Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Targettraining, Zirkus und Tricks => Thema gestartet von: Muriel am 22. Dezember 2009, 00:06:55

Titel: Farbtargets
Beitrag von: Muriel am 22. Dezember 2009, 00:06:55
Verfasst am: 13 Dez 2008 13:08

Hi,
hier beim holländischen Demotag wird eine kurze Sequenz mit Farbtafeln gezeigt.
http://de.youtube.com/watch?v=2lFPoGtZo9s (ab 2:02 "Kleurendiscrimatie" (Farbunterscheidung))

finde ich superinteressant - hat jemand damit schon einmal Erfahrung gemacht? Alleine die Möglichkeiten die darin stecken... zb mit passenden Bällen, Eimern und ähnlichen zu arbeiten, indem die gezeigte Farbtafel dann zum hinweisenden Signal wird, was genau gewünscht wird ....

sehr spannend. Ich werde mir unverzüglich Farbtafeln bauen.  :D  :D

und natürlich testen ob blau und gelb besser gesehen wird ;-)
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: Muriel am 22. Dezember 2009, 00:07:45
Zitat von: Schimmelchen
verstehe das mit dem farben nicht und was clickert die beim reiten? das pferd hat doch den schädel anfangs oben  :?:
meinst du das Reiten bei 3:06? ich würde das so sehen daß da die Dehnungsbereitschaft des Pferdes gezeigt wird. Im Verlauf der nächsten paar   Sekunden im Video sieht man ja auch eine gute Verbesserung.

aber jetzt zu den Farben:

Übungsaufbau könnte ich mir vorstellen, daß zunächst zwei Farben präsentiert werden, von denen nur das Anstupsen von einer (vorher definierten Farbe) geclickt wird.
dann entsprechend entweder mit anderen Farben, und dann mit mehr Farben, so daß eben immer zuerst die Anforderung besteht:
Stubse "Rot"

Dann könnte ich mir vorstellen daß man die Farben als Signale verbindet, indem zb das Herkommen auf Blau und das Stehenbleiben oder eine andere Aktion auf Gelb festgelegt wird.

Oder man erarbeitet sich Arbeitsreihen mit farbgleichen Sachen...

Seufz, einem richtigen Verhaltensbiologen würden hier sicher sinnvolle Versuchsanordnungen einfallen.
falls wir jemanden hier haben, nur zu, heraus mit den Ideen!!  :D  :D
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 6 am 22. Dezember 2009, 00:08:26
Nee, Verhaltensbio hab ich im Studium schändlicherweise sehr schnell hinter mir gelassen ;). Aber ich hab ein Katzen-Clicker-Video gesehen mit einem weißen Target und einem schwarzen Anti-Target, allerdings war das noch nicht so ausgereift. Trotzdem sehr sehr spannend!
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: Muriel am 22. Dezember 2009, 00:08:44
so, aus meinem Tagebuch herüberkopiert:

Heute viel Zeit, und deshalb endlich mal eine Einheit zum Thema
Farbunterscheidung!!!

Ich hole eine grosse blaue, eine kleine blaue, eine grosse gelbe und eine kleine gelbe Pylone.

wir fangen mit der kleinen gelben Pylone an, Mirko soll sie einfach anstubsen, C+B.  Findet er prima und kennt er schon vom Microshaping (da mit Frisbee), also ist es nicht verwunderlich, daß er rückwärtsgehen anbietet, als ich nach dem 6. Anstubsen die Pylone hinter den Rücken halte.
Das will ich aber nicht und hole ihn wieder her. Neben mir auf dem Boden steht die grosse gelbe Pylone, die stubst er jetzt an und bekommt gleich C+B.
Jetzt ist ihm die Sache klar - kl.gl.Pylone anstubsen, Pyl. hinter Rücken, gr. gl.Pylone anstubsen, C+B.
Klappt wunderbar, das machen wir so 10 Mal.

dann stelle ich die gelben Pylonen auf die Seite und wiederhole das mit den blauen Pylonen, was auch anstandslos klappt.

Jetzt wird es spannend.

ich stelle die grossen Pylonen nebeneinander auf den Boden, Abstand ca 50 cm und nehme beide kleinen Pylonen hinter den Rücken.

Ich biete die gelbe Pylone an (die gr. gl.Pyl. steht näher zu mir) und er stubst, kl.Pyl. hinter den Rücken - Mirko guckt sich beide Pylonen an - -und entscheidet sich für die gelbe!!!!

ich freu mich, stopfe Futter und biete die kleine blaue Pylone an. Auch jetzt trifft er die richtige Wahl und schubst die grosse blaue Pylone.  :D

das klappt sehr gut, ich versuche auch nicht immer abwechselnd blau oder gelb zu wählen. Natürlich nimmt Mirko auch mal die andere Farbe, ich glaub sonst könnte ich ihn direkt im Guinness-buch anmelden  :lol:

So, da das aber insgesamt super klappt, ein Schritt mehr - (der sich gleich als ein Schritt zuviel herausstellt): ich stelle beide Pylonen mehr auseinander.
Mirko guckt sich die Sache an - und geht Pylonen umschmeissen.

ok, klare Ansage. Also stelle ich die gelben wieder weiter weg (ausser Sicht, sozusagen) und arbeite erst noch mal daran, daß er von meiner kleinen Pylone mehrere Schritte zu der grossen laufen muss.
das geht dann auch gleich wieder sehr gut, und dann ist der nächste Schritt auch kein Problem mehr:
(xGx=grosse gelbe Pylone)
(xBx=grosse blaue Pylone)


...............Mirko
xGx...........................xBx

................ich


jetzt stehen die Pylonen etwa 3 Meter auseinander und ich halte abwechselnd blau oder gelb. Auch das schafft der Herr Pony lässig!!!!
aber man sieht doch, wie sehr ihn das geistig fordert.
So langsam findet Mirko das echt anstrengend, macht noch ein paar Mal mit und geht dann lieber Pylonen umschmeissen, scharrt damit herum - und legt sich drauf.  :roll:   :lol:
dann wälzt er sich kurz, legt sich dann flach und guckt herzallerliebst: "guuuuck ich bin gut und jetzt will ich Futter ohne Denkakrobatik"  :lol:  :lol:

das bekommt er auch, dann gehen wir ein bisschen spielen und ganz zum Schluss hole ich noch mal die gelben Pylonen: Anstubsen (die grosse steht 2 Meter weg) und da muss er jetzt gaaaaanz lange nachdenken, bis er dahingeht und sie anstubst - Jackpott und fertig!!!!   :D  :D
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: EscyKane am 22. Dezember 2009, 00:10:07
Verfasst am: 07 Feb 2009 22:54

Wow das ist eine der interessantesten Boxen hier und ich habe deinen Bericht mit Spannung gelesen!

Bezüglich der Gelb-Blau-Sehkraft wollte ich auch schon einmal mit Farbtafeln arbeiten, das könnte auch darüber geschehen dass man verschiedene Farben im gleichen Grauwert auf Tafeln druckt, sodass man in schwarzweiß überall denselben Grauton hätte und die Tafeln nicht unterscheiden könnte.

Nun wird eine Farbe dem Tier angeboten, es soll die Tafel anstupsen. Nach mehreren Wiederholungen diese Farbtafel inmitten der Reihe anderer Farbtafeln.
Nur wenn das Pferd die Farbe sehen kann, wird es nun zuverlässig die richtige Tafel anstupsen.

Naja ich hab zurzeit anderes zu tun, aber an sich finde ich das Thema suuuuper spannend!
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 22. Dezember 2009, 00:10:54
ich hab heute auch angefangen mit farbtargets.
pferd nr. 1 hat erstmal gar nix kapiert und bis zum schluss beinhart einfach alle farben (in dem fall zwei) berührt, die vorhanden waren  :roll:
pferd nr. 2 alias frau superstreber in person hatte zum schluss den hauch einer ahnung mit starker tendenz zur weiteren verbesserung.
pferd nr. 3 ist leider halb blind (und ziemlich verwirrt und alterssenil) und deshalb für`s erste vom versuch ausgeschlossen.

mein versuchsaufbau war ein farbtarget ins spiel bringen und das für eine weile an verschiedenen orten zu bestärken.
danach kommt target nr. zwei dazu und beide stehen neben einander auf dem boden.
vielleicht werde ich muriels variante probieren, bin mir da noch nicht ganz schlüssig.
die targets sind gelb und rot bzw. grün. wobei sie angeblich nur gelb gut sehen, rot + grün nur schlecht und blau und grau angeblich gar nicht? wobei andere quellen dann wieder meinen, dass gelb, grün und blau gut gesehen werden und nur rot schlecht. hm.
auf jeden fall brauch ich für die nächste session eine hilfsperson, denn wenn ich mehr zeit zum handling und positionieren der targets hatte, lief es deutlich besser, als wenn ich versucht hab, zwischen den clicks schnell huddelfuddel die dinger optimal hinzustellen und mich selber gleichzeitig in eine neutrale position zu bringen.
werd also das nächste training zu zweit und mit mehr ruhe  angehen und bin schon gespannt, wie`s wird.
morgen werd ich das gleiche programm mit den hühnern starten, irgendwie hab ich das gefühl, dass ich da mehr erfolg haben werd  8)
am mittwoch ist dann das lama dran  :P
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 22. Dezember 2009, 00:11:25
Verfasst am: 07 Apr 2009 18:54
okay - heute versuch mit gloria (dem huhn):
c.a. 15 mal das farbtarget bestärkt, dann das zweite target ins spiel gebracht - bis zum schluss wurde ausnahmslos IMMER das richtige target gepickt, egal wie hinterhältig manipulativ man das falsche in den mittelpunkt bringen wollte.
warum kann man hühner nicht reiten???  8)
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: Muriel am 22. Dezember 2009, 00:11:43
weil sie Eier legen.












 Man kann nicht alles haben.  :lol:  :wink:
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 22. Dezember 2009, 00:12:30
Verfasst am: 08 Apr 2009 19:06
muriel, und bei dir hat das echt gleich so gut funktioniert?  :?:
heutiges pferdetraining war nicht wesentlich erfolgreicher als das vom letzten mal.
hauptsächlich musste ich gegen verhaltensketten ankämpfen (beide farben hintereinander berühren bzw. vor der richtigen immer noch die falsche 1 x), außerdem hab ich das gefühl, dass meine farbtargets ungeeignet sind. hab nämlich kleine küberln (eimer) genommen und das umschmeissen wirkt irgendwie so selbstbestärkend, dass sie sich weder auf farbe, noch auf futter konzentrieren, sondern nur auf`s umstupsen  :roll:
dabei hab ich extra eine ganze garnitur mit verschiedenen farben gekauft *schmoll*
ich hab mir überlegt stattdessen vielleicht frisbees, so hingelegt, dass sie nicht aufgehoben werden können.

huhn hatte heute wieder eine fehlerfreie runde, lama hab ich vergessen die targets mitzunehmen, nächster versuch montag.
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: Muriel am 22. Dezember 2009, 00:12:57
Verfasst am: 08 Apr 2009 19:30
stimmt, unseren zweiten Versuch hab ich Euch verschwiegen  :lol: da war ich nicht konzentriert und hab keinen vernünftigen Aufbau gemacht, und da kam auch nix gescheites bei heraus.
Seitdem hatten wir auch irgendwie keine Zeit mehr für so Sachen.
ich wollte mir mit meinem Farbdrucker jetzt mal noch Farb-Tafeln ausdrucken und einschweissen.


Ich hab den Eindruck, bei Mirko muss ich mit den Farbsachen extrem kleinschrittig und gründlich vorgehen. Also etwas, das mir echt schwer fällt, weil ich gerne so herumhudel.  :roll:
andererseits ist das einfach mal etwas Abstraktes, das wirklich ein gutes Training für Trainingsaufbau ist.
Müsste Euch Wissenschaftlern doch viel leichter fallen...  :lol:  :wink:
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 22. Dezember 2009, 00:13:20
Zitat von: Muriel
Müsste Euch Wissenschaftlern doch viel leichter fallen...
:P
ich hab irgendwie das gefühl, dass sie sich die farben gar nicht richtig anschauen, sondern einfach wild drauf los umschmeissen gehen. vielleicht wären kärtchen da wirklich besser.
mit der kleinen ging`s zum schluss hin ein paar mal fehlerfrei, ansonsten haben sich richtig + falsch eher die waage gehalten.
vielleicht wär`s auch besser, die dinger hoch zu halten? am boden direkt vor der nase sehen`s ja nicht sooo viel bzw. können nicht richtig scharf stellen. das geht mit erhobenem kopf schon besser.
auf der anderen seite hab ich halt angst, dass man da unbewusst doch was verfälschen könnt.

bei den hühnern merkst halt schon deutlich, dass sie mehr aufs visuelle aus sind. die sehen auch einen wurm aus zehn metern entfernung, wenn man ihn auf den boden legt.

"extrem kleinschrittig" - wie meinst du, könnte so ein versuchsaufbau aussehen? vielleicht waren meine schritte auch zu groß, aber ich hab grad keinen plan, wie ich das noch weiter unterteilen kann.
außer vielleicht zusätzlich noch alles clicken, was nicht falsches target berühren ist.
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: Muriel am 22. Dezember 2009, 00:13:43
Deine Überlegung mit den Verhaltensketten ist glaub ich wichtig.
so schnell hat man Automatismen drin und kein "echtes" Verhalten im Sinne von echter Reaktion auf die Tafeln.

beim Arbeiten mit den Pylonen hab ich drauf geachtet, daß ich ganz schnell clicke, bevor er umstubst. Also nur anschubst bzw hinzeigt.

Dann hab ich ja nach einer Zeit die Dinger etwas weiter auseinandergestellt, so daß er eindeutig aus seinem Schubs-muster herauskommen musste weil er einen oder zwei Schritte gehen sollte.

Kleinschrittiger hiesse hier noch mal länger mit einer Farbe zu arbeiten und dann gezielt eine Farbauswahl anbieten und nur die richtige Reaktion bestärken.

Allerdings erscheint es mir sinnvoll, die Fehlerquote gerade zu Beginn niedrig zu halten, damit das Tier auch wirklich den Sinn dahinter erkennt.
das hiesse, bei zweimaligem falschen Anstubsen: zweite Farbe entfernen und wieder zu einer Farbe zurückkehren, dann nach einigen Malen zweite Farbe wieder anbieten. *grübel*
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 22. Dezember 2009, 00:14:04
ja eben, ich hatte im prinzip die ganze zeit das gefühl, dass es gar nicht um die farben ging, sondern um andere wirre gedankengänge.
das problem war auch, dass sie nicht wirklich zugehört haben - lag sicher auch an den kübeln. mit dem baby ging`s eh, aber das mittlere wollte die ganze zeit nur rein beissen/umschmeissen, selbst wenn das zweite target noch gar nicht im spiel war.
vielleicht hätte man da vorher noch konsequenter nur das langsame berühren verstärken sollen. wobei ich das im prinzip eh gemacht hab, nur dass der gaul nach`m click, bevor er das futter genommen hat, nochmal schnell umgeschmissen hat - teils aus wuschigkeit, aber sicher auch, weil das umschmeissen auch ein super bestärker ist.
weiter auseinander stellen haben wir auch probiert, hat im prinzip nix geholfen. falsches target immer wieder mal weg nehmen detto. und je mehr ich unterteilt hab, desto mehr haben sie sich eher in wirre gedankenbewegungskonstrukte verrannt.
das baby war immerhin so clever, den kopf exakt in die mitte zu halten, wenn es null plan hatte, welches target gerade dran war 8)

fazit: ich werd mir jetzt mal was unumschmeissbares besorgen und vielleicht irgendein gestell, wo man das zeug in augenhöhe drauf montieren kann - oder vielleicht kann ich`s auch irgendwie an der wand montieren, mal schau`n.
wenn`s mich zu sehr frustriert, fang ich mit nasenarbeit an.
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 22. Dezember 2009, 00:14:46
Verfasst am: 09 Apr 2009 17:59

huhn hatte heute seinen ersten fehlversuch  :shock:
hab ein neues target eingeführt, welches gelb war - gelb dürftens sehr gerne mögen, das essen (mehlwürmer) ist auch gelb...ich hatte gar nicht das gefühl, dass es ein unbewusster fehler war, sondern sie hat das gelbe ding ganz bewusst angesteuert, weil`s irgendwie lecker oder schön aussah  8)
nach 1 x nicht clicken hat sie aber gleich kapiert, dass es bei gelb nix zu holen gibt und brav weiter ihr pinkes target gepickt  :wink:
dann hab ich zum schluss hin die targets sehr eng nebeneinander gestellt und während sie gefressen hat, schnell die position vertauscht und wenn sie das nächste mal instinktiv wieder in die gleiche richtung picken wollte, hat sie jedes mal vorher in der bewegung innegehalten, sich die targets angesehen und pink gepickt.
sie dürft das mit den farben also echt komplett gecheckt haben.
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: EscyKane am 22. Dezember 2009, 00:15:04
Ich will auch ein Huhn haben!!!  :shock:

Das ist ja genial dein Vieh. Wobei Tauben vermutlich genauso gut sind, nur haben die keine Nebenprodukte die man essen kann (haben schon, aber essen wollte ich die nicht).

Hm, also vom Aufbau her würd ich möglichst wenig Anreiz zu anderen Dingen außer antippen geben. Also am besten nix dreidimensionales - eingeschweißte Farbtafeln wie Muriel sagte. Und die an ne Wand oder so pappen, nebeneinander. So würd ich es machen. Aber ich hab für sowas leider momentan keine Zeit und keine Geduld  :?

Was noch interessant wäre sind Farben in einer "Helligkeitsstufe", also so, dass sie in schwarzweiß gedruckt den gleichen Grauwert hätten.

Geht natürlich nur bedingt, da man ein Gelb sicher nie so dunkel machen kann wie ein Rot, aber wenn man ein paar Kompromisse eingeht wäre das sicher ansatzweise möglich.
Dann kann man ausschließen dass sich die Tiere an den Helligkeitswerten orientieren statt an den Farben (wenn es jetzt explizit um Farbunterscheidung geht).

Und als Kontrastprogramm - Helligkeitsunterscheidungen mit Grauwert-Tafeln.

Ideen hätte ich genug, wer leiht mir etwas Zeit und Geduld?  :D
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 22. Dezember 2009, 00:15:27
gute ideen! :D
ja, das ist alles schon ziemlich spannend.
wir hängen leider immer noch am unterscheiden von 2 unterschiedlichen gegenständen fest, da mein liebes pferd selbst nach der mittlerweile 5ten übungssession immer noch mit begeisterung lieber das orange hütchen nimmt als den weißen futterhäfen bzw. im zweifelsfall halt beides :roll:
Titel: Re:Farbtargets
Beitrag von: Romy am 01. Januar 2013, 18:31:37
Macht noch jemand von euch was mit Farbtargets (oder anderen Unterscheidungen zwischen Gegenständen)? Wir haben heute zum ersten Mal mit Pia die Unterscheidung von zwei Farbkarten (http://www.youtube.com/watch?v=Q_BSTblJ9KU) geübt. Es geht (wie bei uns üblich) noch ein bisschen durcheinander und momentan bin ich mir auch noch nicht sicher inwiefern sie wirklich die Farben an sich nutzt. Aber wir werden das weiter üben und ich würde mich freuen, aus euren Erfahrungen mit solchen Aufgaben zu lernen - für uns ist das absolutes Neuland. :)
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 694 am 02. November 2013, 20:15:53
ich habe gerade "Intelligenz der Pferde" angefangen zu lesen und bin begeistert von der Möglichkeit der Farbunterscheidung. habe mir jetzt auch noch die Beiträge angesehen. macht das noch jemand? ich finde das klasse. ich dachte auch, ich mache das, indem ich eine Farbe zeige und Lucky mir das Farbgleiche zeigt. im letzten Beitrag(Video) war das Signal das Wort, also gelb oder blau. ist nun ein Wort einfacher oder die gezeigte Farbe als Signal?
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 02. November 2013, 20:28:19
In dem Thread (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=2711.msg141303#msg141303) steht einiges dazu.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Muriel am 02. November 2013, 20:49:47
Zitat
ist nun ein Wort einfacher oder die gezeigte Farbe als Signal?
das kommt darauf an, wie es aufgebaut wurde.

Ein Wortsignal kann das Pferd erst verstehen, wenn es gelernt hat, dass die Farben unterschiedlich sind und dass das etwas bedeutet. Natürlich kann ein Pferd Farben unterscheiden, aber dass die Farbe DAS Kriterium ist, muss es erst lernen.

Wenn es gelernt hat, die verschiedenen Farben zu unterscheiden, kann man dem Ganzen Wortsignale hinzufügen.
Aber kein Pferd der Welt wird Dir die blaue Pylone anreichen, nur weil Du "Blau" sagst  ;)

Ich habe neulich mit einem Kundenpferd Farbunterscheidung anhand von Pylonen erarbeitet. Zuerst wurden nur gelbe Pylonen angestubst (gehalten), dann ein Pylonenzirkel aus gelben Pylonen aufgebaut und jedes angestubst.
Dann war da eine blaue Pylone, eher etwas weiter im Zirkelinneren, die dann ignoriert wurde.
Dann gab es einen zweiten Pylonenzirkel mit blauen Pylonen und zwei Gelben, die wiederum zielgerichtet angestubst wurden.
Zum Schluss waren es zwei Zirkel mit jeweils abwechselnd blau und gelben Pylonen, und das Pferd stubste zuverlässig nur Gelbe Pylonen an (und auch hinterher im Stall alles, was gelb war :kicher: )

da kann ich davon ausgehen, dass es gelernt hat dass die Farbe das Kriterium ist.  :nick:
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 52 am 03. November 2013, 06:54:36
Kala (und vermutlich die meisten anderen Pferde) kann mir super einen bestimmten Gegenstand übergeben, wenn sie dafür ein paarmal geclickt wurde und dabei andere Gegenstände links liegen lassen. Das haben wir in letzter Zeit mit 3 verschiedenen Apporteln und 2-3 Nicht-Apporteln dazwischen geübt. Ein Knackpunkt, an dem ich früher (vermutlich wegen zu früher Reinnahme) gescheitert bin, ist die Unterscheidung, wenn zwei Apporteln unter den Nicht-Apporteln liegen. Da war das Signal für das jeweilige Apportel offensichtlich noch nicht etabliert. Ich versuche es derzeit mit längerer Arbeit mit jeweils nur einem Apportel. Mal sehen...

Viele Grüße

Carola
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 03. November 2013, 14:33:20
ich würde es vom aufbau her auch so optimieren, dass das richtige apportel  anfangs deutlich näher liegt - dadurch wird das ganze von haus aus weniger fehleranfällig, als wenn man es über versuch + irrtum aufbaut.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 694 am 03. November 2013, 20:03:00
Danke für die Antworten! hab alles gelesen und mir ein Konzept für uns zurechtgebastelt. obs klappt, mal sehen...
noch eine Frage. ist blau und gelb am besten oder geht auch grün pink weiß
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 06. November 2013, 10:20:55
Durch euch motiviert hab ich das heute mal mit den Hunden versucht. Besonders schlau haben sich die beiden dabei nicht angestellt. Ich hab große blaue und gelbe Duplosteine dafür verwendet weil ich sonst keine geeigneten Farbtargets hatte. Angezeigt sollte durch anstupsen mit der Nase werden. Sowas können beide Hunde sehr gut.

Die erfahrene Lucy hat immer das Duplosteinchen genommen, welches am nähesten war. Viel weiter sind wir nicht gekommen weil sie dann durch Geräusche von draußen zu abgelenkt war. Ich hab aber das Gefühl gehabt, dass sie gar nicht schaut welchen Stein ich in der Hand habe.

Die kleine, wilde Feli hat zuerst auch immer das näheste genommen, es aber meist in die Schnauze genommen und zu dem anderen Steinchen dazugelegt. Und dann hat sie blitzschnell versucht, beide Steinchen zu nehmen. Ist ein bissl eigenartig gewesen. Eventuell liegt es daran, dass wir zuletzt vermehrt am apportieren gearbeitet haben. Auch sie schaut gar nicht drauf, welchen Stein ich in der Hand habe.

Hattet ihr im Training mit den diversen Tieren nie das Problem, dass die Tiere entweder gar nicht auf die "Zeigerkarte" geschaut haben bzw. wenn ihr sie drauf aufmerksam gemacht habt, sie die "Zeigerkarte" anstupsen wollten?
Könnte man das mit Heikes "hinter dem Rücken verstecken" verhindern oder ist das Tier dann noch mehr verwirrt wenn es nicht mehr sieht was es bringen soll?
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 06. November 2013, 10:44:05
Wenn du heute mit Feli und Lucy begonnen hast war dein Schritt dass du die Farbkarte schon als Signal zeigst in meinen augen zu groß. Ich würde mit einem einzelnen Stein beginnen und später erst unterscheiden lassen.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 06. November 2013, 10:44:20
hast du mal probiert, sie zuerst für anschauen zu belohnen und das ganze über fehlerfreies lernen aufzubauen, indem du anfangs das richtige objekt wahlweise früher oder näher präsentierst oder beides?
um fehlversuchen zuvor zu kommen, versteckt man rechtzeitig (also noch bevor der hund ran kommt) den gegenstand hinter dem rücken und präsentiert danach neu (und vereinfachter).
außerdem würde ich mal mit grundsätzlichen unterscheidungen beginnen, nicht gleich mit match to sample.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 06. November 2013, 10:50:39
Wenn ich die Hunde füs anschauen belohne dann fängt zumindestens Lucy damit an, den Stein anzustupsen oder hineinzubeißen. Ev. muss ich das irgendwie schneller bestätigen. Da ist die Idee mit dem fehlerfreien lernen recht gut!
Ich hab bei beiden Hunden das richtige Objekt näher hingelegt und bei Lucy hat das auch gut funktioniert. Allerdings nicht weil sie richtig nachgedacht hat, sondern weil das eine Objekt eben näher war.

Wie krieg ich die grundsätzliche Unterscheidung hin?

@Puppi
naja, es sind erfahrene Clickerhunde, ich dachte das packen sie schon. Für Feli war es ziemlich sicher zu viel, da hast du recht. Für Lucy glaub ich nicht.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: noothe am 06. November 2013, 11:11:23
Ich denk auch der Schritt war eine ganze Ecke zu groß. Erstmal muss das Tier grundsätzlich die Idee der Unterscheidung verstehen. Wenn es das einmal hat, kann man sehr schnell experimentieren, vorher aber nicht.

Weiß nicht ob ich es hier schonmal verlinkt hatte, aber ich hab mal den kompletten Anfang der Farbdiskriminierung mit Murka mitgefilmt: http://www.youtube.com/playlist?list=PLkbwEHYSpOHYFyYhQNZNNAwtPIxvAYHuV

Mit möglichst fehlerfreiem Lernen hat sie am Ende schon ne Idee davon, aber komplett verstanden hat sie es bisher noch nicht.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 06. November 2013, 11:12:39
hast du ein kommando für anschauen (schau, look)? das könntest du hier einsetzen. ich würde erstmal gezielt das anschauen belohnen, denn das braucht man - genauso wie das warten - für objektunterscheidungen.
ja, natürlich funktionierts zu anfangs, weil das objekt näher liegt oder früher gezeigt wird. aber auf dem level bleibt man nicht stehen, sondern legt die gegenstände irgendwann näher, platziert den falschen gegenstand näher zum hund, zeigt beide gegenstände gleichzeitig, uswusf.
der fehlerfreie aufbau ist einfach deshalb so wichtig, weil sich das ganze damit viel schneller und tiergerechter  trainieren lässt als über versuch und irrtum.
da gibt`s studien dazu, wo man von zahlen spricht, wo der aufbau über versuch und irrtum 100 mal fehleranfälliger war als der aufbau über fehlerfreies lernen.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 06. November 2013, 11:43:55
das heißt, wenn ichs richtig verstanden habe ist der Übungsaufbau:

1) "Zeigerkarte" anschauen
2) Warten üben
3) Anstupsen üben, ev. in Kombination mit dem Wartesignal
4) Schritte 1 und 3 zusammen setzen, dabei die "Zeigerkarte" nach dem anschauen hinter dem Rücken verstecken
5) Zweites "falschfarbiges" Target so hinlegen, dass das Tier mit Sicherheit das richtige zuerst nimmt (zb zweites weiter weg)
6) Zweites Target langsam näher zum ersten Target bringen
7) beide Targets nebeneinander
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 694 am 06. November 2013, 11:55:46
So find ichs gut und so würd ichs auch probieren.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: cinnamon am 06. November 2013, 11:56:40
genau  :nick:  :keks:
darauf aufbauend kann man dann objekte benennen, also nach dem namen unterscheiden lassen (siehe border rico, der sogar durch ausschluss lernen konnte), man kann gleiche objekte nehmen und sie nach positionierung (links/rechts) unterscheiden lassen, man kann objekte anhand ihrer größe (pick larger/smaller) unterscheiden lassen, ihrer textur oder anderen merkmalen oder richtung match to sample gehen oder in richtung modifier cues, indem man signale abwandelt und den hund zb. den größeren oder den linken ball bringen lässt - das sind dann aber schon relativ fortgeschrittene trainingskonzepte.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: noothe am 06. November 2013, 12:09:24
 :uschreib:
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 890 am 19. Januar 2015, 20:52:00
Hallo Zusammen,
ist zwar ein alter Thread, aber ich wollte nicht unbedingt einen neuen aufmachen. Wenns nicht passt, gerne verschieben.
Ich habe mich mit Easy heute an die Farbdiskriminierung gemacht und wollte euch daran teilhaben lassen.
Als Farbtargets habe ich 8 (bzw. seit heute abend leider nur noch 7) Bottchia-Kugeln, jeweils 2 gelb, rot, grün, blau (jetzt nur noch eine).
Schritt 1 Verhaltenskette aufbauen: Ziel: Ich zeige einen Ball einer Farbe und Easy zeigt den gleichfarbigen. Zuerst gabs Clicks für das Touchen des Balls in meiner Hand. Das hatte sie sofort raus. Dann habe ich den Ball (gelb) auf den Boden gelegt. Nach knapp 10 Versuchen (ich hab anfangs durch Zeigen geholfen), hatte sie verstanden "Ball am Boden berühren". Dann die Verhaltenskette: erst den Ball in meiner Hand touchen, dann den am Boden. Hat auf etwa 10 Versuch gedauert, bis es sicher saß. Ich wollte dann eine Pause machen und eine Runde durch die Halle gehen, aber das Fräulein wollte gar nicht weg von den Kugeln, also weitergemacht.
Schritt 2: eine weitere Farbe dazugelegt, eine blaue. Easy hat sie kurz gestupst, aber da es dafür keine Click gab, schnell wieder die gelbe berührt. Zweimal zuverlässig die gelbe angezeigt. Dann habe ich die Kugeln getauscht, d.h. die Position verändert. Die Kugeln lagen etwa 40 cm auseinander. Wieder 1 Mal die gelbe angezeigt (alle Versuche inklusive Berühren der Kugel in der Hand). Dann ist leider die blaue kaputt gegangen  :'( und die Leckerlitasche war auch fast leer. Ich würde noch nicht sagen, dass es 100 % sitzt, weil wir mit zwei Farben nur drei Versuche hatten, aber es sah schon sehr zielstrebig aus.
Morgen werde ich es nochmal versuchen, dann zwangsweise mit einer anderen Farbe, z.B. grün. D.h. gelbe Kugel zeigen, gelbe berühren, obwohl die grüne daneben liegt, auch in verschiedenen Positionen. Dann werde ich kommentarlos einmal die grüne Kugel zeigen und wenn Easy dann sofort die grüne am Boden berührt, melde ich sie für den Nobelpreis an  :love: ansonsten natürlich nochmal dasselbe mit den grünen Kugeln wie heute mit den gelben üben, dann kombinieren.
Ich bin mal gespannt und werde berichten.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: noothe am 19. Januar 2015, 22:21:33
Passt super :thup:

Hier wird öfter mal in Themen lange nichts geschrieben, weil grad keiner was dazu zu sagen hat, das ist normal. Also einfach was dazu schreiben, und die Meldung vom Forum mit den 120 Tagen ignorieren :thup:
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Kati+Sunny am 20. Januar 2015, 14:23:27
Das Thema finde ich ja hoch interessant. Das lässt sich doch sicher auch mit anderen Gegenständen machen, als mit Kugeln, oder?

Die Ansätze wie man zum gewünschten Verhalten kommt finde ich spannend. Das werden wir auch mal probieren. Ich werde dann berichten.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 890 am 20. Januar 2015, 20:21:10
Ok, für den Nobelpreis hats nicht ganz gereicht :roll:  :click:
Also, zuerst gelb aus zwei Farben, dann gelb aus drei Farben finden. Sehr gut, Trefferquote ca. 95 %.
Dann rote und gelbe Kugel auf den Boden. Gelb zuverlässig angezeigt. Dann habe ich Easy die rote Kugel gezeigt. Erst die gelbe Kugel am Boden berührt, als es da nach 2 Versuchen keinen  :keks: gab, die rote berührt. Jackpot! Mehrfach hintereinander die rote Kugel abgefragt, später auch mit Positionswechseln der Kugeln. Trefferquote etwa 75 %. Dann wieder mal die gelbe gefragt, Trefferquote ca. 95 %. Dann immer mal abwechselnd rot/gelb. Dann hätte ich aufhören sollen ;-) Die Trefferquote sank deutlich ab, es wurde in die Kugeln gebissen und die Frustration stieg an. Wir haben zu lange daran gearbeitet (ca. 15+ min), dafür hat die Konzentration nicht gereicht.
Ich fands trotzdem ziemlich gut. Bin mir im Nachhinein aber nicht sicher, ob sie das Prinzip "Zeig mir die gleiche Farbe wie die Kugel in meiner Hand" wirklich angekommen ist oder ob es eher ein "ok, wenns die eine Kugel nicht ist, wird es wohl die andere sein-Logik". Dafür war die Trefferquote noch zu niedrig. Zuverlässig weiß ich es erst, wenn sie aus mehreren Farben eine hohe Trefferquote hat.
Ich bin übrigens am überlegen, ob ich nicht auf Farbkarten (ich habe überlegt, bunte DIN A4-Pappen in Klarsichtfolien zu stecken) nehmen soll, da die doofen Bälle echt leicht kaputt gehen. Heute wieder eine geknackt (Plastik ist auch alt und porös).
Für die ersten Versuche jedenfalls echt spannend und erstaunlich, auf was man alles achten muss, damit man die richtigen Schlüsse zieht, was im Pferdehirn so vor sich geht :cheese:
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 878 am 20. Januar 2015, 20:34:53
Anfangs habe ich diese Übung eher skeptisch betrachtet, aber nach deinen Ausführungen klingt es wirklich spannend! Man kann seine eigene richtige Studie dazu führen  :kicher: Ich glaub', ich mag das auch (irgendwann) mal ausprobieren!
Ich würde das mit laminierten Farbkarten machen, alleine, weil man dann weniger zu verstauen und zu tragen hätte, als bei Kugeln oder anderer Gegenstände.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: noothe am 20. Januar 2015, 20:38:55
Ich hab ja auch direkt ambitioniert mit Wortsignal für jede Farbe angefangen und muss so im Nachhinein sagen, dass ich inzwischen erst mal eine saubere Diskriminierung trainieren würde (Gegenstand aus mehreren 100% richtig anzeigen, keinen Gegenstand berühren wenn der richtige nicht anwesend ist) und anschließend dann erst an die Signale und das "suche das was ich hier habe" gehen.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Safirfreundin am 24. Februar 2015, 17:42:36
Hühnermodulgeschädigt, wie ich bin, möchte ich das auch mit meinem Pony machen. Ich überlege allerdings, welche Farben ich wählen soll ausser gelb und blau. Wenn ich meiner Internetrecherche glauben kann, kann das Pö ja andere Farben gar nicht gut differenzieren.
  Ich hatte dann an schwarz und weiß gedacht, was meint ihr?
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: noothe am 24. Februar 2015, 17:48:38
Ich würds einfach probieren. Du kannst ja auch einfach Formen nehmen, statt Farben. Ich hab Rot/Gelb/Blau/Grün gekauft und werde (wenn ich irgendwann mal einen geeigneten Trainingsplatz finde), einfach probieren wie weit wir kommen  :)
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Safirfreundin am 24. Februar 2015, 18:03:20
Ich dachte, ihr wüsstet vielleicht,  welche Farben sie gut unterscheiden können.  Im Internet steht viel, aber wohl auch viel quatsch.  Zu rot habe ich sehr gut bis gar nicht sichtbar gefunden.  :) Bin mal gespannt.  Formen wollte ich später auch mal probieren.  Der Ehrgeiz hat uns gepackt :dops:
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 878 am 24. Februar 2015, 18:15:27
Laut Cavallo  (http://www.cavallo.de/pferde-medizin/so-sehen-pferde-wie-funktionieren-pferdeaugen.593184.233219.htm)sehen Pferde kein rot, laut dieser Seite (http://www.pferde.de/Die-fuenf-Sinne-der-Pferde-Sehen.27051.0.html) gehen Forscher mehrheitlich davon aus, dass Pferde nur rot und blau zuverlässig unterscheiden können. Schwierig, aber ich denke, das lässt sich durch Ausprobieren gut herausfinden
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: noothe am 24. Februar 2015, 18:46:36
Naja, selbst wenn sie kein Rot/Grün unterscheiden können z.B., so sehen sie die Farben ja doch in irgendeiner Schattierung/Einfärbung - schlechtes Farbsehen macht die Dinge ja nicht unsichtbar  ;)

Man sollte natürlich im Hinterkopf behalten, dass es evtl. schwer ist, und mal ein Foto von seinen Gegenständen machen und das in Schwarz/Weiß umwandeln, um herauszufinden ob sich manche Farben sehr ähnlich sind in der Helligkeit (gelb & hellgrün z.B.).

Aber ich würds nicht von vornherein gar nicht versuchen, weil sie es nicht sehen können, und so 100% erforscht und bewiesen ist es weder bei Pferd, Hund oder Katze, die alle wohl eine mehr oder weniger ausgeprägte Rot/Grün-Schwäche haben sollen.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Safirfreundin am 24. Februar 2015, 21:37:43
Morgen gehts los
https://db.tt/rcUkSgWZ
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Luke am 24. Februar 2015, 22:13:58
Hunde sollen rot ja auch nicht sehen koennen. Unser Tristan hatte als junger Hund ein faible fuer alles rote, schleppte nur rotes Zeugs in seinen Korb um es zu zerkauen. Drum kannich es nicht so glauben. Zudem rot in der Tierwelt auch eine wahn bzw. Giftfarbe ist. Ich hatte mit Luke ja mal angefangen als er den Reheschub hatte, wir hatten mit rot und blau angefangen, die konnte er gut unterscheiden.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Safirfreundin am 29. April 2015, 20:27:49
So, hat ja ein bisschen gedauert, bis ich die Kamera bedienen konnte, und leider sind wir auch zu weit weg, um uns zu hören und alles zu sehen, ich übe noch. Tatsächlich habe ich heute das erste male in Videro aufgenommen, bearbeitet und auch noch bei Youtube hochgeladen.
Man kann es nicht so gut sehen, aber er zeigt immer zuverlässig das gelbe Target an und macht hier das bronzene Hühnerei.  :dops:
http://youtu.be/nWQKgfTEhKI
Silber folgt.....
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 694 am 30. April 2015, 07:40:11
Daumen hoch  :D  :dops: :dops: :dops: ich mag solche Übungen  :D  Sehr fleißig der kleine Mann!
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Safirfreundin am 30. April 2015, 07:59:00
Ja, so eifrig ist er sonst selten, ich freu mich sehr
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: noothe am 30. April 2015, 10:51:17
Schade nur, dass man die Targets auf dem Video kaum erkennen kann, zumindest auf meinem Monitor. Welche Farben hast du genommen, und wie viele Targets lagen am Ende da?
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Safirfreundin am 30. April 2015, 13:58:49
Ja, das ist blöd zu sehen, war meinerster Videokameraversuch. Ich probier es noch mal mit einer anderwn Einstellung. Hab nur selten Hilfe zum Vertauschen der Targets. Es sind vier, gelb,  blau, schwarz und weiß.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: noothe am 01. Mai 2015, 12:28:56
Ja das ist ein bisschen schwer ohne Hilfe :nick:
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: nanolino am 09. Januar 2019, 12:35:10
Ich hole das Thema auch noch einmal hoch, weil ich aus meinen Erfahrungen in den Kursen und mit Harry mal einen Artikel mit Anleitung zusammengestellt habe.

Das ist unser Zuckerl heute auf RPlus, dem Online-Magazin zur positiven Verstärkung:
https://rplus.click/match-to-sample (https://rplus.click/match-to-sample)

Um die graue Theorie in die bunte Praxis übertragen zu können, möchten wir hier in R+ als Beispiel die Farbunterscheidung vorstellen. Mein Wallach Harry hat im Laufe der Trainingsphase gelernt einen gleichfarbigen Schaumstoffwürfel anzuzeigen, wenn ihm zuvor ein ebensolcher als Beispielreiz präsentiert wurde. Nach und nach könnte man analog zum folgenden Übungsplan entweder weitere Farben hinzunehmen und diese anzeigen lassen oder aber mit unterschiedlichen Gegenständen experimentieren, die alle dieselbe Farbe haben um zu erfahren, wie ein Pferd das Kriterium „Gleiches zu Gleichem“ bereits verinnerlicht hat.
Titel: Re: Farbtargets
Beitrag von: Aennekin am 07. Januar 2021, 17:30:40
Hier ist so lange nichts passiert, aber ich belebe den Thread nochmal, denn ich bin gerade dabei, mit dem Pony Farbunterscheidung zu erarbeiten.
Bisher hatten wir zwei Einheiten. Der Aufbau war so:

1. Einheit
- Gelbes Target (Deckel von Futtereimer) wird präsentiert, jeder Anstupser bringt C&B. Einige Wiederholungen, bis das sitzt.
- Jetzt wird zusätzlich ein weiteres Farbtarget präsentiert (grüner Deckel von anderem Futtereimer). Grün anstupsen bringt kein C&B, gelb schon. Nach ein paar Clicks versteht das Pony langsam, worum es geht. Allerdings noch ab und an mal Schnuppern an Grün bevor er sich richtig entscheidet. Hier hatte ich kurz Bedenken, ob ich eine falsche Kette reinclicker. Also ist Clickerdisziplin nötig, wirklich nur C&B wenn sofort Gelb ausgewählt wird, und keine Mitleidsclicks.

Das Pony hat schnell verstanden, worum es geht, ist allerdings auch ziemlich aufgeregt und hibbelt, stellt sich auch mal auf die Targets, bietet andere Sachen an.

2. Einheit
Um mehr Ruhe ins Training zu bringen: Verhaltenskette aus Farbtarget, rückwärts und Warten. Das gibt mir auch mehr Zeit, um die Farbtargets zu verschieben:

- Signal --> Pferd stupst richtiges Farbtarget an, C&B
- Signal --> Pferd geht rückwärts weg vom Target --> C&B
- Signal --> Pferd wartet --> C&B
- Mensch ordnet in der Zeit die Targets neu an (grün/gelb mal links, mal rechts, mal weiter vorn oder hinten); Verhaltenskette von vorne -->
- Erneut Signal fürs Anstupsen des Farbtarget, C&B.

Der nächste Schritt wird eine zusätzliche Farbe und dann die Einführung von Signalen für unterschiedliche Farben (Wortsignal oder wie Marlitt beschreibt eine gleiche Farbtafel). Und dann die Übertragung auf andere Gegenstände. Bis jetzt weiß ich immer noch nicht, ob er die Deckel alleine durch das Kriterium "Farbe" unterscheidet oder durch den Geruch (auch wenn er jetzt zielsicher sofort zu gelb geht).
Genial fände ich, wenn ich, so wie Alexandra Kurland in einem Video, verschiedene Unterscheidungskriterien mit den gleichen Gegenständen clickern könnte. Also z.B.: zeig das gelbe Target; zeig das kleinere Target; zeig das linke Target; gib mir das Target, stell dich aufs Target etc. Das erfordert glaub ich sehr viel Genuaigkeit und Arbeit an der Signalkontrolle, die ich bis jetzt nicht unbedingt habe. Z.B. kann mir Sandero zwar Gegenstände geben (Ball, Bürste, Gerte...) aber NICHT die Matte, auf die er sich normalerweise stellt, weil da die Matte selbst als Signal für "Draufstellen" mein Wortsignal für "Geben" überlagert.

Ich berichte gerne wie wir weiter vorgehen  :cheer: