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Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 32 am 19. September 2010, 17:41:28

Titel: gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 19. September 2010, 17:41:28
Kann man gebisslos ordentlich Dressur reiten, also so das es einen gymnastischen Wert hat?

Angeblich soll das ja mit dem LG-Zaum (Glücksrad) möglich sein, meine Cani mag diese Zäumung allerdings gar nicht, von sinnvoller Dressurarbeit kann bei uns so keine Rede sein.

Am besten geht sie mit einem normalen Stallhalfter. Kann man mit Sidepull, Knotenhalfter oder ähnlichem sinnvoll Dressur reiten, also auch in Anlehnung reiten?
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 22 am 19. September 2010, 19:52:58
Hallo Coco,

ich behaupte, ja man kann gebisslos Dressur reiten und das Pferd gut gymnastizieren. Ich verwende entweder ein hannoversches Reithalfter, das entsprechend etwas höher auf der Nase verschnallt wird. Die Zügel werden in die Trensenringe gehängt. Hilfen sind wie beim Reiten mit Gebiss. Außerdem reite ich auch mit dem Kappzaum. Ich habe den Sabro Light. Der Kappzaum ist ganz aus Leder und schön weich. Die Zügel hängen an den seitichen Ringen. Damit geht Mána auch sehr schön.

Auf dem Isländerhof, auf dem ich das gebisslose Reiten kennen gelernt habe, werden alle 14 Pferde gebisslos geritten.

Wichtig ist, dass die Hilfen gut beim Pferd ankommen, das Kopfzeug also fest sitzt und für das Pferd angenehm zu tragen ist.

Leichte Halfter ziehen sich  leicht ins Auge und Knotenhalfter wirken außerdem zu scharf wegen der Knoten. Ich würde schon ein Lederhalfter nehmen.


Grüße
Steffi
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: penelope am 19. September 2010, 21:05:17
Das man das einfach "normale" Dressurreiten ab einem gewissen Niveau genau so mit gebisslosen Zäumungen machen kann, kann ich mir nicht vorstellen (und hab da auch noch kein wirklich überzeugendes Beispiel gesehen).

Allerdings ist das ja auch nicht die einzige Art und Weise, gut und gymnsatizierend mit seinem Pferd zu arbeiten. Stangentraining, Trailaufgaben, reiten in anspreuchvolem Gelände etcpp. sind bestimmt eine ebensogute Gymnastizierung für ein Freizeitpferd wie Dressur auf (realsitisch betrachtet) niedrigem Niveau. Und das geht ebensogut gebisslos.

Außerdem liegen ja zwischen gebisslos und gebisslos teilweise Welten. Ludger Beerbaum ist früher mit gebissloser Zäumung auf Weltklasse und Olympianiveau gestartet (ganz bestimmt nicht auf einem "steifen Gaul"), zig Westernpferde werden gut in den Einsteigerklassen auf Bosal geritten, Linda Tellington Jones ist alle Nase lang mit ihrem Sidepull unterwegs und bei den Pasos ist gebisslos die Tagesordnung. Und das alles sind komplett unterschiedlich wirkende Zäumungen.
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Melli am 19. September 2010, 23:58:52
Hallo,
Ja, man kann gebisslos gymnastizieren..sehr gut sogar :).
Es heißt, dass das gebisslose gymnastizieren "echter" ist. Bekommst du dein Pferd gebisslos richtig gebogen - dann ist es auch richtig. Mit Gebiss kann man da anscheinend doch viel mehr Fehler kaschieren.
Es kommt aber natürlich darauf an, welche Zäumung du verwendest. Ein Knotenhalfter würd ich dir auf gar keinen Fall empfehlen - das ist viel zu scharf! Beim Stallhalfter denke ich, dass es zu ungenau in der Einwirkung ist! Kommt aber wie immer darauf an, was man erreichen möchte. Wenn ich einen Anfänger aufs Pferd setze, der die Zügel dann möglichst lang lässt, tuts ein Stallhalfter..wenn ich wirklich stellen, biegen und in Anlehnung reiten möchte, ist es schon zu ungenau.
Vom Sidepull weiß ich auch, dass man damit nicht in Anlehnung reiten sollte. Ich nutze das Sidepull nur fürs Gelände und habe die Zügel da immer durchhängen. Paraden sind i.O., ein dauerhafter Zügelkontakt würde das Pferd abstumpfen.

Da ich persönlich mit Gebiss gymnastiziere (nutze eine gebisslose Zäumung nur in Form eines Sidepulls fürs Gelände), kann ich dir jetzt nicht die verschiedenen gebisslosen Zäumungen vorstellen, mit denen man auch in Anlehnung reiten kann.
Ich weiß nur, dass man mit Kappzaum auch sehr gut gebisslos reiten kann. Habe das selbst auch schonmal ausprobiert..damit kannst du auch in Anlehnung reiten ;)
aber es gibt sicherlich noch andere gebisslose Zäumungen, die da vielleicht noch mehr auf deine Wünsche zutreffen
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: strizi am 20. September 2010, 06:50:43
man kann sogar mit halsring gymnastizierend arbeiten!

WAS bitte, hat das gebiss auf die gymnastizierende arbeit für einen einfluss??????????

klar ist aber - das pferd MUSS einen gewissen ausbildungsstand haben! sprich: es muss sich aufn schenkel biegen und auf den sitz hin "versammeln" lassen - und nicht auf bein und kreuz einfach nur vorwärts laufen.

das ein knotenhalfter zu scharf sei - das liest man ja alle augenblick............... hat das mal wer ernsthaft hinterfragt? bzw. ist es da nicht genauso, wie mit gebissen? "ein gebiss ist immer nur so scharf, wie die hand des reiters" oder so ähnlich.

es gibt in der zwischenzeit wirklich schon so viele gebisslose varianten - vom bosal über alles sidepullartige, die ganzen div. kappzäume, das merothische reithalfter, glücksrad, bitlessbridle und und und.

man muss sich nur genau überlegen, WAS man mit welcher zäumung WIE reiten kann. an einem bosal/knotenhalfter/sidepull mit einem indirekten zügel arbeiten zu wollen ist höchst kontraproduktiv.
die lateralkontrolle ist beim bosal/knotenhalfter auch nicht wirklich fein gegeben (also, rein übern zügel)
die einwirkung vom bitless und meroth. reithalfter ist ebenfalls was völlig anderes, da die eigenlich mit seitemverkehrten druck arbeiten (und manche pferde lieben sowas heiß - andere hassen es wie die pest)

fazit: man muss einfach ausprobieren - sich gedanken machen um heraus zu finden, welche zäumung fürs jeweilige pferd sinnvoll und zielführend ist.
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: eboja am 20. September 2010, 08:18:44
Mal ganz ketzerisch gefragt:

klar ist aber - das pferd MUSS einen gewissen ausbildungsstand haben! sprich: es muss sich aufn schenkel biegen und auf den sitz hin "versammeln" lassen - und nicht auf bein und kreuz einfach nur vorwärts laufen.
Heisst das nicht, dass man gebisslos eben nur bedingt gymnastizieren kann, weil man bis zu diesem Stand eben doch ein Gebiss braucht? Oder meintest Du damit jetzt nur das Reiten auf Halsring?
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Mannimen am 20. September 2010, 11:19:35
Hallo zusammen

Diese Frage hat mich auch immer beschäftigt und die Antworten, die ich darauf bekam waren nicht zufriedenstellend. :confused:

Im Grunde habe ich es so verstanden, dass das Gebiss nur eine Hilfe sein soll. Hilfe zur Begrenzung nach vorne, Hilfe zur Lösung durch abkauen und Hilfe bei der Stellung.

All dies lässt sich aber auch mit einer gebisslosen Zäumung erreichen, bis auf das Abkauen. Das wird dann schon etwas schwieriger. Aber die Einwirkung über ein Gebiss soll feiner, weil schärfer sein. Das Pferd gibt schneller nach.

Ich kann das jedoch nicht bestätigen, weil sich mein Pferd eher einrollt, dem also ausweicht. Insofern sehe ich das immer noch mit sehr gemischten Gefühlen. Doch unsere Trainer sehen das sogar als großen Vorteil an, weil man so besser zum Treiben von hinten nach vorn kommt und das Tier in die relative Aufrichtung bringen kann. Wieder ein Punkt mehr, der für ein Gebiss sprechen würde. :roll:

Dennoch mag ich nicht, wenn mein Pferd sich da einrollt und dem ausweicht.
Manfred
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: strizi am 20. September 2010, 11:28:48
Mal ganz ketzerisch gefragt:
Heisst das nicht, dass man gebisslos eben nur bedingt gymnastizieren kann, weil man bis zu diesem Stand eben doch ein Gebiss braucht? Oder meintest Du damit jetzt nur das Reiten auf Halsring?
da sprech ich nur vom halsring. weil da hast einfach keine seitliche/biegende/stellende einwirkung mehr (ähnlich der kandarre)

gebisslose zäumungen mit lateraler einwirkung gibts ja genug
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: penelope am 20. September 2010, 11:39:57
Manni, ein Pferd soll dem Gebiss nicht nachgeben, es soll herantreten.

Und wenn man bedenkt, was es für Marterinstrumente unter den gebisslosen Zäumungen gibt, kann man ganz sicher nicht verallgemeinerns, dass Gebisse immer schärfer wirken.
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Mannimen am 20. September 2010, 12:11:27
Manni, ein Pferd soll dem Gebiss nicht nachgeben, es soll herantreten.

Und wenn man bedenkt, was es für Marterinstrumente unter den gebisslosen Zäumungen gibt, kann man ganz sicher nicht verallgemeinerns, dass Gebisse immer schärfer wirken.

Ja, das stimmt!

Ich finde all diese Dinge einfach schlimm, weil sie dem Tier weh tun. Und über Schmerzen möchte ich einfach nicht gymnastizieren.

An das Gebiss ran treten klingt toll, nur was bedeutet denn das? Das Tier soll sich dort anlehnen und eine weiche Verbindung zur Reiterhand aufnehmen! Klingt auch wieder toll aber wie weich kann denn Eisen auf den Knochen der Laden überhaupt sein? Und wenn dann noch die Hand des Reiters leichten Gegendruck aufbaut ist das sicher alles andere als angenehm! Nicht ohne Grund wehren sich die Tiere z. B. mit der Zunge dagegen. Allerdings finden sie sich auch schnell damit ab und lernen, dass es weniger weh tut, wenn sie sich nicht mehr dagegen zur Wehr setzen. Dann haben sie es angenommen! Genau das soll meiner Ansicht nach damit erreicht werden, wenn man die Tiere beim Longieren ausgebunden an das Gebiss herantreten lässt. Klar geht das auch noch anders aber im Grunde ist es immer das Selbe. Lass das Teil ruhig im Maul liegen, dann tut es auch nicht weh! Und wenn Du magst kannst Du auch noch etwas drauf rumkauen, das regt den Speichelfluss an, entleert etwas die Drüsen und gibt somit noch mehr Ganaschenfreiheit. Beste Voraussetzungen über das Genick weiter zu gymnastizeiren.

Das steckt für mich dahinter
Manfred
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: penelope am 20. September 2010, 12:25:34
Manni, es gibt leider ganz viel schlimmes in der Reiterwelt und auch ich finde das absolut zum k***zen.

Aber aus Zucker sind die Pferde auch nicht. Gleich von Schmerzen zu sprechen, nur weil man ein Gebiss ins Maul legt, unabhängig von der Handhabung, halte ich für ganz weit übertrieben.

Wenn sich ein Pferd gegen das Gebiss wehrt und / oder nicht herantreten möchte, liegt das eventuell weder am Pferd noch am Gebiss, sondern an der "Bedinungseinheit" oben drauf  ;)
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: cännsi am 20. September 2010, 12:28:41
dazu hatten sie bei wege-zum-pferd auch mal einen sehr konstruktiven thread.
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Mannimen am 20. September 2010, 14:18:43
Wenn sich ein Pferd gegen das Gebiss wehrt und / oder nicht herantreten möchte, liegt das eventuell weder am Pferd noch am Gebiss, sondern an der "Bedinungseinheit" oben drauf  ;)

Oder auch daneben!

Will sagen, wenn es dies ohne die Handeinwirkung des Menschen selber tut. Da reicht schon ein Begrenzen von vorne und ein Nachtreiben von hinten (siehe Foto).

Mir hat dieser schmerzhafte Gesichtsausdruck von Antares überhaupt nicht gefallen, weshalb ich das dann auch nicht weiter so verfolgt habe, sehr zum Leidwesen der Trainerin, die dieses Bild gemacht und es auch sehr gut fand, wie Antares sich damit angefreundet hat. Ich habe das jedoch ganz anders gesehen. Kann ja jeder selbst sich seine Meinung dazu bilden, wenn er das Bild vergrößert und sich die Mimik meines Pferdes dort anschaut.

Gruß Manfred

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: penelope am 20. September 2010, 14:34:33
Momentaufnahmen find ich immer super problematisch, da kann ein ganz ganz falscher Eindruck entstehen.

Dennoch finde ich, dass die Unterschrift "tritt an das Gebiss" hier so überhaupt nicht passt. Tritt nach hinten raus und pullt gegen das Gebiss, wäre es wohl eher  ;)
Unter an das Gebiss heran treten, stelle ich mir eher so was wie hier vor:
...edit: args sorry, der Link geht nicht.
Diesen nehmen: http://www.fair-zum-pferd.de/group/ausbildungdespferdes/forum/topics/ans-gebiss-herantreten
 und dann bei dem untersten Beitrag auf der ersten Seite, das erste Foto anklcken.
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Muriel am 20. September 2010, 14:37:13
Ein Hilfszügel ist auch einfach weder nachgebend noch weich noch in irgendeiner Form sanft fürs Maul.

Soweit ich Coco verstanden hatte, ging es ihr aber ums Reiten. Und da befindet sich am anderen Ende des Zügels eine lebendige Hand.
lg Heike
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Mannimen am 20. September 2010, 14:44:41
Ja Heike, hier entstehen am Begrenzungspunkt durchaus sehr unnachgiebige Stöße, welche den Gebrauch von Hilfszügeln dann wieder sehr in Frage stellen.

Kann dem Link leider nicht folgen, da ich auf dieser Seite nicht registriert bin. :-[

LG Manfred
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: penelope am 20. September 2010, 14:48:47
Ist kostenfrei, sich da anzumelden.  ;)
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: eboja am 20. September 2010, 15:42:27
da sprech ich nur vom halsring. weil da hast einfach keine seitliche/biegende/stellende einwirkung mehr (ähnlich der kandarre)
Wunderbar, dann war das ja nur ein Missverständnis von mir!  ;)
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: strizi am 20. September 2010, 17:41:21
ich hab mich ja wirklich ungeschickt ausgedrückt. :nick:
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Mannimen am 20. September 2010, 18:21:39
Diesen nehmen: http://www.fair-zum-pferd.de/group/ausbildungdespferdes/forum/topics/ans-gebiss-herantreten
 und dann bei dem untersten Beitrag auf der ersten Seite, das erste Foto anklcken.

So, habe mich nun extra angemeldet und mir dieses Bild angesehen. Aber was ist da anders außer, dass das Pferd den Kopf etwas höher trägt und vermutlich auch etwas langsamer geht. Es ist auch am Gebiss ausgebunden, um sich selbst an dem Gebiss zu stoßen, bzw. anzulehnen. Für mich ist das das Selbe, nur in "grün" und weniger "rot".

LG Manfred
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 22 am 20. September 2010, 18:42:07
Hallo Coco,

bezugnehmend auf Strizis Beitrag, in dem sie die verschiedene Wirkung der vielen gebisslosen Zäumungen kurz benennt, will ich nochmal "eine Lanze" für meine Reithalfter-Variante brechen. damit ist eben für das Pferd und den Reiter eine Zügeleinwirkung gegeben, wie mit einem herkömmlichen Gebiss vergleichbar. Der Druck geht zwar über die Nase, aber die Zügelwirkung ist eben auf der selben Seite wie auch der Zügel bewegt wird und nicht auf der anderen Seite. Das verstehen sowohl Mensch als auch Pferd sehr schnell, da es nichts wirklich Neues ist.

Für mich ist auch das Reiten mit dem Kappzaum wirklich eine empfehlenswerte Variante. Das Kauen macht mein Pferd übrigens auch ganz ohne Gebiss. Da finde ich die Gebisseinwirkung gar nicht so gravierend wichtig, sondern die Kombination aus innerer Lockerheit bei guter Körperspannung.

Wenn zu viel Druck am Zügel gemacht wird, verkriecht sich Mána auch hinterm Zügel, rollt sich also auf. Ebenso kann sich ein Pferd beim Gebisslosen Reiten auf die Zügel legen, was sehr unangenehm ist und vergleichbar dem "aufs Gebiss legen".
Es kommt also aufs Reiten an, wie immer eigentlich.

Meines Erachtens passt das gebisslose Reiten besonders gut zum CT, weil es dem Pferd das Maul nicht voll macht und es ungehindert die Belohnungen fressen kann. Ist halt sehr praktisch...
Grüße
Steffi
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: cinnamon am 20. September 2010, 18:47:06

An das Gebiss ran treten klingt toll, nur was bedeutet denn das? Das Tier soll sich dort anlehnen und eine weiche Verbindung zur Reiterhand aufnehmen! Klingt auch wieder toll aber wie weich kann denn Eisen auf den Knochen der Laden überhaupt sein? Und wenn dann noch die Hand des Reiters leichten Gegendruck aufbaut ist das sicher alles andere als angenehm! Nicht ohne Grund wehren sich die Tiere z. B. mit der Zunge dagegen. Allerdings finden sie sich auch schnell damit ab und lernen, dass es weniger weh tut, wenn sie sich nicht mehr dagegen zur Wehr setzen. Dann haben sie es angenommen! 
ans gebiss herantreten heisst, dass ich die hand anbiete, dh. weich vorne hin stelle und aktiv daran herandehnen lasse. nicht ich begrenze, sondern das pferd sucht den kontakt zum gebiss. ist der hergestellt, begrenze ich nicht nach vorne, sondern halte weich die verbindung.
geht das pferd dagegen, sperrt oder verwirft sich, baue ich die übung  neu auf, halte also nicht dagegen, sondern erarbeite das positiv.

der unterschied gebisslos/gebiss ist, dass der erste ansatzpunkt mit gebiss der unterkiefer ist, den man natürlich auch aktiv manipulieren kann (was nicht gleichbedeutend mit schmerzen ist, sondern ein natürlicher abkaureflex durch einwirken auf die maulwinkel). ohne gebiss ist das genick das erste gelenk vom werkl. wobei pferde natürlich auch ohne gebiss abkauen können.


Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 20. September 2010, 18:56:23
Puh, so viele Antworten  :dops: *freu*

Also, es geht um folgendes: Cani ist kein Freund von Gebissen, wir haben jetzt einige durchprobiert und sie mag eigentlich keines so wirklich. Zähne wurden gemacht, ich werd aber vermutlich nochmal einen Spezialisten drüber schauen lassen weil ich das langsam echt eigenartig find.

Cani geht recht gut nur mit dem bloßen Halfter, aber wie schon einige geschrieben haben, das Ding rutscht zu viel. Zäume, die man eng um die Nase verschnallen muss (Kappzaum zb) mag sie gar nicht. Zumindestens nicht den, den ich hatte wo man mit voller Kraft die Schnalle zumachen musste damit er ned verrutscht. Ich versteh das sie den nicht mag, würd ich auch nicht wollen.

Also dachte ich, ich erkundig mich mal was es für Alternativen zur Einwirkung übers Maul gibt. LG-Zaum war eben nicht so unser Ding, von Bosal und Sidepull hab ich nur viele Warnungen gefunden, das es sich nicht zum Dressurreiten eignet da es nicht für die dauerhafte Anlehnung gemacht wurde. Leuchtet mir ein wenn ich mir das Ding anschau.

Es geht wirklich ums Dressurreiten, also ausbilden und gymnastizieren in Schritt, Trab und Galopp. Da will ich die Grundlagen ja grad schaffen, noch nicht drauf aufbauen. Läuft sie nur mit Halsring, biegt sie sich ned richtig, von laufen in Selbsthaltung so wie ich mir das vorstell kann keine Rede sein. Dazu sind wir nicht gut genug (siehe Fotos in der Fotobox). Biegen ist auch sehr relativ, sie biegt sich schon, aber ich kann zb nicht auf der Tour sie weiter nach innen schauen lassen als sie es von sich aus tut.
Laterale Hilfen, was ist das?
Bitless Bridle schaut irgendwie komisch aus, das mit dem überkreuz Hilfen geben ist mir absolut unverständlich.
Wenn ich um die Ecke will geb ich außen nach und nehm bei Bedarf innen etwas an, nicht umgekehrt.
Knotenhalfter wirkt scharf, warum? Wegen der Knoten? ???
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: cinnamon am 20. September 2010, 18:58:27
kappzaum!
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: strizi am 20. September 2010, 19:09:52
also, ein sidepull ist nicht so übel! damit hast ne schöne lateral-kontrolle (=seitliche einwirkung)
was man allerdings nie vergessen darf: damit ist reiten NUR am direkten zügel möglich!!!!
ebenso bei steffi's hanoveranischer-reithalfter-variante (die ich übrigens auch fein finde! ist im prinzip auch "nur" ein sidepull - die gibts ja sowieso in verschiedensten ausführungen)

kappzaum seh ich etwas kritisch, denn - je nach bauart - sind die ringe an unterschiedlich langen "abstandhaltern" befestigt - und das sind tolle hebel! da muss man schon ein bissl aufpassen, bzw. damit umgehen können, oder soein cavecon haben wie unseres ist, wo die ringerl sehr direkt in dem nasenteil befestigt sind.

kauen, speicheln und schäumen tun die meisten pferde wunderbar auch gebisslos (wenn sie denn locker sind)

bitless: wir haben eins daheim. und ich muss sagen - es steht 50:50 zwischen heiß lieben und zu tode hassen! das muss man einfach ausprobieren. reiten tut man prinzipiell komplett gleich, wie mit jedem anderen zaum. auch wenns auf den ersten blick unlogisch erscheint (für mich ists übrigens auf den eintausenfunfhundertdreiundneuzigesten blick noch um kein fünkchen klarer geworden - funzen tuts trotzdem  :cheese:)



Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Mannimen am 20. September 2010, 19:13:51
Knotenhalfter wirkt scharf, warum? Wegen der Knoten? ???
Wenn die Knoten auf bestimmte Nervenpunkte drücken schon und es kann auch einschneiden, wenn mal arg dran gezerrt wird (im Panikfall bei lateraler Biegung z. B.)
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Muriel am 20. September 2010, 19:17:50
Zitat
wenn mal arg dran gezerrt wird (im Panikfall bei lateraler Biegung z. B.)
naja, wir reden hier schon von einigermaßen achtsamen Reiten, oder?  :confused:
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 20. September 2010, 19:21:13
Ich denke es kommt einfach aufs Pferd an...Also dass man dem Pferd auch gebisslos so beibringen muss wie mit Gebiss - und nicht "einfach so" tauschen kann, auuußer eben das Pferd hat schon nen gewissen Ausbildungsstand, wo es eben nur noch über Sitz,Gewicht,Schenkel gebogen werden kann.
Zum Beispiel hab ich mich ganz am Anfang nur mit Knotenhalfter auf Puppe gesetzt,war ein horror...weil sie/wir usn einfach nicht ausgekannt haben.
Und Jetzt kann ich ohne Probleme mit Knotenhalfter reiten weil Puppe (mit Trense) gelernt hat auf meinen Sitz etc. zu hören und so weiter ;D
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 22 am 20. September 2010, 20:05:54
Hallo Puppi,

da möchte ich widersprechen. Mána und reichlich viele anderen Pferd, die ich kenne wurden gebisslos eingeritten und haben nie ein Gebiss im Maul gehabt. Pferde, die mit Gebiss geritten wurden und dann umgestellt wurden auf das gebisslose Reiten mit dem Reithalfter haben das wirklich sehr zügig geschnallt. Vor allem, wenn man die Umstellung mit CT begleitet geht das fix. Gerade, wenn Pferde ein Gebiss nicht mögen ist das erst mal eine ziemliche Befreiung und das merkt man den Pferden an.

@Coco
mein Kappzaum ist so schön weich, dass selbst die super empfindliche Mána nicht meckert. Übrigens haben die Ringe keine Abstandshalter, sondern sind direkt befestigt am Leder. Also keine Hebelwirkung.

Grüße
Steffi
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 20. September 2010, 20:30:32
Okay die Variante hab ich vergessen :) Ich meinte nicht dass es nicht möglich ist von anfang an gebisslos zu reiten - aber es muss eben gelernt werden, das mein ich.
Ja so seh ich das eh auch dass man die Pferde ohne Probleme umstellen kann - aber sie müssen es eben "umlernen".
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: verena am 20. September 2010, 20:34:11
also, ein sidepull ist nicht so übel! damit hast ne schöne lateral-kontrolle (=seitliche einwirkung)
was man allerdings nie vergessen darf: damit ist reiten NUR am direkten zügel möglich!!!!

Reiten am indirekten Zügel bedeutet , daß ich zB. durch das Anlegen des Zügels am Hals die Schulter des Pferdes nach außen oder innen verschieben kann. Durch den direkten Zügel stelle ich zB. eine Stellung her. Ist das korrekt? Ich reite Gloa auch mit so einer Halftervariante, d.h. vom Hannoverschen Reithalfter den Nasenriemen genommen und in die Ringe einfach die Zügel eingeschnallt. Ich reite manche Dinge einhändig damit, zB. Schulterherein, wobei ich aber auch durch das Anlegen des inneren bzw. äußeren Zügels die Schulter rausschiebe bzw. die äußere Schulter wenn sie ausweicht wieder begrenze. Das klappt je nach TRainingsstand recht gut. Oder hab ich da mit direkt/indirekt was falsch verstanden?  ???
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: strizi am 20. September 2010, 20:44:17
ja, verena! hast du prinzipiell richtig verstanden. wenn ein pferd den indirekten zügel kennt und ihn willig befolgt wirds auch mitm sidepull kein problem sein. aber einem jungen, unausgebildetem pferd wird man zu 90% eher die innere schulter und die biegung blockieren, wenn man mit solchen zäumungen am indirekten zügel arbeiten will. es wird aber natürlich immer wieder pferde geben, die auch das hin kriegen. :cheese:

das sidepull hat seine wirkung einfach schon im namen: side und pull! nix mit heben usw. eher noch so ein bissl in richtung neckreining, wobei da ja die innere hand auch vom hals weg - in bewegungsrichtung geht.............
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 22 am 20. September 2010, 21:10:20
Hallo Verena,

wie fein, noch jemand mit der hannoverschen Variante!!! Einhändig reiten habe ich früher viel gemacht, aber inzwischen mache ich das eher zwischendurch zur Entspannung.

Grüße
Steffi
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: penelope am 20. September 2010, 22:11:50
So, habe mich nun extra angemeldet und mir dieses Bild angesehen. Aber was ist da anders außer, dass das Pferd den Kopf etwas höher trägt und vermutlich auch etwas langsamer geht. Es ist auch am Gebiss ausgebunden, um sich selbst an dem Gebiss zu stoßen, bzw. anzulehnen. Für mich ist das das Selbe, nur in "grün" und weniger "rot".

LG Manfred

Noch einmal kurz hierzu, obwohl es schon ne Seite her ist und eigentlich nicht mehr sooo in den Thread passt.
Anders ist, dass das Pferd DEUTLICH mehr von hinten tritt und viel weiter mit der Hinterhand nach vorne schwingt, als Antares auf deinem Bild. Das ist das wesentliche daran. In der Folge kommt der Schimmel auch nicht so tief, wie dein Pferd und richtet sich schön in der Schulter auf und streckt sich eben mit locker angehobener Schulter an die Ausbinder, die auch noch mal länger verschnallt sind als die von dir. Auf dem Foto sind die Ausbinder so verschnallt, dass sich das Pferd jederzeit ohne Probleme rausheben KÖNNTE, daran hindern es die Ausbinder nicht. Da es aber anscheinend recht losgelassen ist und korrekt von hinten getrieben wird, dehnt es sich nach vorne, um selbst den Kontakt zu den Ausbindern zu suchen - so wie auch bei Cinnamon beschrieben.

Nebenher steht die Longenführerin der Perspektive nach zu urteilen nicht in so einer bremsenden Position wie du und der Kappzaum ist korrekt verschnallt.
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 52 am 20. September 2010, 23:13:07
Hi,

ja, verena! hast du prinzipiell richtig verstanden. wenn ein pferd den indirekten zügel kennt und ihn willig befolgt wirds auch mitm sidepull kein problem sein. aber einem jungen, unausgebildetem pferd wird man zu 90% eher die innere schulter und die biegung blockieren, wenn man mit solchen zäumungen am indirekten zügel arbeiten will.

Ahem, wie soll ein Pferd auf den indirekten Zügel reagieren, wenn es ihn nicht kennt? Und aus welchem Grund sollte ich ein Pferd mit Sidepull nicht damit vertraut machen können (bzw. warum sollte das z. B. mit Trense besser funktionieren)?

@ corinna: ich reite mit Kolumb. Bosal mit 2 Zügelpaaren. Anfangs stark gewöhnungsbedürftig (die 2 Zügelpaare), aber rasch wird es selbstverständlich (auch wenn Profis noch gezielter damit umgehen können).

Viele Grüße

Carola
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Mannimen am 21. September 2010, 10:43:30
Danke Penelope für die Erklärung.

Bremsende Position war auch so gewollt, damit das Tempo nicht noch höher wird.

Gruß Manfred
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 27. September 2010, 14:19:37
So, ich hab mich jetzt mal gedanklich mit einigen Varianten beschäftigt und weiß immer noch nicht, was ich mir in 2 Wochen auf der Messe kaufen soll.

Hack: Kannte mal ein Pferd dem wurde damit die Nase gebrochen und das sah nicht schön aus. Kommt durch die Anzüge fürs Dressurreiten nicht in Frage.

Knotenhalfter: Knoten drücken auf die Nerven, für Daueranlehnung wohl eher ungeeignet.

Bitless Bridle: Auch nach längerem nachdenken kapier ich die Wirkung nicht, ist deswegen wohl auch eher auszuschließen.

Sidepull: hab ich mal voriges Jahr getestet, da lief Cani nicht so gut damit. Werds nochmal ausborgen und nochmal testen. Ansich sollt es ja wohl gehen zum Dressurreiten von der Wirkungsweise her.

kolumb. Bosal: Noch nichts genaueres dazu gelesen, muss erst drüber nachdenken. Mit 2 Zügeln zu reiten, weiß ned ob ich das kann.

Glücksrad: Mag Cani nicht, ich vermute sie mag gar nicht das über Hebelwirkung läuft.

Kappzaum: Bräucht sowieso einen neuen, muss allerdings erst einen finden der nicht rutscht auf dem Hafikopf. Nur wenn man den dann wieder so fest zumachen muss wie meinen jetzigen, dann kann Cani nicht kauen und sie hasst sowas ohnehin.

Reithalfter: Ist wieder die Frage welches. Ev. werd ich probeweise eines selbst bauen, das genauso ist wie ein Halfter nur mit engerem Nasenriemen und vielleicht so, das der Nasenriemen ein bissl weiter unten ist.

Noch zur Erläuterung: Ich brauch das Ding nicht zum bremsen sondern zum stellen und biegen. Mein Hafi läuft sowieso eher langsam in der Dressur. Indirekten Zügel kennt sie nicht, ich glaub ihr meint das, was wir Neck-Reining nennen, dafür sind wir nicht gut genug. Das wollt ich ihr lernen wenn wir besser sind und ich mal kapier, wie das geht, sprich es auf einem ausgebildeten Pferd getestet hab.
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Kess am 27. September 2010, 14:31:02
Ich dachte eigentlich, ein Sidepull wäre auch nicht für dauerhafte Anlehnung geeignet? Kenn mich damit allerdings nicht aus.

Zitat
Knotenhalfter: Knoten drücken auf die Nerven,
Soll das so sein? Ist das die Wirkungsweise eines Knotenhalfters? Hört sich ja gruselig an.

Hast du dir ein merothisches Reithalfter angeguckt? Eine frühere Bekannte von mir war ganz happy damit.

LG
Kess
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: verena am 27. September 2010, 16:55:43
hm, ich bin jetzt nicht so der Spezialist für alle möglichen Arten von gebisslosen Reithalftern, aber wenn ich bedenke, daß man mittels Kurland Stricktechnik, Shaping und C/B  ein Pferd im Genick stellen kann, ohne daß man eine direkte Anlehnung zum Nasenriemen aufbauen muß und dieses Stellen dann auch in den Sattel übernehmen kann, incl. Seitengänge, dann überlege ich, ob die Frage welche gebisslose Zäumung einfach dahingehend gelöst werden könnte, was mir vom Handling her am sympathischten ist, bzw. , noch wichtiger, mit welcher Zäumung sich mein Pferd einfach wohlfühlt. Das Beibringen von Seitengängen auf Gewichtshilfen incl. das Lehren was ein indirekter Zügel ist, um das Ausfallen der Schulter zu verhindern ist doch mit C/B super hinzukriegen, egal ob man mit Sidepull, einem umfunktionierten Reithalfter oder einfach einem Stallhalfter mit zwei eingeschnallten Stricken reitet, oder?
Kann aber sein, daß das  in den höheren Lehren/Sphären der Dressur nicht so funktioniert, da kann ich nur aus meinem dzt basalem Stand  :rotw: berichten.
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Bettina am 27. September 2010, 21:14:05
Soll das so sein? Ist das die Wirkungsweise eines Knotenhalfters? Hört sich ja gruselig an.

Nö, die beabsichtigte Wirkungsweise ist das eigentlich nicht, glaub ich.
(Die Mär von den Akupunkturpunkten, auf die das Knotenhalfter angeblich wirkt, fällt mir grad auch noch in diesem Zusammenhang ein, weil ich da 'Nerven' les - das stimmt aber m.W.n. nicht.)
Allerdings stelle ich mir, wenn ich einer Anlehnung reiten will, die auch physisch über den Zügel tatsächlich vorhanden ist, trotzdem doof vor mit dem Knotenhalfter, weil es durch die Knoten wohl dann nicht wirklich angenehm anliegt. :nixweiss:
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 28. September 2010, 09:32:35
hm, ich bin jetzt nicht so der Spezialist für alle möglichen Arten von gebisslosen Reithalftern, aber wenn ich bedenke, daß man mittels Kurland Stricktechnik, Shaping und C/B  ein Pferd im Genick stellen kann, ohne daß man eine direkte Anlehnung zum Nasenriemen aufbauen muß und dieses Stellen dann auch in den Sattel übernehmen kann, incl. Seitengänge, dann überlege ich, ob die Frage welche gebisslose Zäumung einfach dahingehend gelöst werden könnte, was mir vom Handling her am sympathischten ist, bzw. , noch wichtiger, mit welcher Zäumung sich mein Pferd einfach wohlfühlt. Das Beibringen von Seitengängen auf Gewichtshilfen incl. das Lehren was ein indirekter Zügel ist, um das Ausfallen der Schulter zu verhindern ist doch mit C/B super hinzukriegen, egal ob man mit Sidepull, einem umfunktionierten Reithalfter oder einfach einem Stallhalfter mit zwei eingeschnallten Stricken reitet, oder?
Kann aber sein, daß das  in den höheren Lehren/Sphären der Dressur nicht so funktioniert, da kann ich nur aus meinem dzt basalem Stand  :rotw: berichten.
Hm, aber Kurland lernt einem Pferd ja quasi mechanisch die richtige Kopfhaltung, was mir einfach nicht besonders gefällt. Ich find die Übung nett, um einem Pferd zu erklären das es das Leckerchen nur nach dem Click haben darf, aber für die Dressur schaut das zumindestens bei meinem Hafi einfach zu künstlich aus. Zur Stricktechnik beim Reiten kann ich nix schreiben, die hab ich noch nicht so richtig verstanden, hab mich auch eher wenig damit beschäftigt.
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: verena am 28. September 2010, 09:54:02
Ich find die Übung nett, um einem Pferd zu erklären das es das Leckerchen nur nach dem Click haben darf, aber für die Dressur schaut das zumindestens bei meinem Hafi einfach zu künstlich aus.

Das musst Du mir bitte näher erklären, das versteh ich nicht wie Du das meinst  ???
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: cännsi am 28. September 2010, 10:00:53
ich glaub Coco meint die Pose...
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 28. September 2010, 10:28:46
ich glaub Coco meint die Pose...
Ja genau, mir ist nimmer eingefallen wie das heißt  :confused:. Danke Conny!
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: verena am 28. September 2010, 13:26:07
Oh, das ist aber etwas ganz anderes, hat mit Kurland-stricktechnik und Stellen des Pferdes nichts zu tun. Aber es ist immer so schwer etwas nur in Worten zu beschreiben, wir sehen uns ja eh beim Marlitt-kurs, da kann ich Dir dann an Gloa zeigen was ich meine!  :cheer:
Titel: Re:gebisslos gymnastizieren?
Beitrag von: Muriel am 28. September 2010, 15:23:08
ja, die Pose ist etwas, das Alexandra bewußt inzwischen so erarbeitet, weil es ihr gut gefällt.  Das hat aber mit der Stricktechnik und dem damit erreichten Hilfenverständnis und der sich ergebenden Feinheit in der Kommunikation über den Zügel nix zu tun.

Alexandra Kurlands Reit"system" kann man nicht auf die Pose reduzieren, das ist nur das, was einem direkt ins Auge fällt.
Ich hab mit ihr auch diskutiert, und bestärke die Pose bei Mirko momentan auch sehr stark. Je nachdem wie man das erarbeitet, kommt dabei tatsächlich ein Heben des brustkorbes/Widerrist bei heraus, das dem Dressurreiten wiederum sehr förderlich ist. Und das wichtigste: Das Pferd tut das aus eigenem Bestreben.  :nick:
aber wie bei allem muss man natürlich aufpassen: Du bekommst was Du clickst.

Und gerade bei gebisslosem gymnastizieren muss man gut überlegen, welches zugrundeliegende Reitsystem man einsetzen möchte. Man kann eben nicht einfach die Prinzipien aller Reitsysteme mit Gebiss auf das Reiten ohne übertragen.

Im Westernreiten wurde das Pferd ja traditionell (im Zahnwechsel) 1-2 Jahre im Bosal geritten. Heute machen das nur noch sehr wenige, und dieses Wissen ist fast verloren gegangen. Das beinhaltet auch eine komplett andere Schulung des Pferdes, die einem später wiederum sehr zugute kommt.
Empfehlenswert dazu das Buch "Hackamore Reinsman", ist leider vergriffen und hat absoluten Seltenheitswert, aber manchmal findet man es noch.

Auch die Übungen von A.Kurland sind in großem Teil aus dem Westernreiten entstanden (John Lyons) und auch diese "wirken" anders als die übliche Hilfengebung. Da wird eben sehr viel mit Wiederholungen, mit einfachen Mustern (Pattern) gearbeitet und mit einem Rahmen, in dem das Pferd lernt, seine Balance zu finden. Ist auch recht komplex, macht für mich aber absolut Sinn (inzwischen  :lol: )

Die Stricktechnik, auf den Zügel appliziert, ist eine sehr wertvolle Geschichte, besonders wenn man ohne Gebiss reiten möchte. Eben weil jede Bereitschaft des Pferdes sehr hoch bestärkt wird, auf jedes leiseste Signal des Zügels zu hören.