kleinpony

31 Okt 2009 21:03   Freies Longieren
Kurze Frage:

Wie baut ihr das freie Longieren auf?
Ich möchte ungern mit Treiben arbeiten,
aber den Target finde ich auch nicht so dolle dafür...

LG, Inge   

 

strizi

31 Okt 2009 21:17   Freies Longieren
meinst du freies longieren auf nem großen platz oder in nem roundpen?

meine hasste treiben und ein wink mit der lonierpeitsche war grund genug wie ein sterngucker durch die gegend zu laufen.

ich hab also erstmal an hals fallen lassen gearbeitet - im schritt und dann die peitsche neu installiert. als gutes ding - verlängerten arm - und das ein wachler von der peitsche mit der gewollten reaktion (=fleißiger werden) sofort c/b einbringt - nun steht mein pferd voll auf die peitesch 

das alles erstmal im roundpen erarbeitet. weiters geht mein pferd auf handtarget mit mir mit. was praktisch ist, weil ich dann das freie longieren aufm reitplatz auch so aufgebaut habe. ich bin halt anfangs in wenig entfernung von ihr die runden mit gegangen und hab jedes schöne abwenden vom hufschlag bestätigt - meine läuft auf der geschlossenen seite eh nen schönen kreis, nur bleibt sie dann immer am hufschlag kleben und läuft grade aus weiter, statt zu wenden.
nunja, pferd hat bald kapiert, wo die "abwendepunkte" sind und seither läuft sie fein um mich rum......... in allen 3 gangarten.

treiben kannst aber auch mit körpersprache - stimme usw. muss ja nicht zwingend die peitsche sein.   

kleinpony

31 Okt 2009 21:25   Freies Longieren
Ich meine im Roundpen.
Bin noch nicht so weit, will aber
schon mal schaun wie ich das später
aufbaue und Ideen sammeln.

LG, Inge

hallo,
ich habe immer noch schwierigkeiten, meine beim longieren auf abstand zu halten. nun haben wir ja den nasentarget eingeführt. auf den ist sie  so scharf, daß sie echt wütend wird, wenn sie ihn nicht anstubsen kann. das ist ziemlich nervig. ich klicke nun schon wenn sie kurz davor ist und sage die ganze zeit über in der sie gut hinterherläuft "weiter, weiter...". ich habe den eindruck, daß das hilft. aber vielleicht gibt es hier ja noch andere ideen.
lg annett

ich bin auch grade dabei das mit der elfe zu erarbeiten. die hat ja auch immer den drall zur mitte..........

ich mach das ganz longierklassisch. zeige mit der peitsche auf die schulter. wenn sie sich biegt und ausweicht, gibts c+b.
so geh ich halt momentan innen noch nen kleineren kreis, damit sie halbwegs den ganzen roundpen ausnützen kann.

aber, damit habe ich gleich 2 fliegen mit einem schlag........... weichen UND biegen.

Hallo zusammen

Man wird beim Reiten nicht ohne treibende Hilfen auskommen. Daher ist es auch so wichtig diese gut dosiert zu erlernen. Beim Longieren wird das ja durch die Longe begrenzt und im Roundpen durch die Bande. Die treibende Hilfe kann entweder durch die Longierpeitsche oder durch die Körpersprache gegeben werden. Doch die Dosierung äußert sich nur in der Vorwärtsbewegung wegen der Begrenzung nach außen hin und geht daher leicht ins Rennen über, wenn sie zu stark war.

Beim freien Longieren fällt das weg und man bekommt jede auch noch so kleine Hilfe unmittelbar vom Pferd quittiert. Dabei kann man dies insofern sehr viel genauer und vor allem feiner trainieren. Klar gibt es auch dort Grenzen, wie die Bande der Halle oder vom Reitplatz, doch ich muss ja dem Tier nicht bis dahin folgen und kann in der Mitte der Bahn bleiben. auf der Mittellinie beginne ich nun über meine Körpersprache das Tier in die gewünschte Richtung zu bewegen, das heißt ich fixiere mit meinem Blick seine Hinterhand und wende mich ihm frontal zu. Befinde ich mich dabei in Laufrichtung auch etwas hinter dem Tier, wird es sich vorwärts von mir weg bewegen, wenn es sensibel genug ist. Ist es jedoch eher träge oder gar schon abgestumpft, muss ich diese Hilfe deutlich verstärken und mehr Energie aufbringen in eine schroffe Bewegung von hinten auf das Tier zu. Hilft auch dass nicht klatsche ich zusätzlich in die Hände. Es läuft dann vor mir weg und sofort muss ich diese Energie wieder wegnehmen um es wieder zu stoppen usw. Das mache ich dann solange, bis es in einer gleichmäßigen Bewegung vor mir her läuft. Erst wenn es diese Hilfe gut angenommen hat, kann ich mich mehr und mehr mich wieder zur Mitte der Bahn bewegen und somit nur noch seitlich etwas hinter das Tier versetzt treiben. Zum Abwenden muss ich mich mehr vor das Tier bewegen etc.

Das ist jedoch eine klare negative Verstärkung und hat mit CT nichts mehr zu tun. Beim CT geht es wohl nur mit dem vorgehaltenen Target, dem das Tier dann nachläuft. Ich habe dazu einen Schaumstoffball auf die Spitze der Peitsche gesteckt. Doch mir hat das Tempo, dabei nicht so sehr gefallen, denn sowohl Antares als auch Undine sind immer schneller geworden, um den Ball zu berühren und das Leckerlie zu kassieren. Selbst wenn ich den Ball dicht über dem Boden entlang bewegt habe, konnten sie immer noch gas geben. Daher habe ich es lieber kontrollierte über meine Körpersprache weiter trainiert. Inzwischen läuft Antares auch sehr gut an der Longe ohne nach außen weg zu driften. Und an der Doppellonge geht er mehr versammelt, vermutlich weil dadurch auch eine stärkere Einwirkung nach hinten entgegen meiner treibenden Hilfe gegeben ist. Aber die Dopellonge ermöglicht halt viele Richtungsänderungen und somit abwechslungsreichen Bahnfiguren mit entsprechender Gymnastizierung auf beiden Körperseiten. Allerdings würde ich das nicht wirklich mehr freies Longieren sonder eher Zirkel ungebundenes Longieren nennen.

LG Manfred

also, so ganz hast mich vermutlich nicht richtig verstanden - mit der longierpeitsche.....
denn: ein fingerzeig um ein verhalten aus zu lösen (=sichtzeichen) halte ich nicht für neg. verstärkung. nochdazu wo losstürmen udgl. ja nicht ziel ist und somit NICHT bestätigt wird. weiters schaue ich NICHT auf die hinterhand (focus) sondern  ich blicke in die bewegungsrichtung und animiere es über meine körpersprache/stimme.

genauso mit dem hinterhandaktivieren/besser untertreten lassen. wie soll man das mit dem mit nem target hin bekommen? ich glaube, für ein ernsthaftes und vorallem gymnastisch-sinnvolles longieren wird man kaum umhin kommen, die longierpeitsche als zeigestab zu verwenden. und ich hab damit auch ehrlich gesagt kein problem / sehe darin keine unvereinbarkeit. denn ich zeige/bitte! das hat nichts mit druck bzw. druck erhöhen zu tun.

oder hab ich da irgendwie nen denkfehler im system.......

oder hab ich da irgendwie nen denkfehler im system.......

Na als Denkfehler würde ich das auch nicht sehen. Es gibt nur unterschiedliche Auffassungen von Druck. Für mich ist Druck schon alles das, was dem Tier unangenehm ist. Dazu gehört auch das Landen einer Fliege auf seinem Fell. Und wo es unangenehm wird, wird das Tier letztlich auch aktiv, schlägt entweder mit dem Schweif oder schüttelt die Mähne oder zuckt mit dem Fell, um die Fliege wieder los zu werden.

Hebe ich also die Peitsche vom Boden auf und beweg sie in seine Richtung, kann es gut sein, dass das Tier dem schon ausweicht und sich in Bewegung setzt, ohne dass es damit berührt worden ist. Insofern war das schon Druck genug, den ich sogleich wieder wegnehmen muss, damit es nicht die Flucht ergreift (für mich eine klare Form der negativen Verstärkung).

Was Du jedoch meinst, in eine bestimmt Richtung zu zeigen, die das Tier dann beschreiten soll, würde ich nicht als negative Verstärkung sehen. Allerdings müsste ich dann auch wie beim freien Shaping abwarten, bis dieser Hinweis auch nur ansatzweise als Richtungsweisend vom Tier verstanden wird. Es würde insofern eine positive Verstärkung bekommen, sobald es schon seine Aufmerksamkeit in die gewünschte Richtung sendet, also dort auch hin schaut. Im weiteren Verlauf müsste es dann einen Fuß vom Boden abheben und in diese Richtung dann auch gehen usw. Das kann man sicher auch konditionieren, dauert nur sehr viel länger, denke ich.

Und wie würde das dann beim Reiten sein, wenn ich mehr oder weniger im toten Winkel seines Blickfeldes sitze? Meine Handzeichen (Fingerzeig) würde es sicher auch noch wahrnehmen!

Kann man machen
Manfred

PS. Dieses Richtungsweisen gibt es in der TTeam Arbeit auch, wo die Gerte vor dem Pferd mit der Spitze zum Boden gesenkt in die gewünschte Richtung vorausgeführt wird. Lässt sich jedoch nur vom Boden aus machen.

hmmmmmmmmmm, interessant.

und, wie würdest du das dann beim anreiten/reiten generell machen? auch mit nasentarget??? ich seh dieses "zeigen mit der peitsche" ja auch als vorbereitung zum biegenden, inneren schenkel (so von der denkweise ein bissl an den branderup angelehnt)

und in der handarbeit verwende ich ja auch die zügel und tw. taktile hilfen um meinem pferd verständlich zu machen, was ich gern hätt................... wenn ich da mit freiem shaping arbeiten würde, dann wärs ja keine klass. handarbeit mehr. den clicker hab ich dabei aber IMMER in der hand! weil es eben dann beim "zeigen" bleiben kann und man sich das idiotische druck aufbauen/druck wegnehmen sparen kann. man kann immer fein und leicht bleiben und einfach nur markieren, WANN denn genau das gezeigt wird, was die hilfen bedeuten sollen.

Hi,

kann man seine Körpersprache wirklich außen vor lassen, wenn man im Sichtbereich ist? Ich finde das schwierig, weil das Pferd diese Signale doch ständig ausliest und entsprechend reagiert (ausser es ist diesbezüglich völlig abgestumpft worden). Ich müsste mich also die ganze Zeit konzentrieren, körpersprachlich neutral zu sein. Damit ich nicht (ver)treibend aber auch nicht zum Kommen auffordernd wirke. Puh, und das dann noch in Bewegung... oder aber gezielt erarbeiten, dass meine Körpersprache irrelevant ist - das würde ich aber schon für den alltäglichen Umgang ganz gewiss nicht wollen.

Ich finde auch nicht, dass der Druck einer Fliege bzw. vergleichbar sachter Druck durch mich schon nicht mehr ins Clickerkonzept passt. Besonders, wenn ich die gewünschte Folgereaktion gleich mit einem Click belege, wird doch dieser minimalste "Druck" sehr schnell ein Signal, das sogar positiv verknüpft ist. Beim Reiten erzeuge ich doch allein durch mein Körpergewicht schon weit mehr Druck als es ein sachtes Berühren am Fell wäre.

Vielleicht kann man freies Longieren auch wie beim Hund aufbauen. Vorraussetzung, das Pferd will prinzipiell mitarbeiten. Ich baue eine Markierung entlang des Kreises auf und als erstes gibt es C&B dafür, dass das Pferd aussen läuft, während ich innen laufe. Dann gehe ich sukzessive weiter in die Kreismitte bis ich dort in der Mitte stehen kann (und mich im Fortgeschrtittenenstadium auch nicht mehr mitdrehen muss). Neben dem Futter, dass das Tier rein lockt ist der gewichtigste Faktor meine Körpersprache. Ich kann also hier sehr gut ausfeilen, wie ich agieren muss und wie nicht bzw. lerne, wie mein Tier auf mich reagiert. Kommt das Tier in den Kreis, wird es einfach wieder rausgeführt. Später übe ich auch das aktive Verlassen des Kreisinneren bzw. auch das Vergrössern des Radius. Klappt das Laufen werden Stopp und Richtungswechsel eingebaut, hier kann man anfangs mit Bodentargets arbeiten. Im nächstens Schritt baue ich schrittweise die sichtbare Markierung ab, denn jetzt habe ich meine Signale so verfeinert bzw. so konditioniert, dass ich das Tier allein damit auf der Bahn halten kann. Zumindest bei Hunden klappt so sehr gut, da hab ich schon einige Longierseminare gegeben. Eine Pferdelonge hatte ich erst einmal im Leben in der Hand  Ach ja, beim Hund nutze ich die nur dann, wenn ich verhindern will, dass er sich abseits selbstbelohnt.

ciao
Anke

und, wie würdest du das dann beim anreiten/reiten generell machen? auch mit nasentarget???...

Bei Antares habe ich das genau so versucht, wo er einfach keinen Schritt mit mir gehen wollte und ich jede Form von Druck abgelehnt hatte. Allerdings mangelte es da bei ihm weniger an der Motivation als eher an seinem Gleichgewicht mit mir im Kreuz. Das sollte in jener Zeit insofern durchbrochen werden, als dass er ganz bewusst aus seinem Gleichgewicht, welches er standhaft versuchte zu halten, gebracht werden sollte. Das habe ich rigoros abgelehnt. Als ich dann auf die Idee mit dem Nasentarget kam, wurde er richtig sauer, weil er nicht dran kam. Und als er sich endlich überwunden hatte kam er dabei ins Rennen, was mir auch nicht sonderlich gefiel. Zwar konnte ich diese Sprints immer wieder durch das Clicken und Füttern stoppen aber schön geht irgendwie anders, denn er ist ja ständig auf die Vorhand gefallen und hat damit abrupt abgebremst. Insofern habe ich es lieber weiter über die treibenden Hilfen aus Schenkel, Kreuz und nachgebender Zügelführung gemacht. Biegung kam auch erst nach der Geraderichtung und ging in Stellung über. Alles jedoch mehr über negative Verstärkung als über positive.

Besser ist es mir eben nicht gelungen
Manfred

kann man seine Körpersprache wirklich außen vor lassen, wenn man im Sichtbereich ist?

Hallo Anke

Das glaube ich nicht, denn das ist nun einmal die Sprache der Pferde. Sie können darin sogar unsere innerste Empfindung rauslesen, unsere Absichten erkennen usw. Es ist völlig unmöglich einem Pferd etwas vor zu machen, wie z. B. zu sagen: ich habe keine Angst oder so, wenn der ganze Körper Signale aussendet, die das Gegenteil erklären.

Viel schwieriger ist es für uns, die wir mehr auf unsere verbale Sprache fixiert sind, all die minimalen Gesten dieser feinfühligen Tiere zu erkennen und richtig zu deuten. Da haben wir etwas zu lernen und nicht die Pferde.

LG Manfred

vieeeeele fragezeichen.............

also, körpersprache kann man NIE ausschließen - wozu auch? warum sollte ich mir das simpelste komunikationsmittel verwehren - nur damit ich ja immer brav in der +verst. bleibe? ich finde, das geht auch MIT körpersprache - besser sogar, als ohne sie - denn dann gehts dem pferd vermutlich so  .

auch wird die körpersprache wunderbarst wahrgenommen, wenn ich am pferd sitze (stichwort centered riding) da geht soviel über innere bilder, die sich sofort spürbar fürs pferd in meinen körper umsetzen. also, ich finde, damit und mit ein paar lässigen dingen aus der klassischen dressur lässt sich wunderbar +verst. reiten.

aber ich seh schon - ich bin halt keine strenge kurland - sonstwer "jüngerin". ich könnt niemals meine 35 jahre pferde- und reiterfahrung einfach über bord werfen und mein sein mit pferden neu erfinden.

ich bin ja auch der meinung, dass das freie formen und "einfach entstehen lassen" nicht das allheilmittel im umgang mit pferden ist. was allerdings NIX mit zwang zu tun hat - sondern einfach etwas mit meiner klaren absicht! finde ich wichtig, wenn ich mit einem tier arbeite, dass eine herdenstruktur braucht um sich sicher zu fühlen.
okay, aber das führt jetzt mal wieder völlig am thema vorbei.

aber ich seh schon - ich bin halt keine strenge kurland - sonstwer "jüngerin".

ach, wer ist das schon- und muss man das sein? 

Ich arbeite beim Longieren ja auch mit der gerte/Peitsche, hauptsächlich erst mal im Sinne von informativen Körperreizen: abstreichen zum Bewusstmachen der einzelnen Körperpartien (Hals entspannen - fallenlassen, Hinterhand ins Bewusstsein bringen, anhalten verbessern, Abstreichen der Hinterhand zum Anhalten usw).

Da ich vorwiegend mein Pony arbeite, das auf treibende Einwirkung der Peitsche nicht reagiert, musste ich entweder sehr deutlich werden (=Stress) oder eben über Berührung ->Information -> Reaktion ->Click arbeiten.

In den ganzen Jahren zuvor habe ich sehr viel über Körpersprache gearbeitet, und das möchte ich auch nicht zu Seite legen, da es eine so wunderbare Möglichkeit ist, mit dem Pferd zu arbeiten.
Allerdings war freies Longieren bei uns nie möglich, da der Herr Pony bei dem freien Longieren an der offenen Seite immer abgehauen ist *ätsch ich häng ja nicht am Seil*
Das hat sich erst gelegt durch die Kurlandarbeit (Pre-WWYLM), wo der Mensch als Target bestärkt wird - seitdem haut er nicht mehr ab und findet Gefallen daran, wirklich in meiner Nähe zu sein in der Arbeit - auch wenn ich eben durch meine Position eine treibende Einwirkung habe, der er sich nun nicht mehr entzieht, weil sie keine negative Verstärkung mehr enthält, sondern eben nur noch die Information für Richtung und Körperhaltung.

Eine Zeitlang (im letzten 3/4 Jahr) habe ich versucht die Körperhaltung bewusst aus dem Spiel zu lassen, um die Kurlandtechniken zu erlernen. Nun bringe ich beides wieder zusammen und stelle fest wie unendlich effektiver ich nun bin.

Jetzt könnt ich mir auch ein freies Longieren vorstellen, da mein Pony eben keinen Grund mehr bekommt, sich einem Druck zu entziehen.

Das Longieren mit Targetstick ist aus dem schon beschriebenen Hinterherjachten für mein Verständnis kein Longieren, da es das Pferd völlig aus seiner Balance bringt. Höchstens könnte ich aus meiner eigenen Körperhaltung dabei eine Signalgebung entwickeln, die es erlaubt den TS irgendwann einfach wegzulassen und auf Entfernung zu gehen.
Mein Ziel beim Longieren ist aber immer Balance, Losgelassenheit und Aktivität der Hinterhand. Das ist darüber sehr schwer zu bekommen.
Das ist schon über "normales" Longieren schwer, über freies Longieren ist es eine Wissenschaft für sich.