Verfasst am: 06 Dez 2008 19:22

Hi!
Hätte jetzt eine Frage. Wann belohne ich eigentlich, wenn Pferd einem Target folgt- während er folgt, irgendwann dazwischen, oder führe ich es mit dem Target an meinen geplanten Endpunkt, lasse es dann das Target anstupsen  und dann C/B? Wo definiere ich dann den Endpunkt, wenn ich z. B. das Pferd mittels Targetstick longiere?
Liebe Grüße!
Verena

Verfasst am: 06 Dez 2008 20:19

Hallo Verena,

lustig, heut hab ich mit Rocky auch ein bisschen mit dem Target-Stick gespielt.
Ich hab grundsätzlich immer nur geclickt, wenn er die Nase am Target hatte. Das finde ich schon mal das wichtigste Kriterium. Er war sehr motiviert, d. h. ich konnte den Click eigentlich beliebig weit rauszögern, aber wenn ein Pferd nicht so motiviert ist, muss man halt öfters clicken. Eigentlich ist "dem Target folgen" eine Übung, bei der man die Dauer aufbaut oder noch irgendwelche Kriterien dazunimmt, bei denen die Dauer dann nicht so wichtig ist. Z. B. kann ich zuerst üben, dass mein Pferd so und so viele Schritte dem Targetstick folgt. Will ich allerdings, dass mein Pferd dabei dem Target-Stick folgt, wenn er dicht über dem Boden ist (also muss Pferd die Nase runter nehmen), muss ich mein Dauer-Kriterium wieder runterschrauben und erst langsam wieder erhöhen. Wenn du einen Punkt definierst, wo du das Pferd mit Target hinführen möchtest, und es driftet dir vorher hab, weil die Strecke weiter ist, als ihr bis jetzt für einen Click trainiert habt, ist das irgendwie kontraproduktiv. Ich würde Streckenlänge an Schritten oder beim Longieren an Runden (bzw. halben oder viertel oder achtel oder ... Runden) und dann eben clicken. Oder wenn ich mit dem Targetstick eine bestimmte Kopfhaltung bekommen will beim Longieren (z. B. Nase tief), kommt der Click am Anfang im Moment, wenn Pferd die Nase am Target hat, später dann nach einem, zweien, dreien ... Schritten.
Zusammengefasst: Wo und wann du clickst, ist eigentlich völlig egal, solange dein Pferd noch auf das Target konzentriert ist. Pferd weiß ja nicht, wie weit du gehen möchtest oder wo du die Nase haben möchtest.

VG
Katja

ja, ich würde auch sagen das kommt drauf an.

Hole ich das Pferd ans Handtarget oder an den Targetstick, gibt es C+B wenn es da ist und anstubst.

Entwickle ich das Target an anderen Stellen (Hüfte, Kruppe, Ohr, Wange usw) gilt das selbe.
Also hier erst mal kleine Schritte.
Beim Target für Rückwärtsgehen gibt es dann verschiedene Vorgehensweisen.
Ich mache es zum Beispiel so, daß Mirko so lange rückwärts geht bis ich clicke, während meine Hand oder der Stick Kontakt hat.
es geht aber auch anders, dann lasse ich ihn solange rückwärts gehen, bis er anstubst - und das hängt wiederum von der bisher aufgebauten Dauer oder der Qualität der Bewegung (zb gerade)

Mache ich rückwärts mit Kopfsenken, gibt es momentan den Click, wenn der Kopf unten ist.

Longieren/Führen mit Targetstick: Sehe ich wie Katja, die Dauer langsam steigern und von der Lockerheit und Balance abhängig machen. Gerade wenn der TS tief geführt wird, achte ich ja auch diverse Dinge - Rücken, Balance, Halshaltung, offenes Genick usw.

Im Laufe der Arbeit wird der TS beim Longieren oder Führen dann immer mehr zu einem Signal statt zu einem Ziel. Dann heisst er eben: Bewege dich hierhin. Und dann wird die Bewegung so lange aufrecht erhalten, wie Du möchtest.

heike wie machst du das rückwärts mit dem target? mir fehlt grad ein bild dazu. also wo stehst du, wo hältst du das target?

ich clicke auch schon verzögert. also beim folgen des targets, auch wenn er ihn anstupst. beißt er rein ignoriere ich es. mag ich das er mehrere schritte läuft, gehe ich zackiger und er läuft mit. da clickere ich nicht jeden schritt. immer, wenn er das target berührt gibt es ein leckerlie. mal renne ich auch los, dann trabt oder galoppiert er an. kommt er am target an, bekommt er ebenfalls ein leckerlie.

ich hoffe dies heute endlich filmen zu können.

Hi Mel, ich habe begonnen genau wie Verena:
also die Hand ganz knapp an dem Punkt, den ich als Kontaktpunkt haben möchte.
ich stehe seitlich hinter dem Pferd und halte meine Hand also an seine Hüfthöcker - quasi den hintersten Punkt vom Pferd.

hier sieht man das schon etwas weiter ausgeführt, aber mein Signal ist leichtes Anklopfen am Hinterende.
http://de.youtube.com/watch?v=UgyWBIE_I3c

also erst Anklopfen, dann Target (hier Faust) nach hinten führen bis Pferd andocken darf.

ah ok, hab eben auch ein video gedreht, hoffe die sequenz ist mit drauf.

habs aber nurn verstanden, habs ähnlich gemacht.

Hallo an Alle!
Hab Dein Video geschaut, Heike, hab es so gesehen, daß du das Rückwärtsgehen durch den Click beendest, oder? Genau so mache ich es auch. Ich stelle mich an einer bestimmten Stelle etwas seitlich hinter Bessi, strecke die Hand aus und er geht rückwärts bis ich clicke. Wäre es besser, ihn am Endpunkt die Hand mit dem Hinterteil berühren zu lassen, also andocken zu lassen??
Zweite Frage: hab ich jetzt beim Target was falsch verstanden  :oops: , muß die Nase beim Führen mit dem Target immer angedockt sein??? Also ich führe das Target etwa 15 bis 20 cm von der Pferdenase entfernt, manchmal auch noch weiter entfernt, Bessi folgt ihm nach und am Endpunkt bleib ich stehen, er berührt Target und C/B. Aber jetzt gerade beim Schreiben kommt mir die Überlegung, daß ich damit ja eigentlich nur das Anstupsen belohne. Mit Hilfe des Targets kann ich ja das Pferd praktisch Hilfen, sprich Zügel/Leinen-los führen und seine Körperhaltung beeinflussen. Also ich möchte z. B. Traben mit einer bestimmten Kopfhaltung, dann führe ich das Target entsprechend und clicke den Moment, in dem das Pferd diese gewünschte Kopfhaltung einnimmt, kurz bevor es das Target berührt?? Tut mir leid, ich bin denke heute ein wenig kompliziert, versteht Ihr mein Denkproblem  ??
Liebe Grüße!
Verena

Ich verstehe dein Problem 

und ich hab festgestellt, daß bei der Targetarbeit das T. viel Mittel zum Zweck sein kann.  Wenn Du Dir die Videos von Lucy bei youtube anschaust (siehe links Videos hier im Forum), siehst du wie das Target nur noch zum Hinweis wird, was als nächstes gewünscht wird.
Ähnlich erlebe ich das momentan mit Mirko, der auf den TS erheblich schneller ins Kompliment geht als auf Gerte zb. Oder das mit dem Flachliegen.

Da sehe ich es sogar fast als kontraproduktiv an, wenn nur anstubsen geclickt wird, weil das Pferd dann ähnlich drauf fixiert ist wie auf Futter.
Aber das ergibt sich im Laufe der Arbeit, würde ich sagen.

A. Kurland benutzt das Target im Microshaping zb als Belohnungsmöglichkeit, um innerhalb einer komplizierteren Arbeitseinheit schnell viele Clicks setzen zu können um damit die Clickrate hoch zu halten.
Also das Targetspiel als Belohnung zwischendurch.

Ich denke wir dürfen wesentlich kreativer sein - unsere Pferde zeigen uns wo es nicht richtig war.
klar ist es besser, nicht über Fehler zu arbeiten.
aber auch "Fehler" können einen weiterbringen.

lg Heike

Hallo Heike!
Ja, ich denke damit kann ich gut leben. Eigentlich hab ich von meinem Gefühl das Arbeiten mit Targetstick bislang auch immer so gesehen. Damit dem Pferd den Weg weisen, und die richtige Bewegung in diese Richtung bestärken.
Bitte kannst Du auch noch kurz auf den ersten Teil meiner Frage eingehen: HH-target: Click beendet Verhalten, oder andocken lassen, oder egal, je nach Geschmack??
Liebe Grüße!
Verena

HH-target: Click beendet Verhalten, oder andocken lassen, oder egal, je nach Geschmack?? 

je nach dem 
andocken lassen würde ich wenn ich das Kriterium "Dauer" bestärke,
und nicht, wenn es mir um die Qualität geht.
Wobei man natürlich auch das Pferd andocken lassen kann wenn es um die Qualität geht. 

es kommt natürlich auch darauf an ob du mitläufst oder ein fester Zielpunkt bist. Dann würde ich natürlich andocken lassen.
Aber zu Beginn ist das andere vielleicht einfacher. Ich kann mir vorstellen daß es auch vom pferd abhängig ist, der eine mag lieber mehr Sicherheit und der andere ist frusttoleranter.

Ich habe bei Mirko sogar teilweise fast die ganze Zeit Kontakt, um ihm Sicherheit zu geben daß er noch richtig ist, da er ja gerne von mir wegschwenkt. da ist dann in dem Augenblick Verlassen des Targets = Übung aufgelöst, aber kein Click.

Ich hab jetzt alle Themen irgendwie überflogen, fand aber dieses hier am passensden. Fals ich da flasch liege...würdet ihr es verschieben? Danke!

Ich habe mit dem hyperaktiven Pferd von mir von Anfang an mehr Targettraining gemacht. So kann er sich besser auf den Punkt /Target konzentrieren.

Da ich probiert habe, den Kopf zu senken, damit er in Paniksituationen entspannt, daß aber ohne einen Fixpunkt nur im "normalen" Training bei Ruhe wirklich zuverlässig funktioniert, stolperte ich hier über jemanden mit, ich glaub ein Dino war es?

Also entfremdete ich kurzer Hand das pink-rosa leuchtende Gummischweinchen vom Hund und trainierte damit. Soweit alles toll. Er macht gut mit, konzentriert sich. Findet es spannender als den Targetstab.

Doch jetzt fangen auf Mal die Probleme an. Ich komme gar nicht mehr dazu das Schweinchen weiter unten hin zu halten, damit er den Kopf senkt und entspannt.  Er stürmt auf dieses Schweinchen los, als wenn er einen Lottogewinn an Möhren und Leckerlies zu erwarten hat. Er rempelt nicht, aber wo er steht, geht, es wird egal...er will dieses Schwein

Meine Frage ist jetzt, wann belohn ich denn noch. Wie bewege ich ihn zur Ruhe. Wie bekomme ich das Schwein überhaupt noch auf den Reitplatz? Es ist so groß, mal eben unter die Jacke oder in die Tasche geht nicht.

Höflichkeit habe ich wiederholt. Alles andere an Übungen klappt. Wenn, bis wo gehe ich zurück und fang noch mal an zu üben? Bin etwas hilflos. Einerseits ist es ja gut, daß er in das Schweinchen vernarrt ist, weil ich dann die Hoffnung habe, er orientiert sich in seinen Panikanfällen auch mal am Schwein, andererseits würde ich dem Ding derzeit am liebsten eine andere Farbe verpassen, damit er es nicht gleich erkennt und los legt.

Lieben Dank schon einmal für Eure Ideen, Tips und Ansätze.

Ein paar unsortierte Gedanken:

Im Moment ist das Schwein das Signal für "Nase ans Schwein". Ich nehme an, das Schwein ist nicht das Signal für Kopfsenken, sondern dafür, es zu berühren.
Du könntest versuchen, ein Signal für "Nase ans Schwein" einzuführen. Wahrscheinlich schwierig, wenn das Schwein schon so sehr "zieht". Du könntest das Schwein einfach nicht mehr verwenden, sondern einen anderen Gegenstand für's Kopfsenken verwenden, und dafür gleich ein Wortsignal verwenden. Das Verhalten (Nase an Gegenstand) im Prinzip sitzt ja, es muss "nur" mit Signal versehen werden. Mit einem neuen Gegenstand ist es vielleicht einfacher.

Wie man ein Signal einführt, weißt du, oder? Schau mal, vielleicht haben wir sogar einen extra Thread dafür.

Wenn du das Schwein auf den Boden legst, was passiert dann? Versteht er schon, dass er das Schwein auf dem Boden auch berühren soll? Dann könntest du das Schwein auf den Reitplatz legen und dann erst mit Pferd dorthin gehen. Wenn es nur als "Beruhgungsgegenstand" dienen soll, könnte es dort einfach liegen. Du übst dann "andere Dinge machen in Anwesenheit des Schweins" und zur Belohnung darf er dorthin (dafür ein Signal einführen) und es kopfsenkend berühren.

Oh, lieben Dank für den Ideenansatz. Ich komme gar nimmer zu dem Befehl "touch" weil er wirklich los schießt. Drum wußt ich auch nicht mehr, ob ich das noch belohnen soll. Für den Notfall sicher gut, diese Anziehungskraft, aber ich möcht es ja richtig installieren, wie beim Targetstab auch oder Hütchen. Denn wenn ich die aufstelle geht er auch ganz langsam vorwärts, nur auf Befehl.

Das Schwein weiter weg legen und dann hingehen das hab ich auch schon probiert. Dann starten 1,80 durch, so daß der Boden bebt und hat das Schweinchen 3 cm tiefer in den Sandboden beim Anstubsen und schaut mich dann vorwurfsvoll an, warum ich nicht daneben stehe und belohne. Zum Befehl es anzustubsen...komm ich gar nicht erst.

Hm, denke ich werde noch mal zurück gehen, einen anderen Gegenstand nehmen, den ich besser in der Tasche verstauen kann oder zu seinen "langweiligen" Pilonen.

ich würde auf handtarget umstellen - ist praktischer und man kann es zur geste ausschleichen (mit finger richtung boden zeigen, flache hand zeigen wie beim platz beim hund, etc...) und ggf. mit locken (leckerlie in die hand nehmen - da sollte das ruhige folgen der futterhand bereits funktionieren) verstärken, wenn es zu unattraktiv sein sollte.
das berühren unter signalkontrolle zu bringen ist dann nochmal ein komplexeres thema. in dem fall muss man dem tier beibringen, dass das alleinige auftauchen des targets kein signal für berühren ist, sondern ein anderes signal (verbales kommando, fingerzeig, usw...) diese rolle nun übernimmt. dazu präsentiert man für eine kkurze sekunde das target, clickt simultan, um dem pferd keinerlei gelegenheit zu geben, einen fehler zu machen und erhöht langsam präsentationsdauer, bringt das target näher und wechselt die positionen, während man den click schrittweise immer hinauszögert.

Ich glaub, jetzt hat's bei mir Klick gesagt.  :click:Beim Handtarget hatte ich so ein ähnliche Problematik, wovon ich hier auch berichtet habe. Sprich holte ich ihn am nächsten Tag von der Weide, wurd er aufdringlich, suchte die Hand, quängelte, überdrehte und bekam einen hyperaktien Schub. Das hab ich jetzt abgestellt bekommen, indem ich einen *hüstel* roten Handschuh zum Training anziehe. Durch viele Wiederholungen hat er jetzt auch verstanden, es ist nicht eine Hand die belohnt wird.

Gut, ich probiere es mal über zeitgleich klickern, denn sonst bekomme ich den "Sprachkomando" da gar nimmer zwischen. Denn ich würd so gerne an der Übung dran bleiben und das Problem nicht umgehen, weil das im Grunde für ihn einfacher ist als das abstreichen am Strick nach unten.