Clickerforum
Allgemeine Pferdethemen => Andere Arbeitsweisen => Thema gestartet von: verena am 14. Oktober 2010, 22:06:21
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Eine Stallkollegin hat mich doch letztlich tatsächlich :nick: gefragt, ob ich ihr nicht das Clickern zeigen könne. Sie stellt sich für ihren jungen Isi (3 Jahre) als Winterarbeit so ein bißchen Spaßarbeit vor (weiß nicht warum man mit dem Clickern immer nur 'Spaßarbeit' verbindet). D.h. so Ball anstupsen, Hulareifen, Pylonen umschmeißen und aufstellen etc. Die Arbeit die sie mit ihrem Kleinen macht ist allerdings traditionell geprägt, d.h. weichen, scheuchen, halt so Parelli angehaucht mit unregelmäßigem Futterlob. Ich finde es ja super daß sie überhaupt Interesse zeigt, aber das was mich beschäftigt ist die Frage ob man das überhaupt kombinieren kann. Parelliarbeit beim Führtraining, Bodenarbeit etc und Clickertraining für so 'Spaßsachen'. Wie schauts dann aus mit Bettelverhalten, ich kann mir nicht vorstellen, wie man das dann ohne Clickern in den Griff kriegt? Wie reagiert das Pferd darauf- verwirrt man das pferd damit nicht nur?
Ich könnte mir nur die Möglichkeit vorstellen, daß man wirklich nur mit bestimmten Geräten, sprich Ball, Pylone, Hulareifen clickert und wenn diese Gegenstände nicht da sind, dann ist halt keine Leckerlispende zu erwarten. Man müsste die Clickereinheit dann wohl an die traditionelle Arbeit anschließen, damit das Pferd auch dort dann noch mitarbeitet, nicht umgekehrt.
Wie seht Ihr das? Was gäbe es noch für 'unerwünschte Nebenwirkungen' ???
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Also ich hab anfangs auch nur so Spaßsachen geclickert ;)
Bei uns hat das sehr gut funktioniert - kann man aber denke ich nicht pauschal sagen, das hängt immer stark vom Pferd etc. ab.
Kann mir aber vorstellen, dass das mit den meisten Pferden ganz gut geht. Dass man eben das "normale Arbeiten" vom Clickern trennen kann. Ob es das schönste fürs Pferd ist, bleibt natürlich dahingestellt ;) wäre natürlich noch besser, wenn man das clickertraining auch beim normalen Arbeiten einsetzen würde.
Bei uns fiel halt dann auf, dass die Clickerübungen natürlich mit viel mehr Begeisterung gemacht wurden als das traditionelle Arbeiten *g* Aber für die Pferde ist ja das traditionelle Arbeiten ein stückweit "normal"..von daher glaub ich nicht, dass das dadurch schlechter wird - sondern halt im Gegenzug, dass das Pferd beim Clickertraining nochmal deutlich motivierter sein wird.
Das Bettelverhalten hängt find ich auch ganz stark vom Typ Pferd ab. Ich hab da ein sehr höfliches Pony. Bei ihr wars daher auch kein Problem, dass sie auch mal einfach so ohne clickern was bekommen hat - sie hat deswegen nicht das Betteln angefangen.
Aber gerade das mit dem Betteln ist wirklich total vom Typ Pferd abhängig - gibt viele Pferde, bei denen ich gar nichts mehr ohne click füttern würde.
Also ich würds ihr auf jeden Fall zeigen..und ihr auch noch erklären, wie toll und motivierend es für das Pferd doch wäre, wenn sie generell mit dieser positiven Methode arbeiten würde.
Es kann ja auch gut sein, dass sie mit der Zeit noch mehr aufs Clickertraining umschwenkt. Kenne z.B. auch einige (inklusive mir), die zuerst so Spaßsachen geclickert haben...dann irgendwann auch bei normalen "Problemen" geclickert haben (bei mir z.B.: Pferd-hat-Angst-da-hinzugehen)..und dann eben nach und nach umgestiegen sind.
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@melli: ich hab an der gnädigen das gegenteil festgestellt. in der zeit, wo ich nur bodenarbeit und blödelkram geclickert habe, war ihre arbeitsmoral generell viel niedriger! es kam kaum initiative auf, bei der clickerei........... kein echter spaß, keine leichtigkeit, freude - sie hats halt gemacht und wenn sie nach ein paar minuten genug hatte, dann hat sie entweder einfach geparkt und garnix mehr gemacht oder hat mir den stinkefinger gezeigt und ist weggegangen.
das hat sich erst geändert, seit ich auch beim reiten usw. clickere. natürlich haben wir da das rad nicht neu erfunden, aber für besonders gutes gabs halt c/b. und manches haben wir mittlerweilen mit hilfe des clickers erarbeitet. seit ich das so praktiziere, hab ich auch in der freiarbeit etc. ein völlig anders motiviertes pferdchen.
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Ich mach mir da so viele Gedanken, weil ich ja ein gebranntes Kind bin. Ich hab vor längerer Zeit ja mal mit einer Trakehnerstute, vielleicht erinnern sich einige von Euch, Anastasia hieß sie, geclickert, während eine Trainerin mit ihr traditionell arbeitete. Ich hab mit der Stute auch nur Target berühren, Target folgen etc geklickert, sie war ein absolutes Cross-over-Pferd. Die Trainerin machte halt Bodenarbeit und ist sie geritten. Das Ergebnis war katastrophal. Kam ich auf die Koppel trabte die Stute vom Ende der Koppel auf mich zu. Kam die Trainerin ließ sie sich nicht einfangen. Kam ich zu ihr ins Paddock und rief sie, kam sie sofort aus ihrer Box. Kam die Trainerin und wollte sie holen , verkroch sie sich in ihrer Box. Aber es war nicht so, daß die Trainerin sie mißhandelte oder grob anfasste. Die Stute entschied bewusst welche Arbeit Spaß machte (nämlich die mit mir) und welche nicht (die mit der Trainerin). Beim jungen Isi ist es jetzt zwar ein und die selbe Besitzerin, aber ich hab Sorge, daß er womöglich die 'andere' , nämlich traditionelle Arbeit verweigert , weil er eben auch eine andere Form des Arbeitens dann kennenlernt.
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okay, ihr habt da also eher gegenteilige Erfahrungen gemacht :nick: hatte da wohl bisher die andere Sorte Pferd :nixweiss:
Was bestätigt, dass man es echt einfach nicht pauschalisieren kann..sehr vom Pferd abhängig.
Jetzt stehen wir also quasi wieder am Anfang *g*
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Hi,
ich erinnere mich gut an Anastasia :-\ und verstehe Deine Bedenken.
aber es könnte ja auch zu "erwünschten" Nebeneffekten kommen, nämlich das sie - wie schon andere vor ihr - bemerkt, wieviel motivierter das Pferd ist, wenn es mit CT arbeiten darf. :cheese:
Und wenn Du ihr als erstes zeigst, dass Höflichkeit an aller CT Anfang steht, noch bevor der erste Quatschkram kommt, dürfte es doch nicht so schlimm werden. Ich denke, dass Du das schon sehr gut rüberbringen kannst. :nick: :keks: :five:
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Also bei Phönix habe ich anfangs auch kombinieren müssen.
Drinnen Clicker draußen "normale" Arbeit, weil der Clicker draußen doch zu gruselig war.
Phönix war draußen soo angespannt, dass der Clicker keine Wirkung hatte.
Trotz allem hat das gut geklappt.
Und vielleicht ist es ja auch wirklich so, dass sie zum Spaß anfängt und nie wieder aufhört.
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Hey Verena,
ich denke auch, dass das nicht so problematishc ist. Wer von uns hat den von heute auf morgen all überall geclickt? Das war ja bei den meisten ein langer Prozess. Viele (auch hier) clickern ja zB beim reiten gar nicht weil sie die Unterbrechungen nicht als positiv empfinden und clickern doch sämtlich Zirkuslektionen.
Ich bin da ganz bei Heike und würde auch versuchen, die Futterhöflichkeit gleich von Anfang an miteinbeziehen. Das kann man ja sogar fast auch wieder als "Trick" verkaufen. So nach dem Motto: Ich präsentiere dem Pferd eine Möhre und es wendet den Kopf ab.... Das Isi dabei Selbstkontrolle lernt, müsste der Besi doch sicherlich auch gut gefallen.
Und wenn sie über den WInter eh ein bißchen weniger machen möchte (ääähm wie VIEL hat sie denn bisher gemacht wenn er grad mal 3 ist?) dann bietet sich doch Freiarbeit usw an. Kannst Ihr ja auch mal (ganz klammheimlich) von den 6 Grundlagenübungen von Alex erzählen und wie gut die PFerden tun :-)
Viel Spass und Deine Begeisterung fürs CT wird bestimmt ansteckend wirken!
Franzi
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Vielen Dank Euch allen für Eure Gedanken :) ! Ich hab mir gedacht daß ich ihr erst mal genau erkläre was Clickertraining eigentlich ist (nämlich nicht so ein bißchen Leckerliverteilen für Blödelkram :cheese: ), was man erzielen kann, was aber auch zu beachten ist . Eben so ein wenig Theorie. Dann den Kleinen konditionieren und dann eben gleich mit Höflichkeit anfangen. Das würde der Besitzerin sicher gut gefallen wenn der Kleine beim Anblick der Futterschüssel wegschaut, denn ihr erwachsener Isi führt sich wie Rambo dabei auf :cheese:! Kurlands 6 Basics einbauen und dann mal weitersehen. Der Kleine ist ein total cooler Typ, so hafiähnlich ;D , den kann so leicht nichts erschüttern, wird sicher lustig!
Mir ist noch von Alexandra ein Satz in ERinnerung auf die Frage der Signalkontrolle, wo sie meinte die wichtigste Signalkontrolle ist die des Besitzers, niemals nie ein Leckerchen ohne Click zu geben. Soll ich das der Besitzerin auch sagen oder macht das jemand von Euch anders und ist kein Problem? Ich füttere meine ausschließlich nach dem Click, sie müssen immer arbeiten für Leckerli oder Futter ;D
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die wichtigste Signalkontrolle ist die des Besitzers, niemals nie ein Leckerchen ohne Click zu geben. Soll ich das der Besitzerin auch sagen oder macht das jemand von Euch anders und ist kein Problem?
:pfeif:
sag`s ihr trotzdem. einfach weil`s wichtig und richtig ist.
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Hallo Verena,
glaubst Du, dass sich die Besitzerin denn daran gewöhnen wird, dass ihr Pferd höchstwahrscheinlich viel aktiver wird, sich mehr anbietet und vor allem auch zeigt, wenn es nicht mitmachen möchte?
Ich tue mich schwer damit, wenn Leute vorweg schon sagen, dass sie CT nur für z.b. Spielkram benutzen möchten und ansonsten weiter ihren Stiefel durchziehen. Schon allein der Aspekt der Freiwilligkeit im CT passt absolut nicht zu dem Ansatz das Pferd weichen zu lassen, weg zu schicken, so wie es Parelli propagiert. Ich glaube kaum, dass auch wenn das Pferd vielleicht sogar die sich widersprechenden Verhaltensweisen trennen könnte, es die Besitzerin können wird. Es sei denn, die möchte sich wirklich umstellen. Und möchte erstmal ausprobieren, bevor sie dann auch den Rest verändert. Ansonsten wäre ich da skeptisch.
Grüße
Steffi
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Hallo Verena,
noch ein Tipp: nicht zu viel Theorie am Anfang, damit verliert man die Leute ziemlich schnell. In der Hundeschule ist es mir immer so gegangen, dass ich den Leuten am liebsten gesagt hätte, dass sie die ersten ein bis drei Mal ohne Hund kommen sollen, damit ich erstmal alles, was ich für wichtig halte (und das wurde immer mehr :o) erzählen kann. Das funktioniert aber nicht. Besser ein klein wenig Theorie, dann was machen, dabei taucht dann meist eh ein "Problem" auf, das dann zu mehr Theorie führt. Usw.
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glaubst Du, dass sich die Besitzerin denn daran gewöhnen wird, dass ihr Pferd höchstwahrscheinlich viel aktiver wird, sich mehr anbietet und vor allem auch zeigt, wenn es nicht mitmachen möchte?
Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der mir eben auch zu denken gibt. Wie wird die Besitzerin damit zurechtkommen, wenn Pferd nun plötzlich allerlei Dinge von sich aus ausprobiert und dann womöglich dafür bestraft, sprich weggeschickt wird, weil das in der herkömmlichen Ausbildung nicht vorgesehen ist, daß Pferde von sich aus kreativ sind? Mag sie das überhaupt? Kommt sie damit zurecht? Der Inbegriff des 'braven' Pferdes ist ja ein lediglich reagierendes, nicht selbständig agierendes Pferd. Eigentlich fängt die ganze Sache ja auch schon an der Basis an, beim Höflichkeitstraining. Clickergemäß müsste sie das unerwünschte Verhalten (Schauen zum Leckerlibeutel oder Schnüffeln) ignorieren, nicht mit Klaps auf die Nase bestrafen. Wo fängst an, wo endet es ??? ??? ??? Die ganze Ausbildung umstellen hat sie , soviel hab ich es verstanden, nicht vor, allerdings kennt sie es auch nicht anders. :(
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Ich finde das auch schwierig, bzw. ich verstehe das Problem, will aber anmerken, dass viele Sachen dann auch von selber kommen, wenn man sich mal auf das Prinzip eingelassen hat.
Als ich mit Clickern angefangen hab, hatte ich auch zu einigen Dingen noch eine andere Einstellung - das hat sich einfach mit und durch die Arbeitsweise mit dem Clicker dann quasi von selbst "verändert".
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Hallo Ihr, Hallo Verena,
sicherlich gibt es Leute, die ohnehin auf dem Weg zu Veränderungen sind. Vielleicht weil das Pferd krank geworden ist von der Reiterei oder weil sich immer mehr Verhaltensprobleme ergeben. Solche Menschen fangen dann vorsichtig an, probieren mal aus, fragen viel, lesen noch mehr und irgendwann sind sie dann überzeugt.
Aber es gibt halt auch die "Werkzeug"-Fraktion. CT als einfach und rasch einzusetzendes Werkzeug für lauter so lustige Zirkussachen. Ich habe es sogar erlebt, dass Leute wirklich richtig fasziniert waren und auch CT Kurse besucht haben, die dann, wenn die Pferde ct-konform reagierten völlig genervt waren. Sooo hatten sie sich das nicht vorgestellt.
Das Pferd sollte schon noch genauso zackig reagieren und sich unterordnen. Sich beim Reiten umzustellen ist dann quasi die größte Hürde. Da beginnt dann nämlich das eigentliche Umdenken.
CT hat meines Erachtens ganz verschiedene Dimensionen. Es ist eben mehr als "nur" ein Werkzeug und verändert letzlich die Sicht aufs Pferd und das ganze Drumherum. Bei mir hat es z.b. dazu geführt, dass ich bestimmte Gegebenheiten in der Pferdehaltung nicht mehr akzeptiere (Boxenhaltung z.b.). Das ist natürlich meine individuelle Sichtweise, aber ich habe halt erlebt, dass gerade Leute, die nicht wirklich umdenken wollen, nicht lange beim CT bleiben. Und das finde ich dann super ätzend fürs Pferd. Da hat es mal die Freuden des CT erlebt und stellt sich darauf ein und dann ist beim Reiten oder Putzen oder oder wieder Dominanz angesagt. Das würde ich keinem Pferd zumuten wollen.
Grüße
Steffi
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hm schwierig.
einerseits wäre es ja wünschenswert, wenn sich mehr und mehr leute dafür interessieren und es praktizieren,
andererseits hab ich letztes jahr genau aus dem grund (ct als werkzeug für zirkuslektionen) keine clickereinführung in meinem ex-stall gegeben. ich hab mich zwar wahnsinnig über das interesse gefreut, aber letztendlich hätten sich wahrscheinlich für die betroffenen pferde mehr ungute situationen als sonst ergeben, weil die leute eben von der einstellung - klaps aufs maul, wenn er bettelt, dominanztraining mit gerte und co. wenns mal wieder um "erziehungsfragen" geht - nicht runtersteigen wollen. ich hab mir das damals lange überlegt und mich dann doch dagegen entschieden, vor allem deshalb, weil ich die grundeinstellung der leute ja kannte 8) ich hab zwar selbst gleich angefangen damals - wurde quasi vom teilzeitclickerer zum vollzeitclickerer, hab mich auch erst durcharbeiten und mit dem ct entwickeln müssen. vor allem hab ich gesehen, dass ich mir mit dem zweigleisig-fahren viel verbaut habe für frust und unsicherheit sorgte.
die besagten leute wollten es allerdings nicht als allumfassendes alltagskonzept sehen bzw. da hineinwachsen, sondern das ct als "beschleuniger" bei zirkuslektionen... allerdings wollte ich nicht dafür verantwortlich sein, wenn die leute aus mangelnder kompetenz oder umdenkbereitschaft das clickern selbst verteufeln, wenn die pferde plötzlich verwirrt, frustriert oder sonstiges sind, wenn sie daneben so wie bisher in die schranken gewiesen werden. letztlich haben sie doch nicht die viele arbeit, die ich mit höflichkeit etc. hatte gesehen (vor allem nachdem ich voll die schei** gebaut hab am anfang) sondern beispielsweise den hula hoop trick.
inzwischen verweise ich bescheiden auf meine hp (ohne eingebildet sein zu wollen) und die, die sich hinterher immer noch dafür interessieren stehe ich gerne rede und antwort.
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Steffi, Conny, da habt ihr natürlich auch sehr recht... :nick:
Wenn man die Person schon kennt und sie eher in die Fraktion "Ich clickere Zirkuszeug, weils dann schneller geht, aber wenn der Gaul net bei drei auf die Seite springt, wenn ich ankomm, gibts was." ;) gehört, dann würd ich auch davon Abstand nehmen, das CT da zu "propagieren".
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Wenn man die Person schon kennt und sie eher in die Fraktion "Ich clickere Zirkuszeug, weils dann schneller geht, aber wenn der Gaul net bei drei auf die Seite springt, wenn ich ankomm, gibts was." gehört, dann würd ich auch davon Abstand nehmen, das CT da zu "propagieren".
Schöne Zusammenfassung zum Thema ;D
übrigens füttere ich auch gelegentlich ohne Click. Vor allem, wenn ich ein ruhiges Pferd habe und die Ruhe bestärken will und es daher gar nicht durch den Click "aufwecken" möchte.