfach selbst angefangen damit. Dabei hat es dann ziemlich schnell "Click" gemacht bei mir und Pony! Ab da war es für mich ganz einfach, das "Dominanzgedöns" zu vergessen/abzulegen (es entsprach mir einfach nicht).

Für mich ist es bereits Lebensphilosophie geworden.
Liebe Grüße aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Justme
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #12 am: 25. Dezember 2012, 19:16:41 »
Interessant! Ich bin ja noch "auf der Suche" oder wie auch immer man es nennen will... damit meine ich, dass ich mir noch unsicher bin, ob ich in der Lage bin, den großen Plan von der Pferdeerziehung durch Clickern wahr werden zu lassen. Denn das ist (für mich) eine große Sache und ich bin bisher in meinem Umfeld ganz allein auf weiter Flur...

Wenn mich jmd. fragt, was Clickertraining ist oder wie es funktioniert, dann sage ich: Beim Clickertraining markiert man das richtige Verhalten des Pferdes mit dem Clicker, genau in dem Moment wo es passiert. Man gibt immer nach dem Click ein Leckerli als Belohnung, damit das Pferd weiß, dass der Click bedeutet, dass es etwas richtig gemacht hat... Und dann kommt meistens die Frage: Wie? Du gibts immer ein Leckerli? Ich dachte der Click ist die Belohnung? Wenn ich dann sagen, dass man IMMER wenn man clickt auch eine Belonung geben muss, weil der Click sonst an Bedeutung verliert, dann sind die meisten irgendwie "enttäuscht", hab ich das Gefühl... Sie scheinen zu denken, dass ich eimerweise Futter in meine Ponys hineinstopfe, dabei verfüttere ich pro Einheit vielleicht so 3 - 4 Möhrchen.

Ich bin jetzt seit 8 Mon. in diesem Stall und clickere mit meinem Tinker seit ca. 5 - 6 Mon. In letzter Zeit haben bei uns mehrere mit dem Clickern angefangen... Wenn ich den einen oder anderen dann zufällig mal dabei zu sehen bekomme, sträuben sich mir allerdings die Haare  :o Eine clickert wild um sich ohne unmittelbar danach Futterlob zu geben und macht damit ihr liebes Pferd total wuschig, eine andere clickt erst nach der Aktion und markiert damit das Verhalten zu spät, bzw. dann ja gar nicht und eine weitere brüllt ihr Pferd zwischendurch an wenn es nicht das macht was es soll... Ich glaube sie haben es nicht verstanden... aber so schwierig sind doch die "Grundlagen" nicht?! Naja, ich ging allerdings davon aus, dass man sich über eine Methode informiert und nicht einfach loslegt... vielleicht wurde das hier einfach nicht getan. (Ich muss dazu sagen, dass ich mich bei anderen total raushalte und dazu absolut nix gesagt habe)

Für mich ist es eine Methode, mit dem Tier zu kommunizieren, auf eine positive und stressfreie Art und Weise. Ich möchte das mein Tier nicht nur funktioniert, sondern habe den Traum von einem Freund mit Charachter. Außerdem möchte ich auch ein bißchen ein besserer Mensch sein und mein Tier nicht strafen oder Gewalt ausüben müssen. Ich möchte das mein Tier sich mit mir wohl fühlt und das es gerne etwas mit mir oder für mich macht, ohne es ständig dazu zwingen zu müssen. Als mir das beim Lesen diverser Texte im Internet klar wurde, dachte ich: Wenn DAS funktioniert, das wäre ja ein Wunder.... unglaublich  :cheer: Das muss ich unbedingt versuchen!


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verena
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #13 am: 25. Dezember 2012, 19:34:40 »
Mich interessiert auch, ob es die Benutzung des Clicker ist, die den Begriff CT rechtfertigt, oder ist es die Arbeit überwiegend mit R+, egal ob mit oder ohne Clicker.
für mich bedeutet CT die Arbeit mit R+ und ohne jegliche Form von Strafe. Es muß nicht unbedingt der Clicker da bei sein.  Ich persönlich könnte mir die Arbeit nur mit Lobwort nicht wirklich vorstellen, das wäre mir in vielen Fällen  zu unpräzise, aber ich kenne Leute, die das gut und zielführend praktizieren.
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Ehemaliges Mitglied 52
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Re:Was ist Clickertraining?
« Antwort #14 am: 26. Dezember 2012, 16:01:19 »
H,

euch allen danke für eure Meldungen!

Ich beginne deshalb in der Regel mit dem technischen Aspekt, und streue dann gerne immer ein wenig mehr Philosophie hinein.

Ich denke, das ist der optimalste Weg.

Zitat
Wenn mich jmd. fragt, was Clickertraining ist oder wie es funktioniert, dann sage ich: Beim Clickertraining markiert man das richtige Verhalten des Pferdes mit dem Clicker, genau in dem Moment wo es passiert. Man gibt immer nach dem Click ein Leckerli als Belohnung, damit das Pferd weiß, dass der Click bedeutet, dass es etwas richtig gemacht hat... Und dann kommt meistens die Frage: Wie? Du gibts immer ein Leckerli? Ich dachte der Click ist die Belohnung? Wenn ich dann sagen, dass man IMMER wenn man clickt auch eine Belonung geben muss, weil der Click sonst an Bedeutung verliert, dann sind die meisten irgendwie "enttäuscht", hab ich das Gefühl... Sie scheinen zu denken, dass ich eimerweise Futter in meine Ponys hineinstopfe, dabei verfüttere ich pro Einheit vielleicht so 3 - 4 Möhrchen.

Ich denke, das ist ein ziemlich typisches Szenario.
Zitat
Ich muss dazu sagen, dass ich mich bei anderen total raushalte und dazu absolut nix gesagt habe

Vielleicht wäre es für diese doch hilfreich, wenn du sie unterstützt.

Viele Grüße

Carola
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