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Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten

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Der folgende Abschnitt stammt aus einem Tagebuch und sollte kurz und knapp mal die unterschiedlichen Vor- und Nachtteile und Herangehensweisen von Start/Stopsignalen aufdröseln und die Verwirrung darum etwas entwirren.

_______________________________


Das ganze Thema Kooperationssignale besteht aus drei (oder 4, wie mans nimmt) Teilen.

1 - Das Startsignal

Das Pferd lernt: IMMER wenn ich dieses Verhalten zeige, passiert danach X.

Beispiel: Das Pferd stupst ein Target an, anschließend clickt es :cheese: -> Das Pferd stupst ein Target an, der Mensch hebt die Hand, clickt & lässt die Hand sinken. -> Das Pferd stupst ein Target an, der Mensch hebt die Hand in Richtung Kopf vom Pferd, clickt & lässt die Hand sinken.

Das Pferd stupst das Target nicht an - nothing happens, der Mensch startet nicht.

Motivation: eher positive Verstärkung (X wird gestartet)

2 - Das Stopsignal

Das Pferd lernt: IMMER wenn ich dieses Verhalten zeige, endet X.

Beispiel: Das Pferd stupst ein Target an, anschließend clickt es :cheese: -> Der Mensch hebt die Hand, das Pferd stupst das Target an, der Mensch lässt die Hand sinken & clickt. -> Der Mensch hebt die Hand in Richtung Kopf vom Pferd, das Pferd stupst das Target an, der Mensch lässt die Hand sinken & clickt.

Das Pferd stupst das Target nicht an - der Mensch macht weiter.

Motivation: eher negative Verstärkung (X wird beendet)

3 - Das Zustandssignal

Das Pferd lernt: SOLANGE ich dieses Verhalten zeige, passiert X.

Beispiel: Das Pferd stupst ein Target an, anschließend clickt es :cheese: -> Das Pferd stupst ein Target an, der Mensch hebt die Hand, a) Pferd bleibt am Target -> Mensch clickt & lässt die Hand sinken ODER b) Pferd nimmt die Nase vom Target weg -> Mensch lässt die Hand sinken & clickt.

Motivation: eher positive Verstärkung (X wird gestartet) + negative Verstärkung (X kann beendet werden)

4 - Das Alternativverhalten

Das Pferd lernt: wenn ich STATTDESSEN dieses Verhalten zeige, passiert X nicht, sondern Y.

Beispiel: Das Pferd senkt den Kopf, anschließend clickt es :cheese: -> Das Pferd senkt neben dem Target den Kopf, die Hände des Menschen bleiben unten, click.

Motivation: eher negative Verstärkung (X wird vermieden)

:pfeif:

Am Ende geht es um Nuancen - ganz persönlich würd ich mal mit dem einfachen Startsignal beginnen, weil das am leichtesten zu trainieren ist. Ruhig Stehen und Gradeausgucken ist zb ein ganz klassiches Startsignal - was auch immer davor passiert ist, ist vorbei, das Futter ist aufgemampft und das Pferd ist ready für "wasauchimmer".
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #1 am: 25. November 2020, 20:07:11 »
Danke  :dops: :dops:

Gleich zwei Fragen:  :cheese:

Zum Zustandssignal: Wir machen das beim Spritzentraining. Doch wenn sie die Nase wegnimmt, hör ich zwar auf, aber clicke nicht. Hätte da die Befürchtung dass sie zu schnell immer aufhört, weil sie ja gelernt hat dass sich das schnell lohnt und sie ja eher ungeduldig ist.Was meinst du dazu?

Das Alternativverhalten: Versteh ich mit deinem Beispiel nicht. Hast du noch ein anderes?  :bittebitte:
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #2 am: 25. November 2020, 20:45:03 »
Ähm, ok, stell dir folgendes Beispiel vor. Das Pferd steht vor einer gelben Pylone. Immer wenn es die Pylone anstupst, sprüht der Mensch ein bisschen Fliegenspray in die Luft. Jetzt hat das Pferd die Wahl zwischen:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Gelbe Pylone nicht berühren, nichts

Das ist nicht so richtig eine faire Wahl... Man könnte jetzt z.B. eine zweite Pylone danebenstellen, eine blaue. Immer wenn das Pferd die blaue Pylone berührt, hält der Mensch dem Pferd ein Target hin. Jetzt hat das Pferd die Wahl zwischen:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Blaue Pylone berühren, Target berühren, Click, Keks
oder
c) Kein Pylone berühren, nichts

___________

Nun kann man dem Pferd beibringen, dass es ein (oder wenige) Verhaltensweisen gibt, die immer als Alternativverhalten dienen können, quasi wie die blaue Pylone. z.B. Kopfsenken oder Handtarget. Das heißt, für dieses Verhalten gibt es im Regelfall (und nein, nicht immer und zwanghaft überall) auch Click&Keks, wenn es dafür kein Signal gab. Dann würde sich das Beispiel wie folgt ändern:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Blaue Pylone berühren, Target berühren, Click, Keks
oder
c) Kopfsenken, Click, Keks
oder
d) Kein Pylone berühren, nichts

___________

Die Grundidee dahinter ist zu sagen, damit der Verstärker nicht (ungewollt) zur Erpressung wird, also "Du bekommst dein Leckerli NUR, wenn du machst was ich will" - "Du bekommst dein Leckerli auf jeden Fall, hier ist die Aufgabe, aber falls du irgendwelche Probleme damit hast, geht immer Backup-Verhalten XY".

Oder das Pferd, wenn es die Aufgabenstellung nicht verstanden hat (was öfter vorkommt als man denkt), nicht verzweifelt im Regen stehen zu lassen - denn wenn es z.B. immer wieder den Kopf senkt, statt die Pylone zu berühren, dann passt offensichtlich was nicht. Entweder die Aufgabe ist zu schwer, das Signal ist nicht klar, der Verstärker nicht so verstärkend, oder oder oder. Denn WENN das Pferd die gewünschte Aufgabe zeigt, OBWOHL sie vielleicht unangenehm ist UND der Verstärker auch anderweitig zu haben ist, DANN kann ich mir sicher sein, dass es das macht weil es das kann und verstanden hat und ok findet.

Macht das Sinn?

« Letzte Änderung: 25. November 2020, 20:46:42 von noothe »
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

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Ehemaliges Mitglied 1237
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #3 am: 26. November 2020, 08:46:58 »
 :keks: Danke, jetzt hab ich’s verstanden.

Und bei dem Zustandssignal? Soll man da immer clickern wenn die Aufgabe von ihr beendet wird , weil Nase weg vom Target?
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Ist dann das Zustandssignal für das Pferd eine Möglichkeit etwas zu starten und ggf. auch wieder zu beenden? Bei einem Startsignal muss man ja manchmal sehr genau aufpassen, wenn das Pferd dann zusehr zögert oder ähnliches, hat man vielleicht zu viel gewollt... Mit dem Zustandssignal könnte das Pferd einem dann quasi direkt sagen, dass etwas zu lang/laut/nah etc war?
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Ehemaliges Mitglied 1237
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Achsoooo. Also quasi dann ein Stoppsignal nach dem JaSignal?
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Ist dann das Zustandssignal für das Pferd eine Möglichkeit etwas zu starten und ggf. auch wieder zu beenden? Bei einem Startsignal muss man ja manchmal sehr genau aufpassen, wenn das Pferd dann zusehr zögert oder ähnliches, hat man vielleicht zu viel gewollt... Mit dem Zustandssignal könnte das Pferd einem dann quasi direkt sagen, dass etwas zu lang/laut/nah etc war?

Ja genau :nick:

Im Grunde sagt es aus, wie viel "Schwierigkeit" ok ist, um das Verhalten noch zeigen zu können, und wann es zu viel ist.

Kennt ihr das Spiel, bei dem man sich einer Person nur nähern darf, wenn die mit dem Rücken zu einem steht und einfrieren muss, sobald die Person sich umdreht? So kann man sich das vorstellen, nur eher umgekehrt, also Annähern bei Blickkontakt und sofortiger Stop beim Blickabwenden z.B.
LG Tine
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Kennt ihr das Spiel, bei dem man sich einer Person nur nähern darf, wenn die mit dem Rücken zu einem steht und einfrieren muss, sobald die Person sich umdreht? So kann man sich das vorstellen, nur eher umgekehrt, also Annähern bei Blickkontakt und sofortiger Stop beim Blickabwenden z.B.

Heißt das nicht irgendwas mit Oma kocht oder so?  :lol: :lol:

Was mir aber noch immer nicht ganz klar ist *aufdemSchlauchsteh* Clicke ich dann bei einem Beenden von ihrer Seite?
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #8 am: 17. Februar 2021, 19:25:24 »
Hier auch nochmal ein Zitat aus meinem TB, damit es dort nicht untergeht:

"Ich hab grad noch mal wieder den Beitrag zu den ganzen Signalen gelesen und da ist das Beispiel ja mit zwei Pylonen. Bei uns im Stall gibt es zwar so Geitner-Zeug, aber ich hab noch nicht rausgefunden, wem das gehört.

Angenommen, man dürfte das nicht benutzen, würde das Prinzip auch mit zwei unterschiedlichen Gegenständen funktionieren? Wobei Nevada eigentlich von sich aus schon Pylonen berührt, das ist mir beim letzten Pre-WWYLM aufgefallen. Scheint wohl diese Safety-Object-Geschichte von Sharon zu sein. Ich wollte eigentlich nicht die normalen Pylonen nehmen, eben genau wegen dem Pre-WWYLM. Aber sonst haben wir nur noch so grüne Pipi-Töpfchen, das macht ja keinen Sinn, weil die alle die gleiche Farbe haben. Könnte ich auch z. B. meine Billig-Pads nehmen? Die sind ja gleich, nur unterschiedlich in der Farbe. Oder ein Töpfchen und ein Pad? Oder sollten es gleiche Gegenstände sein?
Irgendwie steh ich grad auf dem Schlauch (was ich dann mit dem Ergebnis anfangen könnte, erschließt sich mir auch noch nicht, aber ich werde mal ein bisschen rumprobieren). Ooooooh, Geistesblitz:  :oma: ! Für die Poolnudel! Da haut sie nämlich ab, wenn es ihr zu viel wird, was quasi bei jeder Bewegung der Nudel der Fall ist :drama:"
Viele Grüße Eva
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #9 am: 18. Februar 2021, 18:52:25 »
Und schon wieder ich. Schade, dass hier keiner was dazu sagen mag...

Zitat aus meinem Tagebuch:
"Also wechsle ich die Führseite, damit sie mich beim Umdrehen nicht überspringt und wir gehen zurück.
Ich überlege die ganze Zeit schon, ob ich eine Art „ich kann nicht mehr, lass uns JETZT umdrehen“ Signal einführen soll, bin mir aber total unsicher, was ich da nehmen soll. Kopf senken und Fausttarget scheiden aus, eventuell könnte ich den weggedrehten Kopf nehmen… Wie bau ich das denn am besten auf?"

Bisher war es so, dass ich ihr sehr deutliches Umdrehen ignoriert/ verboten habe, und 50 bis 100 Meter in die von mir gewünschte Richtung weiter gegangen bin, um dann zu drehen. Wenn ich jemanden hätte, der uns filmt, könnte ich mir vielleicht durch das Video noch Ideen holen, was sie anbietet, aber im Moment bin ich ein bisschen ratlos.
Sharon arbeitet immer mit Safety Objects, das ist bei uns aber extrem schwierig, weil quasi überall Felder sind, es steht sehr selten mal eine Bank oder ein Baumstumpf oder irgendwas Dauerhaftes wie ein Verkehrsschild am Wegesrand. Hat jemand Ideen?
Viele Grüße Eva
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #10 am: 18. Februar 2021, 20:22:21 »
Hier auch nochmal ein Zitat aus meinem TB, damit es dort nicht untergeht:

"Ich hab grad noch mal wieder den Beitrag zu den ganzen Signalen gelesen und da ist das Beispiel ja mit zwei Pylonen. Bei uns im Stall gibt es zwar so Geitner-Zeug, aber ich hab noch nicht rausgefunden, wem das gehört.

Angenommen, man dürfte das nicht benutzen, würde das Prinzip auch mit zwei unterschiedlichen Gegenständen funktionieren? Wobei Nevada eigentlich von sich aus schon Pylonen berührt, das ist mir beim letzten Pre-WWYLM aufgefallen. Scheint wohl diese Safety-Object-Geschichte von Sharon zu sein. Ich wollte eigentlich nicht die normalen Pylonen nehmen, eben genau wegen dem Pre-WWYLM. Aber sonst haben wir nur noch so grüne Pipi-Töpfchen, das macht ja keinen Sinn, weil die alle die gleiche Farbe haben. Könnte ich auch z. B. meine Billig-Pads nehmen? Die sind ja gleich, nur unterschiedlich in der Farbe. Oder ein Töpfchen und ein Pad? Oder sollten es gleiche Gegenstände sein?
Irgendwie steh ich grad auf dem Schlauch (was ich dann mit dem Ergebnis anfangen könnte, erschließt sich mir auch noch nicht, aber ich werde mal ein bisschen rumprobieren). Ooooooh, Geistesblitz:  :oma: ! Für die Poolnudel! Da haut sie nämlich ab, wenn es ihr zu viel wird, was quasi bei jeder Bewegung der Nudel der Fall ist :drama:"

Der Beitrag ist für mich leider überhaupt nicht verständlich. Ich habe "den Beitrag zu den ganzen Signalen" nicht gelesen und weiß nicht, wovon Du genau sprichst. Vielleicht könntest du einen Verweis zu dem Beitrag setzen, den Du meinst.

Was ist mit "Safety Object von Sharon" gemeint? Was ist dein Ziel? Und warum willst du die Poolnudel einsetzen, wenn sie davor abhaut, also Angst hat?

Es ist immer schwierig, Beiträge so ganz aus dem Zusammenhang gerissen zu verstehen.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #11 am: 18. Februar 2021, 20:28:46 »
Ich lese euer Tagebuch nicht und verstehe leider auch nicht alles, wovon du schreibst  :juck:


Bisher war es so, dass ich ihr sehr deutliches Umdrehen ignoriert/ verboten habe, und 50 bis 100 Meter in die von mir gewünschte Richtung weiter gegangen bin, um dann zu drehen. Wenn ich jemanden hätte, der uns filmt, könnte ich mir vielleicht durch das Video noch Ideen holen, was sie anbietet, aber im Moment bin ich ein bisschen ratlos.
Sharon arbeitet immer mit Safety Objects, das ist bei uns aber extrem schwierig, weil quasi überall Felder sind, es steht sehr selten mal eine Bank oder ein Baumstumpf oder irgendwas Dauerhaftes wie ein Verkehrsschild am Wegesrand. Hat jemand Ideen?

Geht es grundsätzlich um das Thema spazieren gehen? Falls ja, dann würde ich an deiner Stelle versuchen, schon vorher auf Stressanzeichen zu achten. Falten über den Augen, zusammengekniffene Lippen, kein entspanntes Ohrenspiel. Oft gibt es  vor dem Umdrehen schon Anzeichen. Vielleicht könnte dich wirklich einmal jemand filmen, dann kannst du nachforschen, ob etwas davon auftritt.
Liebe Grüße, Anna
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #12 am: 18. Februar 2021, 20:33:12 »
Ich denke, das bezog sich auf meinen obigen Post und das Beispiel mit gelber / blauer Pylone für ein Alternativ-Verhalten:

Ähm, ok, stell dir folgendes Beispiel vor. Das Pferd steht vor einer gelben Pylone. Immer wenn es die Pylone anstupst, sprüht der Mensch ein bisschen Fliegenspray in die Luft. Jetzt hat das Pferd die Wahl zwischen:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Gelbe Pylone nicht berühren, nichts

Das ist nicht so richtig eine faire Wahl... Man könnte jetzt z.B. eine zweite Pylone danebenstellen, eine blaue. Immer wenn das Pferd die blaue Pylone berührt, hält der Mensch dem Pferd ein Target hin. Jetzt hat das Pferd die Wahl zwischen:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Blaue Pylone berühren, Target berühren, Click, Keks
oder
c) Kein Pylone berühren, nichts

___________

Nun kann man dem Pferd beibringen, dass es ein (oder wenige) Verhaltensweisen gibt, die immer als Alternativverhalten dienen können, quasi wie die blaue Pylone. z.B. Kopfsenken oder Handtarget. Das heißt, für dieses Verhalten gibt es im Regelfall (und nein, nicht immer und zwanghaft überall) auch Click&Keks, wenn es dafür kein Signal gab. Dann würde sich das Beispiel wie folgt ändern:

a) Gelbe Pylone berühren, Fliegenspray, Click, Keks
oder
b) Blaue Pylone berühren, Target berühren, Click, Keks
oder
c) Kopfsenken, Click, Keks
oder
d) Kein Pylone berühren, nichts

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Die Grundidee dahinter ist zu sagen, damit der Verstärker nicht (ungewollt) zur Erpressung wird, also "Du bekommst dein Leckerli NUR, wenn du machst was ich will" - "Du bekommst dein Leckerli auf jeden Fall, hier ist die Aufgabe, aber falls du irgendwelche Probleme damit hast, geht immer Backup-Verhalten XY".

Oder das Pferd, wenn es die Aufgabenstellung nicht verstanden hat (was öfter vorkommt als man denkt), nicht verzweifelt im Regen stehen zu lassen - denn wenn es z.B. immer wieder den Kopf senkt, statt die Pylone zu berühren, dann passt offensichtlich was nicht. Entweder die Aufgabe ist zu schwer, das Signal ist nicht klar, der Verstärker nicht so verstärkend, oder oder oder. Denn WENN das Pferd die gewünschte Aufgabe zeigt, OBWOHL sie vielleicht unangenehm ist UND der Verstärker auch anderweitig zu haben ist, DANN kann ich mir sicher sein, dass es das macht weil es das kann und verstanden hat und ok findet.

Macht das Sinn?
LG Tine
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #13 am: 18. Februar 2021, 20:44:52 »
Heike, ich meinte genau diesen Thread hier, den Tine nochmal kopiert hat.

Und Safety Objects sind "Punkte in der Landschaft", die man in dreier Schritten dreimal berührt, um dem Pferd zu zeigen, dass es ein sicherer Platz ist und nicht gefährlich. Pferde machen das untereinander z. B. in fremden Reithallen oder wenn sie neu irgendwo einziehen oder so.
Ist halt schwierig, wenn es nur Boden gibt, an dem man "schnuppern" kann...
(Funktioniert einwandfrei, wie ich bei Dori mal erleben durfte: Schnitzeljagd im Wald, Luftballons an den Bäumen. Die ersten hingen so doof, dass ich nicht ran kam. Einen konnte ich dann berühren, nachdem ich das dreimal gemacht hab, waren auch die folgenden Ballons - auch in Trauben- nicht mehr gruselig).

Die Poolnudel war so ein Hirngespinst á la Panther walk für den Spanischen Schritt, da die Besitzer damit (also mit der Poolnudel) sicherlich nicht versehentlich mal rumhantieren und somit die Signalwirkung zum einen gegeben wäre und zum anderen die Gefahr des Unbeabsichtigten Beine schmeißens nicht gegeben ist. Aber das muss ich noch genauer durchdenken, weil Nevada das Teil eben echt super unheimlich findet - was nicht zwingend an der Nudel an sich liegen muss...

Origanum, ja, das ist das Ziel: entspanntes Spazierengehen, ohne dass das Pferd (welches so gut wie gar nichts kennt und so ziemlich alles schrecklich findet) ausflippt. Und es ist in den 3 Monaten schon echt viel besser geworden. Stresszeichen zeigt sie immer, sobald sie Menschen sieht. Darauf hab ich auch überhaupt keinen Einfluss. Leider hat sie weder Sozialkontakt noch irgendwie geistigen Input, sondern steht in einer Innenbox ohne Nachbarn.

« Letzte Änderung: 18. Februar 2021, 20:48:28 von Valezqua »
Viele Grüße Eva
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Re: Überblick Startsignal, Stopsignal, Zustandssignal, Alternativverhalten
« Antwort #14 am: 19. Februar 2021, 01:02:08 »
Also ich hab mit umdrehen bisher nur negative Erfahrungen gemacht  :cheese: Muli war sich dabei sicher dass ich ohne sie auskomme, und somit hat sie mich beim Rückzug immer verlassen  :cheese:

Ich würde auf keinen Fall den Rückzug antreten wenn das Tier geistig im Fluchtmodus ist. Da bleibst du im schlimmsten Fall dann nämlich alleine zurück  :P

Du willst ein Signal für „bitte umdrehen“? Oder hab ich das falsch rausgelesen?  :juck:
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