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"Problempferde" clickern?

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Anajo
*

"Problempferde" clickern?
« am: 28. Februar 2011, 23:49:59 »
Mich beschäftigt nun seit einiger Zeit folgende Frage(n):

ich hab ja das Glück, dass meine Tiere alle mich als Lebewesen akzeptieren und mein Körper achten- selbst bei der Eselin, die sehr schnappig ist (war) vor allem wenn sie sich ärgert (und das macht sie oft) :nick:

Wie startet (und arbeitet) man aber mit Pferden, die diesen nötigen Respekt nicht haben?

Kann man das schon über die reine Clickerphilosophie erarbeiten oder muss man da auf "konservative" Methoden zurückgreifen? ( bin noch sehr gefangen in meinem "alten" Denkschema- da hab ich irgendwie noch keinen Weg vor Augen :-\)

Wie arbeitet man zB. mit hengstigen Hengsten?

Was macht man, wenn Pferd sich nicht für Futter interessiert?

Ich würd mich irre freuen, wenn mir jemand mir eine Erfahrung mit solch Pferden mitteilen würde- und den Lösungsweg....

Aktueller (gedanklicher!) Fall , den bei dem ich einfach anstehe: eigentlich unhengstiger Hengst, der wenig Körperwahrnehmung hat und in keinster Weise in sich ruht- er ist immer am Sprung wie ein hyperaktives Kind- baut nur seeehr kurze Konzentrationsspannen auf...
Akzeptiert des Menschenskörper nicht- er handelt oft, als würde er mensch nicht sehen- also nicht "bewusst" sondern ist so mit sich beschäftigt, dass er irgendwie das um ihm herum vergisst....
Zudem ist Futter nur minimal interessant- ein Happen reicht um satt zu sein. Außerdem ist er sehr Maulfixiert- beißt immer in irgendwas rein- ob Strick, Zügel oder auch man Hand (aber nicht "bösartig")

Wie (mit was) würdet ihr mit ihm starten?
Was macht man, wenn er anfängt bei Schmankerlgabe zu beißen? Gibts da für "schwierige" Pferde eine gute Futterübung- außer die übliche Futtermanierübung?

Und angenommen (ich konnt leider noch nicht mit ihm mit Click arbeiten) er lässt sich minimal auf die Clicksarbeit ein- was macht man, wenn er

Wie würdet ihr mit ihm starten?

Ich hoff meine Formulierungen sind verständlich :confused: mach halt gern Gehirnschmieren :les:

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Julika
*

Re:"Problempferde" clickern?
« Antwort #1 am: 01. März 2011, 07:23:32 »
Ich würde mit so einem immer nur hinter einer festen Einzäunung mit dem Konditionieren und Höflichkeit starten. Am praktischsten ist so eine "Box" aus Panels, da kann er alles sehen, du kannst Abstand einhalten und er kann dir folgen. Und die Versuchung, so einem Rüpel konventionell einen auf die Nase zu geben, wenn er einen umwalzt, ist deutlich geringer- man muß sich nur selbst umprogrammieren, einen Schritt zurück zu gehen :cheer:

Mag kein Futter...gibt es kaum. Auf irgendetwas fahren sie immer ab, da hilft nur durchprobieren, was die Futtermittelleute so zusammenkleistern :cheese: (War hier nicht gerade ein einfaches, leckeres Rezept?) bzw. kann es hilfreich sein, kurz vor der eigentlichen Mahlzeit zu arbeiten.
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Mannimen
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Re:"Problempferde" clickern?
« Antwort #2 am: 01. März 2011, 08:08:11 »
Kann mich dem nur anschließen.

Auch ich würde mich einfach mehr zurücknehmen und ihm erst einmal nur Aufmerksamkeit schenken.

Wir hatten auch mal so eine beißwütige Stute bei uns am Stall. Die ist Menschen regelrecht angegangen und Futter hat auch nicht geholfen. Da hat sie dann bloss geschnappt und zwar mit Zähne, das Futter eher weggebissen und dann liegen gelassen. Sie kam in Einzelhaft, was auch nichts brachte. Später wurde sie zum Hüten einer Herde eingesetzt. Da konnte dann Niemand mehr die Weide betreten ohne von ihr angegriffen zu werden. Die HB lieferte sich einen Zweikampf mit ihr, den sie nur knapp gewann und sie war dann die Einzigste, die in ihrer Nähe zähnefletschend geduldet wurde. Auch das Decken hat leider nicht geholfen und ihr Fohlen zeigte ähnlich giftige Tendenzen.

Erste Ansätze von einem Ohr vor, kamen bei lang anhaltender Aufmerksamkeit ohne etwas von ihr zu wollen oder sie mit etwas zu bedrängen. Man nehme Zeit ohne Ende und halte sich in ihrer Nähe auf, aber so, dass sie an einem nicht ran kommt und beobachte sie bei allem was sie tut. Zeigt sie irgendwann einmal etwas Entspannung, lässt den Kopf fallen usw. wird mit freundlich leiser Stimme gelobt und ihr gut zugeredet. Zwar reagiert sie dann sofort wieder giftig doch das führt nur dazu, das sich der Mensch wieder zurücknimmt und sie in Ruhe lässt. Leider ist das auch eine Form der positiven Bestärkung ihres negativen Verhaltens, doch immer noch besser als mit Gegendruck zu antworten und zu bestätigen, was sie kennt und was vermutlich auch der Auslöser für ihr Verhalten war.

Es brauchte also sehr viel Zuwendung und Geduld, ihr Muster zu verändern. Doch mit der Zeit lernte sie, dass es eben auch ander geht mit den Menschen und dass es überflüssig ist ihnen mit so viel Energie zu begegnen. Sie begann daran zu sparen und wurde ruhiger. Aber man darf sich dann auch nicht täuschen lassen, denn es reicht die kleinste Kleinigkeit, um sie wieder an alte Muster zu erinnern.

Dann würde ich bei einem solchen Tier alles komplett ändern, den ganzen Umgang usw. Wir fangen also mal völlig neu an und tun so als sei dies Tier noch völlig roh. Dabei habe ich dann darauf geachtet, dass ich eben nicht die Dinge wiederhole, auf die negativ reagiert wird. Undine war z. B. sehr erfahren mit sämtlichen Methoden und sie wurde erst aufgeschlossener als sie etwas neues erfuhr. Sie kannte z. B. nicht, dass man sie ohne Strick und Halfter auf der Weide besucht. Und eine Gerte vermisste sie auch bei mir. Skeptisch schaute sie immer um mich rum, wo ich sie wohl versteckt hätte. Ich blieb einfach in ihrer Nähe, las ein Buch und streichelte sie, wenn sie mal kur zu mir kam. Dann ging ich wieder ohne etwas von ihr zu wollen. Noch lange schaute sie mir nach, weil sie das eben nicht kannte. Mit jedem weiteren Besuch wurde sie immer neugieriger und wusste offenbar sehr genau, dass ich nur ihretwegen da war. Schon bald begann sie mir zu folgen und ich zeigte ihr meine Freude darüber. Auch dass übertrug sich auf sie und sie begann mit mir umher zu hüpfen. Es entwickelten sich kleine Spiele auf der Weide und mit einer Stute, die dafür nur schwer zu haben sind. Ihr Lieblingsspiel war, ich bin schneller als Du. Sie hatte mitbekommen, dass ich es wenig mochte, wenn sie am Weidezaunpfosten zu koppen begann. Dort vertrieb ich sie dann und sie wanderte zum nächsten. Ich versuchte vor ihr dort zu sein und sie wurde immer schneller. Schon bald musste ich aufgeben und sie gewann dieses Spiel, was sie sichtlich genoss. Auch das gab es in ihrem Leben bislang offenbar noch nie, dass sie als Gewinner dastand. gegenüber dem Menschen.

Nachdem sie sich entschloss mich bis nach draußen zu begleiten und mehr mit mir zu erleben, begann ich mit dem Cklickertrainig. Wieder etwas was sie so nicht kannte und womit sie sich aber sehr gut anfreunden konnte, denn sie ist sehr verfressen. Und schon waren wir richtig am arbeiten und Madam warf sich voll ins Zeug, für winzige Möhrenstückchen. :cheese:

Liebe Grüße
Manfred

« Letzte Änderung: 01. März 2011, 18:16:03 von Mannimen »
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penelope
*

Re:"Problempferde" clickern?
« Antwort #3 am: 01. März 2011, 08:57:30 »
Wir hatten hier irgendwo schon mal eine Diskussion über die Schwierigkeit, Entspannung zu clickern. Ich denke, darin gibt es bestimmt gute Anregungen zu dem von dir geschilderten "Problemfall".

Ich persönlich würde bei dem von dir geschilderten Fall wohl erst mal viel Tellington-Arbeit machen und das dann später mit dem Clicker kombinieren. Wobei ich mit einem eh eher "hochgepuschten" Pferd sicher nicht viele kleine Tricks clickern würde, sondern in erster Linie viel Höflichkeit und Kopfsenken - später dann auch Übungen für die Körperwahrnehmung wie in einzelnen Schritten über Stangen und so weiter.

Das Futter-Problem wird sich wahrscheinlich ändern, wenn das Pferd zu mehr Entspannung findet. Mangelndes Interesse am Futter ist gerade bei Hengsten oft ein Zeichen davon, dass sie innerlich unter sehr viel Stress leiden. Von daher würde ich bei dem von dir geschilderten Fall ein Augenmerk auf die Haltung legen bzw überlegen, wie wichtig der Hengst tatsächlich für die Zucht ist und ihn evtl legen lassen (gut, das geht jetzt nicht mit dem Clicker  ;)).
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Re:"Problempferde" clickern?
« Antwort #4 am: 01. März 2011, 09:54:30 »
und ihn evtl legen lassen (gut, das geht jetzt nicht mit dem Clicker  ;)).
:coffeepc:

Bei "Problemverhalten" fällt mir sponten immer und immer und immer auch ein: ist das Tier gesundheitlich fit? Wie das bei Pferden ist, weiss ich nicht, bei Hunden hat man bei so nervösen Hibbeln gerne mal ein Problem mit der Schilddrüse. Und bei Futter-Mäkeligkeit eine Allergie (oder bei Pferden vielleicht auch Zahnprobleme). Natürlich muss man in allen Fällen auch am Verhalten arbeiten, zumal es sich oft auch schon "eingeschliffen" hat, selbst, wenn körperliche Ursachen beseitigt sind. Aber wenn körperliche Probleme vorhanden sind, die zu dem Problem führen, dann hilft alle Verhaltenstherapie nichts, wenn nicht das eigentliche Problem behoben wird.
Viele Grüße,
Esther
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strizi
*

Re:"Problempferde" clickern?
« Antwort #5 am: 01. März 2011, 10:05:20 »
zu aufdringliche, unkonzentrierte, intolerante tiere würde ich immer durch einen zaun getrennt arbeiten. konditionierte entspannung, höflichkeit, futtermanieren und matte und eventl. noch irgendeine ersatzhandlung installieren, die das pferd selber sehr gerne mag.

aber, ganz ehrlich: damit habe ich keine erfahrung, da mich immer die anders gepoolten tiere erwischen.................. ich hab immer die übersensiblen, u.u. traumatisierten davon-läufer. und die arbeite ich bevorzugt auf einem riesigen areal und das frei
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Anajo
*

Re:"Problempferde" clickern?
« Antwort #6 am: 01. März 2011, 10:49:33 »
Danke für den tollen Input!

Besagtes Pferd steht im Zuchteinsatz- und ja, die Haltung ist nicht optimal... leider hat man als Trainer nicht die Möglichkeit von heute auf morgen den Besitzer komplett umzukrempeln...
Zumindest hab ich bei einigen Draufprüglern, wenns Pferd "nicht folgt" zumindest ein Umdenken geschafft- und langsam werden die Resultate sichtbar :rotw:
Manfreds Weg wäre auch der Meine- aber leider ist das schwer zu vermitteln an unsere leistungsorientierte Gesellschaft :'(

und auch wenn ich mich für meine "kleinen" Tricks begeistere- natürlich würde ich bei einem Probpferd an der Basis anfangen- nur suche ich nach einem Weg diese zu legen- wenn die Option alla Manfred leider nicht möglich ist...

Hmmm, werde die Futtervarianten mal durchprobieren- da hab ich mich zu sehr an den konventionellen Schmankerln aufgehängt--- grad fällt mir wieder ein, was für Sabberflut ein kleiner Rest eines gekochten Getreidebreis bei Niknak auslöste... werd mal die Futterideen hier durchschmöckern :les: :senseo:
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Ehemaliges Mitglied 43
*

Re:"Problempferde" clickern?
« Antwort #7 am: 01. März 2011, 11:50:24 »
Huhu Erika,

bekommt das Pferdl denn Kraftfutter und frisst es? Wenn ja, könntest du das als Clickerfutter verwenden. Oder eben kleine Möhren- und Apfelstücke, das fressen ja schon die allermeisten gern.

Es klingt jetzt so, als sei er nicht aus schlechten Erfahrungen grundsätzlich agressiv sondern "nur" rempelig, hengstig, unerzogen, unbeherrscht?

Vielleicht hilft es dir bei der (möglichen?) Arbeit mit ihm, dir zu vergegenwärtigen, dass ihm nicht der nötige Respekt fehlt, sondern dass er nie gelernt hat, welches Pferdeverhalten Menschen gegenüber erwünscht ist. Die Idee ist: Nicht Respekt beibringen sondern gewünschtes Verhalten beibrigen.

Das kann man prima und auf jeden Fall hinter einem Zaun anfangen, evtl. sogar das Futter anfangs nicht aus der Hand geben sondern in einer Schüssel gleich innen vom Zaun oder reinrollen.
Verhalten, die rempeln, bedrängen oder unbewusstes Mensch umhauen unmöglich machen, könnten sein:
Kopfsenken,
sich Rückwärts vom Mensch wegbewegen,
sich seitwärts vom Mensch wegbewegen,
Kopf abwenden,
Nase an Targetstick,
zu einem bei ihm drinnen stehenden Target hin sich vom Mensch wegbewegen ...
wenn diese Grundlagen sitzen und seine Aufregung langsam weniger wird, dann könnte man zB anfangen zu etablieren,
dass du rumfuchteln kannst und er dabei seinen Kopf ruhig hält,
du könntest ein Signal etablieren für Rückwärts und eines für Kopfabwenden, das können Wortsignale oder Signale zB mit deiner Hand sein,
dann könntest du ihn mit einer Gerte berühren und jede Gewichtsverlagerung davon weg bestärken
und ihm dadurch auch hier wieder beibringen, dass Feinfühligkeit belohnt wird und gleichzeitig sein Körpergefühl schulen,
du könntest ihn über den Zaun hinweg anfassen, streicheln usw und dabei für Kopfsenken, Kopf gerade halten oder Stehenbleiben clicken....

Aufgeregt wird er sein, denn A) endlich beschäftigt sich jemand mit ihm, B) gibt es Futter, C) macht erfolgreich sein auch ein bissl euphorisch....

Bei allem Üben mit ihm würde ich deutliche Zeichen von Agression damit quittieren, dass du sofort deutlich weggehst und ihn dabei nicht mehr frontal anschaust.

Falls schon eine Annäherung an ihn anfangs schwierig sein sollte oder Drohungen in deine Richtung auslöst, gibt es die Möglichkeit, ihn zu clicken, wenn er dich mit weichem Gesicht ansieht, ihm das Futter zuzurollen in seinen Bereich (große Möhrenstücke) und gleichzeitig so weit zurück zu weichen, dass er in Ruhe und entspannt fressen kann. dann wieder warten, bis er dich weich ansieht, C/B usw....

Wenn man so Schritt für Schritt sein Grundlagenverständnis aufbaut fürs Clickertraining,
für die Möglichkeit Mitzubestimmen,
dafür, dass von dir keine "Gewalt" ausgehen wird und
dafür, dass sein (Körper-)Verhalten darauf EInfluss hat, ob du und das Futter weiter im Spiel bleibt und
diese Grundlagenübungen bei ihm verankert hat, kann man dann anfangen, zu ihm rein zu gehen und das gleiche von drinnen zu erarbeiten.

Falls er beim Betreten seines Bereiches dann doch noch Irritationen zeigt, könnte auch hier das gleiche Spiel von vorn starten:
Click für weiches herschauen, Futter reinrollen, rausgehen.
Oder falls er einen bedrängt: Das Tor etwas öffnen, click für stehenbleiben mit Abstand, Futter reinrollen, Türe zu.
Wenn er sofort herdrängt, sofort wieder Türe zu, weggehen. Um wieder ins Spiel zu kommen, die bekannten Signale für Rückwärts geben, CB, Hand ans Tor, Click für stehenbleiben mit Abstand, Torschloss öffnen, click für stehenbleiben, Türe einen Milimeter öffnen, click für stehenbleiben.....

Soo, vielleicht waren da ein wenig Inspiration dabei. Ganz wichtig natürlich immer: Sicherheit geht vor.
Viel Spaß und berichte mal weiter!
Franzi
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Waldgeist
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Re:"Problempferde" clickern?
« Antwort #8 am: 01. März 2011, 13:26:29 »
Aktueller (gedanklicher!) Fall , den bei dem ich einfach anstehe: eigentlich unhengstiger Hengst, der wenig Körperwahrnehmung hat und in keinster Weise in sich ruht- er ist immer am Sprung wie ein hyperaktives Kind- baut nur seeehr kurze Konzentrationsspannen auf...
Akzeptiert des Menschenskörper nicht- er handelt oft, als würde er mensch nicht sehen- also nicht "bewusst" sondern ist so mit sich beschäftigt, dass er irgendwie das um ihm herum vergisst....
Zudem ist Futter nur minimal interessant- ein Happen reicht um satt zu sein. Außerdem ist er sehr Maulfixiert- beißt immer in irgendwas rein- ob Strick, Zügel oder auch man Hand (aber nicht "bösartig")


Paßt die Haltung ? Auslauf ? Fütterung ? Herdenkontakt ?
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  • Bertafan ツ
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  • Administrator
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Re:"Problempferde" clickern?
« Antwort #9 am: 01. März 2011, 13:53:21 »
Michael, ich denke nicht, aber anscheinend kann Erika das nicht ändern:
Besagtes Pferd steht im Zuchteinsatz- und ja, die Haltung ist nicht optimal... leider hat man als Trainer nicht die Möglichkeit von heute auf morgen den Besitzer komplett umzukrempeln...
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