Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Targettraining, Zirkus und Tricks => Thema gestartet von: Belle am 28. Juni 2011, 13:34:19
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Hallo :winke:
Und zwar möchte ich mich mit dem Thema Target mehr befassen und finde die Idee mit der Hand nicht so schlecht, da ich die doch meist dabei habe :cheese: aber wie verclickere ich es meinem Pferd ??? Faust hinhalten und dann touch sagen, denn das Kommando kennt sie und wenn sie es gemacht hat :click: ?
Oder wie konditioniere ich so etwas?
Sorry, falls es irgendwo schon diese Erklärung dazu geben sollte :rotw:
Liebe Grüße
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Hallo Belle,
meinst du mit Handtarget "Pferdenase an Hand"? Ich frag nur nach, weil ja Pferd alle möglichen Körperteile an die Hand andocken kann: Augen, Ohren, Schulter, Hüfte,...
Wie hast du konditioniert? Auch mit Target? Im Prinzip lernt das Pferd genauso wie mit einem anderen Target auch die die Hand als Target kennen. Welche "Handform" (Faust, flache Hand etc.) du wählst, ist im Prinzip egal.
Ich glaube, ich würde ohne das schon bekannte Wortsignal "Touch" anfangen, damit sie das Handtarget als was komplett Neues kennenlernt.
Du kannst dir schon im Voraus überlegen, ob du beim Führen einen ständigen Kontakt möchtest oder "nur" ein Folgen der Hand. Sobald das Führen etwas schneller wird (Trab, Galopp) wird es nämlich mit dem ständigen Kontakt etwas schwieriger...
VG
Katja
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Huhu!!
Erst mal eine kleine Begriffsaufklärung:
Konditioniert wird beim Clicker nur die Verbindung Clickgeräusch-Bestärkung (zb Futter).
Die Konditionierung ist eine reflexhafte Zusammenfügung von zwei Ereignissen.
das Handtarget bzw Targetarbeit ist einfach Training. :cheese:
wie trainierst du das also: Du hältst dem Pferd die ausgestreckte Faust vor die Nase (seitlich am Besten, da die Körpersilhouette so am Besten und später auch von weitem zu erkennen ist - das ist auf Entfernung wichtiger als die Faust) und wenn es in die Richtung guckt, C+B.
Wenn es anstubst, C+B.
Da brauchst du kein Signal dazu, in der Regel geht da sehr flott, weil das ein eher natürliches Verhalten ist. Und das Signal wird ja erst später hinzugefügt - bzw beim Handtarget ist das Ausstrecken des Arms das Signal.
wenn das mit dem Anstubsen auf kurze Entfernung (ohne Bewegung) gut geht, gehst du so weit zurück dass das Pferd die Nase ausstrecken muss und evtl einen Schritt gehen. Erst wenn dieser eine Schritt ohne Zögern zurückgelegt wird, um an das HT zu kommen, würde ich mehrere Schritte gehen.
Der erste Schritt ist immer am schwierigsten: Verhalten ohne Bewegung - Verhalten mit Bewegung.
Nach dem ersten Schritt ist es in der Regel einfacher, mehrere Schritte zu bekommen.
dann zuerst immer anstubsen lassen, also das Pferd immer das HT erreichen lassen, C+B und halt.
Erst später würde ich es in mehr Bewegung übergehen lassen wo das Pferd der Hand im gleichen Abstand über längere Strecke folgt - das ist dann der Übergang zum freien führen.
Zu Üben ist auch die eigene Positionsänderung, ob Du rückwärts zum Pferd stehst, also frontal meine ich :confused: oder ob Du in MItgehrichtung stehst - das ist ja dann auch die andere Hand.
ah, Katja war auch schon schneller.
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Hallo zusammen,
diese Frage finde ich auch sehr spannend, zumal beim Handtarget meist auch andere Signale verknüpft werden. So hatte ich mit Antares das Problem, dass er nach einer positiven Verstärkung von hinten (ich befand mich hinter ihm) auf meine Hand reagierte, die ich auf seiner Kruppe ablegte. Wann immer ich danach wieder diese Bewegung machte, kam er mir seinem Hintern rückwärts direkt auf mich zu. und wich ich ihm aus, folgte er mir weiter rückwärts. :confused:
Also musste ich stehen bleiben und mich von ihm auf diese Weise erst einmal anrempeln lassen. Zum Glück kann ich meinem Pferd voll und Fant vertrauen aber die gut gemeinten Ratschläge mancher Zuschauer gingen in die Ruchtung, das ich soetwas niemal erlauben dürfe und dem sofortige Sanktionen folgen müssten. :o
Aber ich habe sie reden lassen und mir überlegt, wie ich diese Fehlinterpretation meiner Signalgebung da wieder ändern kann. Ich habe aus dem Handauflegen dann ein Stehenbleiven einigermaßen kreieren können. 8)
Was ich damit sagen möchte ist, dass man sich vorher gut überleb muss, welche Signale man verwendet, denn das Pferd merkt sich alles (unsere Körperhaltung, die jeweilige Bewegung und auch die Stimme etc). Da bin ich als Mann schon schnell überfortet, weil ich mich meist nur auf eine Sache konzentrieren kann. Insofern trainiert mich mein Pferd an dieser Stelle. ;)
LG Manfred
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Hallo Belle,
meinst du mit Handtarget "Pferdenase an Hand"? Ich frag nur nach, weil ja Pferd alle möglichen Körperteile an die Hand andocken kann: Augen, Ohren, Schulter, Hüfte,...
Wie hast du konditioniert? Auch mit Target? Im Prinzip lernt das Pferd genauso wie mit einem anderen Target auch die die Hand als Target kennen. Welche "Handform" (Faust, flache Hand etc.) du wählst, ist im Prinzip egal.
Ich glaube, ich würde ohne das schon bekannte Wortsignal "Touch" anfangen, damit sie das Handtarget als was komplett Neues kennenlernt.
Du kannst dir schon im Voraus überlegen, ob du beim Führen einen ständigen Kontakt möchtest oder "nur" ein Folgen der Hand. Sobald das Führen etwas schneller wird (Trab, Galopp) wird es nämlich mit dem ständigen Kontakt etwas schwieriger...
VG
Katja
Ah, ich glaube ich bin grad überfordert :help: also mein Zielbild war eigentlich, dass sie meiner Hand folgt, aber nicht zwingend berührt. Ich habe noch gar nicht mit Target gearbeitet und steh etwas wie Ochs vorm Berg :rotw:
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Huhu!!
Erst mal eine kleine Begriffsaufklärung:
Konditioniert wird beim Clicker nur die Verbindung Clickgeräusch-Bestärkung (zb Futter).
Die Konditionierung ist eine reflexhafte Zusammenfügung von zwei Ereignissen.
das Handtarget bzw Targetarbeit ist einfach Training. :cheese:
wie trainierst du das also: Du hältst dem Pferd die ausgestreckte Faust vor die Nase (seitlich am Besten, da die Körpersilhouette so am Besten und später auch von weitem zu erkennen ist - das ist auf Entfernung wichtiger als die Faust) und wenn es in die Richtung guckt, C+B.
Wenn es anstubst, C+B.
Da brauchst du kein Signal dazu, in der Regel geht da sehr flott, weil das ein eher natürliches Verhalten ist. Und das Signal wird ja erst später hinzugefügt - bzw beim Handtarget ist das Ausstrecken des Arms das Signal.
okay, das dürfte ich hinbekommen und Pferd hoffentlich auch :cheese:
wenn das mit dem Anstubsen auf kurze Entfernung (ohne Bewegung) gut geht, gehst du so weit zurück dass das Pferd die Nase ausstrecken muss und evtl einen Schritt gehen. Erst wenn dieser eine Schritt ohne Zögern zurückgelegt wird, um an das HT zu kommen, würde ich mehrere Schritte gehen.
Der erste Schritt ist immer am schwierigsten: Verhalten ohne Bewegung - Verhalten mit Bewegung.
Nach dem ersten Schritt ist es in der Regel einfacher, mehrere Schritte zu bekommen.
dann zuerst immer anstubsen lassen, also das Pferd immer das HT erreichen lassen, C+B und halt.
Erst später würde ich es in mehr Bewegung übergehen lassen wo das Pferd der Hand im gleichen Abstand über längere Strecke folgt - das ist dann der Übergang zum freien führen.
Zu Üben ist auch die eigene Positionsänderung, ob Du rückwärts zum Pferd stehst, also frontal meine ich :confused: oder ob Du in MItgehrichtung stehst - das ist ja dann auch die andere Hand.
das dürfte ich auch verstanden haben :cheer: Danke!
ah, Katja war auch schon schneller.
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Erst mal eine kleine Begriffsaufklärung:
Konditioniert wird beim Clicker nur die Verbindung Clickgeräusch-Bestärkung (zb Futter).
Die Konditionierung ist eine reflexhafte Zusammenfügung von zwei Ereignissen.
Das ist klassische Konditionierung. Click -> Belohnung, keine Aktion des Pferdes.
das Handtarget bzw Targetarbeit ist einfach Training. :cheese:
Und 'Training' ist nichts anderes als operante Konditionierung. Pferd muss zeigt ein Verhalten und bekommt eine Belohnung.
Joerg (heute ein Klugscheisser)
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danke fürs Klugscheissen - aber ist das in der Praxis auch hilfreicher? ;)
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danke fürs Klugscheissen - aber ist das in der Praxis auch hilfreicher? ;)
Was denn? Das Klugscheißen! :cheese:
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(seitlich am Besten, da die Körpersilhouette so am Besten und später auch von weitem zu erkennen ist - das ist auf Entfernung wichtiger als die Faust)
Das kann ich ganz aktuell bestätigen. :kicher:
Berta kam mir letztens in der Halle abhanden (ich habs mal wieder mit kraulen probiert und war offensichtlich nicht gut genug, woraufhin ich damit abgekanzelt wurde, dass sie einfach ging :pueh: :lol:) und hab dann gewartet, ob sie wieder kommt. Wie ich da so stand, hab ich dann unbewusst einen Arm so in die Hüfte gestellt... und dann kam sie sofort ans Handtarget Ellbogentarget. :lol: Fand ich spannend.
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Hallo
ich häng mich mal hier an, weil es ne Frage zum Handtarget ist und somit der Titel gut passt.. :cheese:
Das Handtarget bzw Fausttarget (die Hand zur Faust ist quasi das Signal) findet mein Kleiner super und hat definitiv verstanden, wie es funktioniert.
Ich kanns auch sehr gut anwenden, um seine Aufmerksamkeit zu mir zu holen, wenn etwas unheimlich ist, scheint ihm Sicherheit zu geben.
Das "Problem" ist nun, dass er sich öfters sehr viel Zeit lässt, das Target zu "bedienen". Er weiß quasi, das Target ist nun da, er hat nun wenn er möchte, die Möglichkeit, sich ein Möhrenscheibchen zu holen indem er "den Knopf drückt". Er weiß aber auch, es verschwindet nicht..und so kommt es, dass er sich manchmal richtig viel Zeit lässt, vielleicht wird zuerst noch irgendwo geschnüffelt, und irgendwann stupst er dann mal die Faust an. So kann ich zB auch kein schnelleres Tempo beim Führen bekommen mit dem Target, weil er sich ja immer Zeit lässt :roll:
Nun frag ich mich...sollte ich eine Dauer einbauen? Sprich, ich biete das Target an, zähle zB bis 10, und wenn er dann immer noch nicht gestupst hat, nehm ich die Faust wieder weg. So dass er lernt, dass er JETZT die Möglichkeit hat, ein Möhrchen zu verdienen und die nicht ewig bleibt und somit mehr Motivation hat, es gleich zu tun. Oder denke ich da falsch?
Würde mich sehr über Input dazu freuen oder auch eine andere Variante um das "Problem" zu lösen :cheese:
liebe Grüße
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Ich finde Deinen Plan da genau richtig :nick:, also das Signal (Faust) anbieten, etwas warten, wenn er nicht reagiert, hat er Pech gehabt und die Möglichkeit, sich einen Keks zu verdienen, verschwindet wieder. Nach einer kurzen Pause würde ich es dann erneut anbieten.
Beim Hund macht man das ja im Prinzip ähnlich: man sagt einmal (z.B.) "Sitz", wenn der Hund darauf nicht reagiert, hat er Pech gehabt und es gibt keinen Keks. Man sagt dann ja nicht "Sitz, sitz, sitz, sitz, sitz, sitz, sitz, ..." so lange, bis der Hund irgendwann man sitzt, und belohnt dann auch noch ;).
Ich bin mir nur gerade nicht sicher, ob ich das richtige Verhalten beim zweiten Mal dann belohnen würde, oder nur verbal loben :juck:. Also Faust anbieten, er stupst nicht, Faust weg, kurze Pause, Faust hin, er stupst. Und dann? Belohnen oder nur verbal loben? :juck:
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Hallo
ja hast Recht, wenn man sichs so überlegt (Hund mit "Sitz") dann ist es ganz logisch :cheese:
Ob verbal loben oder click...hm..ich hätte jetzt spontan gesagt, man machts abhängig davon, ob das Pferd dann noch motiviert genug ist wenn nur das verbale Lob kommt bzw ob das Pferd dann jedesmal den 2. Versuch abwartet weils ja eh nen Click gibt. Also quasi erstmal ausprobieren und dann anpassen :juck:
Ich denk aufjedenfall, ich würd es zuerst mit verbalem Lob versuchen. Wenn er dann das Interesse verliert (das geht bei ihm recht schnell..) dann probier ichs halt mit dem Click.
Mal so nebenbei..ist das eigentlich üblich, dass Pferde beim Target sich erstmal positionieren und dann manchmal regelrecht "vergessen", dass sie ja noch anstupsen müssen? Das ist bei meinem Kleinen wahnsinnig süß..das müsste man echt mal filmen. Es sieht bei ihm halt echt aus wie ein Bedienen des Knopfes der dann Futter ausschmeißt :cheese:
liebe Grüße
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Ich wäre für Click und Futter beim zweiten Versuch. Wenn das Pferd nicht reagiert, belohnt es sich ja nicht selbst und ich glaube, dass daher keine Verhaltenskette entsteht wie "ein Mal nicht reagieren, dann doch reagieren, C/B".
Der Plan ist gut und ich würde genauso trainieren.
Karen Pryor wurde übrigens mal verdächtigt, in ihren Delfinshows mit Elektroschocks zu arbeiten, da ihre Delfine so prompt (alle zusammen!) "funktionierten". Aber sie hat genau das gemacht, was Moonrise beschrieben hat: Signal gegeben, wenn in einem bestimmten Zeitraum nicht alle Delfine das Verhalten gezeigt hatten, gab es für die "braven" Belohnung, für die anderen nicht. Das Zeitfenster wurde immer mehr verkleinert, so dass am Ende alle Delfine sofort auf das Signal reagierten, da sie wussten, dass nur sofortige Reaktion Belohnung bringt und Zögern keine Belohnung bringt.
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Mal so nebenbei..ist das eigentlich üblich, dass Pferde beim Target sich erstmal positionieren und dann manchmal regelrecht "vergessen", dass sie ja noch anstupsen müssen? Das ist bei meinem Kleinen wahnsinnig süß..das müsste man echt mal filmen. Es sieht bei ihm halt echt aus wie ein Bedienen des Knopfes der dann Futter ausschmeißt :cheese:
Wie meinst du das: Er kommt her zum Handtarget und steht dann nur da, ohne es anzustupsen? Dann würde ich das Zeitfenster zum Anstupsen zuerst auf jeden Fall nur im Stehen üben und ohne, dass er sich sehr "verrenken" muss, um das Handtarget zu berühren. Wenn er im Stehen prompt reagiert, erst wieder die Schwierigkeit erhöhen, d. h. "Verrenkungen" anfragen oder Bewegung.
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Ja, an sich schon. Ich biete das Target an, er überlegt kurz, bringt sich dann in Position, dass der Kopf schonmal richtig ist und dann stupst er entweder sofort (bzw noch in der Bewegung) oder aber macht ne kurze Pause (ein paar Sekunden) und stupst dann die Faust an. Wobei er bei Verrenkungen sofort stupst, nur wenn er sich in Bewegung setzen musste, baut er solche Pausen ein.
Das ist aufjedenfall ein guter Einwand, es mit der neuen Bedingung erst wieder ganz einfach zu machen! Könnte sonst wahrscheinlich schnell frustrierend werden.
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Ich mag Handtarget nicht mehr so richtig. :lol:
Mein großer Alex lässt immer meine Hand in seinem Maul verschwinden.. KOMPLETT! :confused:
(wenn ich nicht schnell genug bin)
Allerdings ist er ganz vorsichtig dabei. Trotzdem irgendwie gruselig. :cheese:
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@Felix
Das klingt ja...spaßig :confused: :cheese:
Bei uns klappt das mit dem Handtarget irgendwie total gut obwohl mein Kleiner sonst immer alles ins Maul nehmen musste :cheese:
So, ich hab das dann heute ausprobiert. Ich hab dann schlussendlich doch beim 2. Versuch geclickt (weil ich ehrlich gesagt nicht mehr dran gedacht hab :cheese:) Erst dachte ich, er versteht es nicht und würde bald das Target total blöde finden, denn jedesmal wenn die Zeit grade abgelaufen war, drehte er den Kopf zur Faust und ich nahm sie weg bevor er stupsen konnte. Dann klappte es genau jedes 2. Mal. Doch mit der Zeit wurde es besser, die "Trefferquote" wurde größer und er wurde schneller in seiner Reaktion :dops: Was ich aufjedenfall gelernt habe: ich muss lange genug auf ihn warten, er kaut immer ne Ewigkeit an seinen Möhrenscheibchen rum und währenddessen kann er nix machen (Männer sind halt nicht multitaskingfähig :cheese:)
Ich hab jetzt ca. 2 Sekunden Zeit gelassen, Target immer recht direkt vor seiner Nase. Ich frag mich nun natürlich, wenn ich die Schwierigkeit wieder erhöhe, welche Zeit dann realistisch ist, da Verrenkungen sowie Bewegung bis zum Target ja auch etwas Zeit in Anspruch nehmen.
Ideen dazu? :cheese:
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Wenn er so lange kaut und dabei auf "Standby-Modus" ist, dann warte doch einfach was länger, bis Du ihm die Faust wieder anbietest. Also: füttern, 10 Sekunden (oder wie lange er hatl braucht) Fress-Zeit abwarten, Faust hinhalten, 2 Sekunden warten.
Wenn Du die Schwierigkeit steigerst würde ich entweder (wenn er in einer flüssigen Bewegung bleibt) die Zeit "anhalten", sobald er sich bewegt, d.h. wenn er innerhalb der 2 Sekunden mit dem Verhalten beginnt, wäre das okay, dann bleibt die Faust da. Oder aber du zählst die Zeit ab dem Zeitpunkt, wenn er kurz vor der Faust ist, wenn er da immer "einfriert".
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Wenn er so lange kaut und dabei auf "Standby-Modus" ist, dann warte doch einfach was länger, bis Du ihm die Faust wieder anbietest. Also: füttern, 10 Sekunden (oder wie lange er hatl braucht) Fress-Zeit abwarten, Faust hinhalten, 2 Sekunden warten.
Ja, gegen Ende hin hab ichs genauso gemacht, da klappte es dann auch deutlich besser :)
Wenn Du die Schwierigkeit steigerst würde ich entweder (wenn er in einer flüssigen Bewegung bleibt) die Zeit "anhalten", sobald er sich bewegt, d.h. wenn er innerhalb der 2 Sekunden mit dem Verhalten beginnt, wäre das okay, dann bleibt die Faust da. Oder aber du zählst die Zeit ab dem Zeitpunkt, wenn er kurz vor der Faust ist, wenn er da immer "einfriert".
Das sind gute Ideen! Ich werd dann, wenns so weit ist, genau analysieren, wo er "einfriert" und dann das ein oder andere versuchen.
Bei der zweiten Variante, sprich wenn ich erst ab da zähle wo er nah dran ist, sollte ich da ein Verlaufslob nutzen? Sprich stimmlich loben wenn er sich bis an die richtige Stelle bewegt hat. Eben aus dem Grund, weil er ja quasi eine "Teilaufgabe" gelöst hat, und er dann aber absolut gar nichts kriegt, wenn er nicht schnell genug anstupst und somit nachher vielleicht denkt, er hätte gar nichts richtig gemacht. Ist bissi wirr erklärt :confused: aber vielleicht versteht man ja, was ich meine? :cheese:
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Ich verwende generell kein Verlaufslob (jedenfalls nicht beabsichtigt :lol:), deshalb kann ich dazu nicht sooo viel sagen. Aber ich glaube nicht, dass das nötig sein wird. Erstmal übst Du ja, dass er die Hand schnell anstupst, wenn er seine Nase direkt davor hat. Und erst, wenn das zuverlässig und zügig klappt, bewegst Du Deine Hand ein kleines bisschen weiter weg, so dass er zusätzlich den Kopf ein kleines bisschen bewegen muss. Sein Ziel wird zu dem Zeitpunkt vermutlich schon sein, die Hand schnell anzustupsen, weil er ja schon gelernt hat, dass er nicht sooo viel Zeit dafür hat. Deshalb glaube ich garnicht, dass es zu einem Einfrieren kurz vor Deiner Hand kommen wird (bzw. wenn doch, dann hast Du vielleicht einen zu großen Schritt gemacht und die Hand zu schnell zu weit weg gehalten). Aber Hellseher bin ich natürlich nicht :cheese:.
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Hellseher bist du vermutlich wirklich nicht, aber ich denke, du wirst Recht haben mit deiner Überlegung :cheese:
Meine Überlegung mit der Teilaufgabe war insofern Quatsch, dass er ja schon genau weiß, dass der eine Teil daraus besteht, die Hand innerhalb eines Zeitfensters anzustupsen. Außer eben, wenn ich einen zu großen Schritt gemacht hab, wo es ja dann grade gut ist, dass er mir zeigt, dass ich zu schnell war.
Gut, also, kein Verlaufslob, kleine Schritte :cheese:
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Hallo!
Ich habe da ein kleines Problem :rotw:
Immer, wenn ich mit dem Handtarget arbeite, leidet die Höflichkeit.
D.h. Nelli folgt dem Target mit dem Ziel, es mit der Nase anzustupsen. Das macht sie gut, ohne zu schnappen. Dann kommt der Click und dann ja eigentlich die Belohnung. Nur gebe ich die dann sehr ungerne, weil sie quasi meint, der Hand dann auch gleich zur Leckerlietasche folgen zu dürfen. Und nicht wie sonst, den Kopf höflich auf Abstand zu halten.
Ich weiß nicht so recht, wie ich damit umgehen soll. Bis zum Click war es ja gut, d.h. Belohnung sollte folgen. Gebe ich die dann mit ausgestrecktem Arm und unter ihrem Kopf hindurch, so dass sie ihn abwenden muss, tut sie das zwar. Aber sie lernt nichts draus.
Sie verliert durch das Handtarget irgendwie Höflichkeit und Distanz. Und je länger ich übe, desto aufdringlicher wird sie dann sogar. Übe ich dann separat Höflichkeit, ist das alles kein Problem ....
Das ist jetzt etwas wirr, aber ich hoffe, dass jemand mein Dilemma versteht :dops: Wie kann ich das verbinden. Handtarget und Höflichkeit?
LG von Ellen
Ach so, das Handtarget leite ich immer mit dem Kommando 'Touch' ein. Kann es auch sein, dass das noch nicht genug verknüpft ist?
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Hast du schon versucht, mit der Hand zu füttern, die im Moment nicht das Target ist?
Falls die Nicht-Target-Hand die Clicker-Hand ist, könntest du den Clicker an ein Band ums Handgelenk machen und nach dem Click fallen lassen und dann füttern. Oder, falls das mit dem Hand-Target nicht kollidiert, mit der Target-Hand clicken. Oder den Zungenclick verwenden.
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würde ich jetzt auch vorschlagen. Handtarget ganz links, füttern ganz rechts, große Bewegungen machen (und das auf der anderen Seite langsam aufbauen)
dann kannst du zb auch "Höflichkeit" üben, dann Handtarget, wieder Höflichkeit usw.
Was ist Dein Signal für Höflichkeit?
ich hab das mit Jack auch intensiv geübt... mein Signal sind die vorm Bauch verschränkten Hände. Wenn er dann zwischendrin nach der Hand geschnappt hat, hab ich kurz das Signal gegeben, wenn er dann den Kopf ordentlich (gerade) hielt, ging es weiter im Text, was auch immer das war.
Voraussetzung für einen guten Einsatz davon ist, dass Höflichkeit eine beliebte Übung ist, kein Maßregeln. Also etwas, das unabhängig von allem anderen hochbestärkt ist. Dann kann man es zum "Erinnern" einsetzen, vorher nicht.
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Dankeschön!
Das probiere ich. Der Clicker in der Targethand müsste gehen. Füttern dann mit der anderen.
Höflichkeit übe ich so wie Du, Muriel. Grown ups :cheer: Das macht Nelli an sich auch gerne. Aber evtl muss ich es noch einmal aufladen. Dann kann ich mir auch den Wechsel,zwischendrin gut vorstellen :dops:
Danke!
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Zur Ergänzung: Bei meinem hat es geholfen, nochmal drei Schritt zurück zu gehen und Nase anfassen ohne Schnappen zu üben. Er schnappt aber im Allgemeinen sehr viel, wenn sich eine Hand seinem Maul nähert. Dann den Abstand wieder ganz langsam vergrößern. Grad in den höheren Gangarten wird er immer wieder schnappig. Da bekommt er dann beim Andocken keinen Click, wenn er die Hand frisst, ich nehme die Hand weg und halte sie nochmal hin und dann geht es meist wieder. Man darf sicher nur keine Verhaltenskette draus machen ;)
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Also ich habe gestern noch einmal explizit Grownups bestärkt und dabei fiel mir auf, dass die Höflichkeit rechts besser funktioniert, als zu Nellis linker Seite. Gibt es auch diesbezüglich Händigkeit?
Okapi, das clickere ich auch immer wieder. Ich arbeite ja beim Longenkurs und da muss ich mir die Annäherung der Hand an den Kappzaum immer mal wieder neu erarbeiten. Bzw. starte sogar die LK-Einheiten explizit damit, um vorher zu gucken, wie es gerade darum steht. Tatsächlich geht es aber in höherem Tempo wieder flöten. Daher kann ich auch Deinen, okapi, Tipp gut gebrauchen!
Danke!!
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:cheese:
Clicker in der Targethand und füttern mit der anderen Hand hilft schon deutlich. Wenn nicht, mache ich dazwischen ein paar Clicks Grown Ups.
Das klappt prima! Wir sind deutlich weiter gekommen! :dops:
Dankeschön!
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super!!! :thup: :D
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Ich hänge das jetzt mal an das alte Thema hier dran, da es gut passt. Ich habe eine Frage zum Handtarget und der Positionierung. Wahrscheinlich stehe ich auf der Leitung aber - wie positioniere ich mich? :confused:
Wenn ich das Handtarget in jeder Situation, auch zum Aufmerksamkeit auf mich lenken anwenden will, bringt es ja nichts, wenn ich vor dem Pferd stehe, richtig? Wenn mein Pferd unruhig und ängstlich wird, vor allem im Gelände oder auf dem Reitplatz, bin ich ja in Bewegung, sprich, stehe auch neben ihr. Kommt dann der ausgestreckte Arm von der Seite? Ich hoffe, mein Knoten im Kopf lässt sich lösen ??? :cheese:
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Wenn das Handtarget gut sitzt, ist es eigentlich egal :nixweiss: Man beginnt mit dem ausgestreckten Arm zur Seite, die Hand Richtung Pferd, so dass das Pferd an der Hand als erstes ankommt und nicht am Arm herumnagt. Wenn ich vor dem Pferd frontal stehe, ist es schwieriger für das Pferd zu erkennen dass die Faust das wichtige ist, weil es auch ein ungünstiger Blickwinkel ist wo das Pferd nicht gut sehen kann.
Ganz wichtig dabei ist, dass Du nach dem Click auch das Futter am ausgestreckten Arm reichst und nicht dicht aus der Tasche an Deinem Körper fütterst. Sonst kann das das Pferd zum Betteln verleiten.
Ich würde so anfangen dass das HT da kommt wo der Kopf des PFerdes in der Mitte ist, und dann auch genau da füttern.
Und für alles andere an Situationen hast du ja deine Füsse :cheese: und kannst Dich so positionieren wie es praktisch ist.
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Ich hatte einen totalen Denkfehler bzw. eine falsche Vorstellung. Jetzt ist mir klar, dass die Position egal ist, hab gestern Abend viiiel gestöbert hier und mir auch gleich das Buch "ehrlich motiviert" bestellt :dops:
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:thup:
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Wir befassen uns seit kurzem auch mit dem Handtarget und ich möchte ein bisschen von unserem Stand erzählen. Als Handtarget nutze ich eine geschlossene Hand, eine Faust, und präsentiere diese mit zur Seite ausgestrecktem Arm meinem Pony. Bei Berührung mit der Nase (ohne Habsen der Lippen) gibt es C+B und bisher habe ich danach das Handtaget "aufgelöst", nach dem Click in die Futtertasche gegriffen und mit der ehemals Handtarget-Hand gefüttert. Bisher nutze und möchte ich das Handtarget auch weiterhin nutzen, während ich stehe und das Kriterium für den Click die Berührung mit der Pferdenase ist.
In Zukunft möchte ich mit dem Targetstab in die Bewegung gehen.
Ist es eurer Meinung nach relativ egal, ob die Handtarget-Hand auch zugleich die Futterhand nach dem Click ist? Oder könnte ich damit vielleicht weniger erwünschte Verhaltensweisen provozieren?
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Bei gutem Timing und klar unterschiedlicher Handhaltung ist das normalerweise kein Problem :nick: Ich habe sogar manchmal den Hafer schon in der Target-Faust und drehe die nach dem Click nur mit einer deutlichen Bewegung um.
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Dazu habe ich auch mal eine Frage: und zwar wollte ich mit Dori (in der Zukunft) das Hand-bzw. eher Fausttarget etablieren, um sie zu führen und auch mal "Zug" und Tempo in die Freiarbeit zu kriegen. Jetzt sagte mir die Besitzerin, als sie mich (mit der Fliegenklatsche) gesehen hat, dass es sie stört, wenn Dori ihre Hand anstupst. Ich habe bisher die Fliegenklatsche (mit Bambusstöckchenverlängerung) genommen, das ist aber einfach unhandlich, gerade bei Spaziergängen. Kann das Pferd unterscheiden, bei wem welche Handlung was einbringt? Wie gesagt, die Besitzerin clickert nicht, füttert abermanchmal "planlos" aus der Hand. Und arbeitet generell konventionell mit sehr viel Druck (das Pferd MUSS geritten werden und hat zu tun, was ich will, gerne auch mit Peitsche). Ich bin verwirrt. Vielleicht steh ich auch nur gnadenlos auf der Leitung? Ich hätte aber auch gerne eine Mischung aus Hand- und "Abstandstarget", weil Dori gerade in der Freiarbeit doch auch mal loshüpft und mir dann ein längerer Abstand als mein Arm deutlich lieber wäre. (Allerdings ist das "Bocken" bzw. nach mir Ausschlagen eindeutig dem Druck mit der Longierpeitsche geschuldet, den ich mir inzwischen fast komplett abgewöhnt habe). Jetzt kann ich mir selber nciht mehr folgen :rotw: ???
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Jetzt sagte mir die Besitzerin, als sie mich (mit der Fliegenklatsche) gesehen hat, dass es sie stört, wenn Dori ihre Hand anstupst.
Das ist tatsächlich einer der Gründe, warum ich das Handtarget schon länger von meiner "müssen unbedingt alle Pferde lernen" Liste gestrichen habe. Gerade im Umgang mit unterschiedlichen Menschen ist es einfacher, wenn das Target etwas ist, dass man Wegräumen kann. Führt zu weniger Missverständnissen und zu weniger Frust.
Im Idealfall solltest du also überlegen, was für dich gut und praktikabel ist, für die Dori+Besitzerin aber so wenig wie möglich Konfliktpotenzial darstellt. Da ist ein sehr deutlicher Gegenstand, wie die Fliegenklatsche oder ein Ball an einem Stab o.ä., hilfreich.
Unterscheiden können die Pferde grundsätzlich feinste Nuancen, für ein "Einsteiger"-Trio aus Crossover-Pferd, Clicker-Mensch und Nicht-Clicker-Mensch ist das aber durchaus eine Herausforderung.
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Danke, Tine! Andererseits hab ich mir auch gedacht, dass ein Handtarget, das hochbestärkt ist und wirklich gut sitzt, generalisiert werden und doch z. B. auch als "bleib hier bzw komm zurück, wenn du mich verloren hast" verwendet werden könnte?
Kann mir denn dann jemand einen ausziehbaren Stab empfehlen? Ich meine, ich hätte mal was von einer Auto-Antenne gelesen, aber a) wie lang sind die? und b) wo krieg ich sowas her? Die üblichen Katzen- und Hundedinger sind nur max. 65 cm lang und das ist mir zu kurz. Der selbergemachte Stab ist deutlich länger, aber halt nicht zusammenklappbar und dadurch total doof zum Mitnehmen. In der Halle ist es kein Problem, den zu nutzen.
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Danke, Tine! Andererseits hab ich mir auch gedacht, dass ein Handtarget, das hochbestärkt ist und wirklich gut sitzt, generalisiert werden und doch z. B. auch als "bleib hier bzw komm zurück, wenn du mich verloren hast" verwendet werden könnte?
Ein Handtarget hat total viele Vorteile! :nick: Nur halt nicht, wenn das Pferd im Zweifelsfall immer was auf die Nase bekommt, wenn es das bei einem anderen Menschen versucht... (hatten wir in einem früheren Stall ein paar Mal das Problem, dass die Krümeline interessiert bei fremden Einstellern und Trainerinnen vorsichtig die Hand angestupst hat, und das als "dominant und unerzogen" bestraft wurde).
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Mh, ich fürchte, genau das wird auch das Problem sein, wenn ich das weiter verfolge. Also gibt's weiterhin Fliegenklatschen-Target. Für "besser tragbare" Tipps bin ich aber trotzdem dankbar :)
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Bei der Criollodame verwende ich einen Teleskopstab (bekommt man im Baumarkt zum Beispiel als Teleskkopmagnet) mit aufgestecktem Ball. Wenn ich ihn gerade nicht verwende kann ich ihn zusammenschieben und in die Tasche stecken.
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Ich verwende sehr gern Teleskop Fliegenklaschen. Sind sehr leicht in der Hand und günstig(und somit leicht zu ersetzten). Sind auch deutlich länger als normale Fliegenklatschen aber eben zusammenschiebbar und damit gut verstaubar.
Gibt es hier in jedem Dollarstore aber Amazon hat die auch.
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Bei meiner RB hab ich bisher noch nie erlebt dass sie die Hand anstupst ohne dass ich es möchte. Sie hats auch noch nicht bei anderen versucht. Ich mache ganz viel Handtarget mit ihr und sie lässt sich damit auch gut abrufen. Jedoch halte ich die Hand auch wirklich offen vor sie hin, dass ihr klar ist dass das ein Signal ist. Wenn ich die Hand nicht so demonstrativ hinhalte hat sie noch nie versucht sie anzustupsen.
Vielleicht würde es ja auch klappen wenn du etwas an die Hand binden könntest. So einen kleinen Tennisball, wo du Gummizüge durch schlaufst und das dann auf deine Hand binden kannst, sodass du den kleinen Ball in der Handfläche hast. So hast du ihn immer an der Hand wenn du ihn brauchst, es gibt einen klaren Unterschied fürs Pferd und du musst ihn nicht ständig festhalten.
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Ich hab mir überlegt, ob es auch funktioniert, das Handtarget unter Signalkontrolle zu bringen. Weil ich finde es echt praktisch, gerade unter dem Aspekt des Abrufens (im Gelände speziell). Vor allem hab ich auch noch nie Reiter (außer Clickerer) gesehen, die mit ausgestrecktem (oder erhobenem) Arm und zur Faust geballter Hand irgendwo stehen... Und normal wissen die Rösser doch ganz genau, was sie mit wem/ von wem erwarten können. Ich muss da nochmal in mich gehen.
Das mit dem Ball ist unpraktisch, ich kann keinen Zungenclick, hab daher an einem Handgelenk den Clicker hängen und dann noch den langen Westernstrick, die Fliegenklatsche (die fällt dann natürlich weg...). Hmmmm. Ich denke, das ist eher nichts für mich. (Den Magnetteleskopstab muss ich mir live anschauen, dürfte sich aber von der Länge zum Arm nicht so wahnsinnig viel tun, schätze ich).
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Es gibt Teleskopstangen zum Fensterputzen, die sind je nach Modell mehrere Meter lang. Vorne dran gibt es verschiedene Aufsätze zum anschrauben, es hätte also sogar eine Spitze.
Was ich mir allerdings unpraktisch vorstelle, ist, dass natürlich längere Targetsticks durch den längeren Hebelarm deutlich schwerer sind.
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Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, wozu Du einen soooo langen Teleskoparm für ein Target brauchst (oder brauchen willst).
Für Distanzarbeit beim Führen reicht mir schon lange der Original-Targetstab von Karen Pryor (Länge ggfs. mal googeln) mit einem aufgesteckten Tennisball.
Würde ich mehr Abstand von mir wollen, dann würde ich das shapen über eingehaltene Distanz zum Target, nicht mittels Verlängerung des Targets selber. Oder Abstand zu mir shapen.
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Ich hab mir überlegt, ob es auch funktioniert, das Handtarget unter Signalkontrolle zu bringen.
Klar funktioniert das. ;)
Da ich zwei nicht Clickernde RBs habe, war genau da seine Überlegung und außerdem möchte ich selber nicht, dass mein Pony mir dauernd an der Hand rumnäselt. Wenn ich führe (RP oder im Gelände), balle ich die Hand zur Faust und strecke sie leicht aus. Wenn ich Maya zu mir rufen will, klopfe ich mir erst auf den Oberschenkel und strecke dann die zur Faust geballte Hand aus. Das klappt sehr gut, klar fragt sie beim Führen auch manchmal, ob sie nicht etwas für Hand anstupsen bekommen könnte, aber das ignoriere ich konsequent und inzwischen kommt es kaum noch vor.
Es gibt halt eine Lernphase, durch die man durch muss, das könnte bei dir problematisch sein, wenn die Besitzrin das nicht möchte.
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Es muss halt klar und deutlich sein wenn du die Hand hebst. Wenn deine RB dann mal deine Hand einfach so anstupst, dann einfach ignorieren. Das versteht meine RB auch sehr klar. Und ansonsten Clicker und Strick in einer Hand. Das geht ;)
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Zitat aus meinem TB, weil es da wohl eher unter geht:
"Nach ca. 15 Minuten räum ich alles wieder auf und wir gehen spazieren. Dabei liegt mein Fokus auf einem konstanten Handtarget, was unter Ablenkung überhaupt gar nicht geht. Dafür klappt Kopf tief sehr gut, auch in Bewegung.
Hat jemand Tipps, wie ich das mit dem Handtarget intensiver/zielführender üben könnte? Mein Ziel ist, dass das Handtarget eben vor allem bei Gruseldingen und Ablenkungen als „Schnuller“ funktioniert, wo sie sich immer wieder hinorientiert. Vermutlich muss ich konsequent einige Spaziergänge nur den Fokus darauf legen?"
An ablenkungsarmen Orten (Paddock, Box, Stallgasse, Weg zum Paddock...) klappt es gut, auch über längere Strecken am Stück mit einem gewissen Druck (von der Pferdenase an meiner Faust). Unter Ablenkung (z. B., wenn nur ein Spaziergänger entgegen kommt) klappt es fast gar nicht, dafür kommt der Kopf in solchen Situationen fast sofort wieder auf den Boden. Ich bin ein bisschen ratlos, wie ich das am Besten übe?
Das Zielbild ist ein entspannt mit Abstand neben mir gehendes Pferd, egal was an gruseligen Dingen um sie rum passiert. Wenn was Gruseliges kommt, dockt sie an der Faust an, wir passieren das Gruselding - oder es passiert uns, je nachdem- , dann gibts :click: und :keks: und wir gehen weiter, das Pferd mit tiefem Kopf. Ich glaub, ich steh einfach nur granatenmäßig auf dem Schlauch? Höherwertig belohnen ist schwierig, weil sie alles, was ich bisher probiert habe, gleich gern frisst. Wenn ich das HaTa nur verwenden würde, falls was Gruseliges ist, würde ich es ja vergiften, oder?
Und wie macht Ihr das, das das Pferd sich beim Füttern in Bewegung nicht im Genick verwirft? Dafür hab ich auch noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden. Immer anhalten? Geht natürlich, nimmt aber irgendwie den Fluss...
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Das Verwerfen im Genick hat was mit der eigenen Haltung zu tun. Da hilft eigentlich nur Üben, den Keks so zu präsentieren, dass eigentlich garnichts anderes geht, als Kopf gerade vorm Körper. Klappt bei uns auch noch nicht immer.
Vorzugsweise füttere ich mit der abgewandten Hand. U.a. weil hier die Körpersprache auch gleich noch Davoneilen blockt, was bei uns gern mal Thema ist.
Handtarget in Stresssituationen habe ich durch klassisches Locken verstärkt. Also ich habe tatsächlich deutlich sichtbar das Futter in die Hand genommen, sodass ich direkt und ohne Umstände bei Berührung der Faust, diese nur öffnen musste und schon war das Futter da. Das mach ich auch jetzt in stark aufregenden Situationen noch. Insgesamt ist es aber abgebaut zu einem Anstupsen, Klick, Futter heraus holen ...
Bei uns ist das so weit etabliert, dass mein Bub teilweise regelrecht darum bittet, wenn es aufregend wird. Indem er mit der Nase meinen Ärmel berührt.
An der Faust bleiben üben wir zugegeben garnicht. Er soll sich die Dinge ruhig ansehen und mich darauf aufmerksam machen, dass etwas beunruhigend ist. Ich hätte bedenken, dass ein Andocken an der Faust das unterdrückt, ich etwas übersehe, sich was aufstaut und dann kommt der Knall aus scheinbar heiterem Himmel.
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Okay, das ist interessant.
Vor allem, dass das Pferd dich auf Gruseldinge aufmerksam machen soll. Ich sehe das als meinen Job, das Pferd hat darauf zu achten, wo es geht, und nicht über (mich) oder seine eigenen Füße zu fliegen, aber die Tiger sind mein Problem.
Danke für den Tipp mit dem Futter "rauslocken", dafür würde sich aber vermutlich Hafer oder sowas zum "Zuzzeln" besser eignen, dummerweise findet das Pferd Hafer deutlich überflüssig. Mmmmh. Muss ich mal in mich gehen, die Pellets sind zu kurz, um sie quasi zwischen den Fingern rausschauen zu lassen...
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Vor allem, dass das Pferd dich auf Gruseldinge aufmerksam machen soll. Ich sehe das als meinen Job, ... , aber die Tiger sind mein Problem.
Die Umgebung im Auge behalten, um sich rechtzeitig in Sicherheit bringen zu können, ist eine sehr wichtige "Programmierung" unserer Pferde. Das läuft sozusagen "auf Automatik", fast wie das Atmen.
Ausserdem sind die Rösser ja nicht blöd, sie wissen, dass wir Gefahren viel später wahrnehmen.
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Du sagst es Laura.
Es ist für uns beide deutlich gesünder, er macht mich darauf aufmerksam, dass er Dinge beunruhigend findet und ich kann darauf reagieren, als dass er scheinbar - sehen tut er die Sachen ja doch - mir diesen Job überlässt, dass Fass füllt sich langsam und läuft es über und Pferd ist schlimmsten Falls weg.
Ich hab da neulich was zu Click für Blick aufgemacht. Das Vorgehen hilft uns deutlich weiter. Und es führt auch nicht zu Gespenstergucken. Im Gegenteil, der Bub ist in letzter Zeit zunehmend entspannt.
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Danke für den Tipp mit dem Futter "rauslocken", dafür würde sich aber vermutlich Hafer oder sowas zum "Zuzzeln" besser eignen, dummerweise findet das Pferd Hafer deutlich überflüssig. Mmmmh. Muss ich mal in mich gehen, die Pellets sind zu kurz, um sie quasi zwischen den Fingern rausschauen zu lassen...
mit etwas Übung kann das Pferd lernen, das sehr kleine Futter aus der Hand zu "lutschen". Ich kenne das "rauslocken" unter einem anderen Begriff und zwar "raus fliessen".
Dazu hält man das Futter in einer lose geschlossenen Faust und gewährt Zugang zum Futter über Öffnen bzw. Schliessen der Finger.
Klappt zugegebenermaßen besser bei Tierarten, die ein kleineres Maul haben als Pferde, wie Ziegen oder Hunde, und die auch mehr die Zunge zur Futteraufnahme einsetzen als Pferde.
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Den Ansatz von "Click for Blick" kenn ich nur von Hunden, das ist aber auf jeden Fall eine gute Idee, das auch einzuführen. Danke!