Clickerforum
Clickertraining in der Theorie => Lerntheorie und Signalkontrolle => Thema gestartet von: cännsi am 20. Juli 2010, 10:33:12
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Eva Wiemers hat für die Dressurstudien 2/10 einen Beitrag zum Thema "Wie Pferde lernen" verfasst. :keks: Der gesamte Beitrag ist hier zu sehen:
http://www.dressur-studien.de/images/pdf/eva_wiemers_pferde_lernen.pdf
LG Conny
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Habs zwar erst nur mal überflogen, aber ein super genauer, gewissenhafter, exakt durchstrukturierter (typ. f. E. Wiemers) Artikel, super! Danke Conny :)
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Gerne. Hab mich voll gefreut, als ich den Artikel im Heft selber und jetzt in so ausführlicher Form auch noch im Netz gefunden hab.
Diese Passage fand ich ganz interessant
Dieses Problem lösen wir, indem wir Überbrückungssignale einsetzen. Diese überbrücken die
zeitliche Distanz zwischen dem Auftreten des erwünschten Verhaltens und dem Eintreffen des
primären Verstärkers. Sie sagen dem Tier im genau richtigen Sekundenbruchteil: Das war's! Es reicht
danach aus, wenn der primäre Verstärker einige Sekunden später kommt.
Überbrückungssignale sind ein Versprechen.
Würde mich interessieren, ob das bei einem gut konditionierten Clickerpferd auch so ohne weiteres eingesetzt werden kann ??? Darüber mach ich mir sowieso grad Gedanken zB zwecks Aufrechterhaltung des Bewegungsflusses. Auf den Click folgt unmittelbar der Abbruch der Handlung und das Abholen der Belohnung bei uns und so habe ich es auch bisher verstanden.
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Das ist doch genau das Clickertraining ;) Der Click ist der Marker, der das gewünschte Verhalten präzise markiert und auf das Folgen des primären Verstärkers hinweist.
Die Zeitdauer dazwischen, die das Pferd frustfrei und erwartungsvoll toleriert, wird sich im Laufe der Zeit vergrößern. Ganz deutlich sehe ich das bei Mirko zb, wenn ich im Freilaufen clicke. Dann bremst er, steht und wartet, wartet, wartet bis ich endlich da bin und das Futter stopfen kann, um direkt danach wieder loszusausen *endlich* :lol: Das ist dann schon sehr lang, aber er weiß genau da kommt was und auch wofür.
Jack, der ja noch lange nicht so weit ist, weiß aber auch schon sehr genau wie die Sache läuft, so dass ich nun zunehmend auch Höflichkeit beim Futternehmen einfordern kann, indem ich die Hand wegziehe wenn er zu schnappig ist - er weiß trotzdem dass er es bekommt und bleibt im Hoffen in guter Stimmung.
und danke für den Hinweis auf den Artikel, werde ihn in ein paar Tagen lesen, wenn ich mehr Zeit hab.
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Ohne jetzt auf den Absatz eingehen zu können (noch nicht alles genau gelesen), kann es sein, daß Du 'keep-going-singale' meinst?
Ich verstehe Wiemers Überbrückungssignal als den Click, der das Verhalten punktgenau belohnt und damit der primäre Verstärker (Futter) später (nach einigen Sekunden) abgeholt werden kann. Der Click ist ein Versprechen auf den primären Verstärker.
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theoretisch ja, damit prahlt man ja 8)
praktisch nicht bei jedem Pferd gleich, oder?
Die Zeitdauer dazwischen, die das Pferd frustfrei und erwartungsvoll toleriert, wird sich im Laufe der Zeit vergrößern.
schon mal wichtig. Aber wie du ja schon beschrieben hast: Freilauf --> Abbremsen und Warten. Dh. mit dem Click ist der Abbruch der derzeitigen Handlung verbunden, ergo: Konditionierter Bestärker sitzt.
Gehe ich jetzt mal beim meinem robusten futterfixierten Pferd davon aus, dass der Click selbst nicht so bald Belohnungscharakter erhält, sondern nur was daraufhin folgt, stell ich es mir schwierig vor, ein Einbremsen und damit Abbruch der Lektion zu verhindern, wenn der Click ertönt. Klar ist das ganz praktisch, aber müsste ich diese "Zeitspanne" und das "Erst-mal-Flüssig-Weitermachen-bis-das-Leckerli-folgt" nicht bewusst trainiert werden, und wenn ja, wie stell ich es am besten an, ohne dass Pferd den Eindruck erhält, dass ich mein Versprechen breche.
@Verena
hab ich auch so verstanden - Wiemer's Beitrag hin oder her - das macht da Clickern aus. Wie gesagt mir gehts darum, wie überbrücke ich den Abbruch einer Lektion, der bei uns zwangsweise eintritt, weil Pferd nach dem Click auf die Bestätigung wartet, sodass ich einige Sekunden später den primären Bestärker folgen lassen kann. Keep-Going-Signal wäre ja ein anderer Ansatz: Du bist auf dem richtigen Weg, aber mach noch etwas weiter, bis der Click ertönt...
Oder aber viel Lärm um nix und ich hab wieder mal ein Brett vorm Kopf:
Vielleicht wollte E. Wiemer mir das gar nicht damit sagen ??? sondern eben nur darauf hinweisen, wenn der Click ertönt und das Pferd auf die Belohnung wartet, kann man erst mal in Ruhe das Leckerchen aus der Tasche kramen. ;D undich hab da wieder mal was reininterpretiert wie: Man kann druchaus die Lektion zu Ende bringen nach dem Click bis man anhält und das Leckerli stopft :nixweiss: :juck: :tuete:
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... dass der Click selbst nicht so bald Belohnungscharakter erhält, ...
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich dachte eigentlich, daß der Click selber nie Belohnungscharakter erhält? Er soll ja nur die Belohnung ankündigen. Das heißt nach dem Click kommt IMMER das Leckerlie (oder beim Hund der Ball oder was sonst als Belohnung angesehen wird).
Daher ist es auch für mich ganz normal, daß das Pferd nach dem Click anhält. Willst du dem Pferd sagen: "Mach genau so weiter, das ist richtig" dann benutze eine intermediäre Brücke (IB). Ist fast das gleiche wie ein KGS. Wir haben nur eine IB (bzw. sind die noch am aufbauen), aber manche Leute haben beide Signale etabliert.
LG
Kerstin
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ist sicher nicht die Regel, aber manche Tiere empfinden nach einer gewissen Zeit den Click selbst als Bestätigung und holen sich ihre Belohnung nicht ab. Aber vielleicht mag da noch jemand was dazu schreiben, der damit mehr Erfahrung hat.
Nicht, dass du mich falsch verstehst: Der Click ist das Versprechen an das Pferd, dass ein primärer Bestärker folgt. Dh. ich fütter ausnahmslos immer wenn ich klicke, halte nichts von Leerklicken, aber auch das wird im Tiertraining eingesetzt. Den Rest meines GehirnWirrWarrs kannst du aus meinem letzten Absatz im vorherigen Post entnehmen :cheese:
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Der Click ist keine Belohnung und wird auch nicht zu einer solchen. Er ist und bleibt ein Marker, der das markierte Verhalten immer beendet.
Punkt.
Die Frage ist also eine andere: Wie bekomme ich Dauer in ein Verhalten? Genau, über das KeepGoingSignal, das nicht mit Futter verknüpft wird und dem Pferd sagt: Ganz genau richtig, wenn du so weitermachst, bist Du auf dem besten Weg zu einem Click - und zur Belohnung.
Dazu muss man ein paar (wenige) Male über den Punkt hinweggehen, dass das Pferd beim KGS bremst und abbricht. Ich sage dann : "ja, war gut, aber mach noch weiter", frage das Verhalten erneut ab, und wenn es dann richtig ist, gibts C+B.
so erlangt das Pferd ein Verständnis davon, dass das KGS auch ein Brückensignal ist, dass dann eben die Zeitspanne bis zum Click überbrückt.
Gerade beim Reiten, oder wenn ich beim Longieren mal etwas mehr Bewegung am Stück haben will, brauche ich das. Oder bei der Arbeit an der Hand. Oder beim Zusammensetzen vom Kompliment, das ich ja erstmal aus Bausteinen zusammensetze, die ich einzeln bestärke. Oder bei der Galopp-Pirouette. oder oder oder.
Ist es das, was Du meinst?
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Leerclicks sind bei mir nur im Freilauf vorkommend, wenn Mirko sich selbst in der bewegung so bombastisch toll empfindet, dass es für ihn selbstbestärkend ist. Dann bekomme ich nur ein Ohr, und es geht weiter.
Aber ansonsten plädiere ich sehr stark dafür, immer zu füttern nach einem Click, einfach weil das Pferd sich dann auch sicher sein kann, dass ich meinen Part des Vertrags einhalte.
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Irgendwie schaff ich es immer, mich so auszudrücken, dass mich keiner versteht :roll: Ich denk ich hab kein Problem mit der Begriffsunterscheidung, sondern mit meinem Interpretationsverhalten - Wie gesagt, ich denke ich hab in E. Wiemers Text einfach zu viel reininterpretiert.
Im Absatz davor
In vielen Trainingssituationen ist es aber nicht möglich, dem Tier sofort einen primären Verstärker zu
geben. Aus der Distanz kann man nicht füttern. Wälzen lassen oder Pause oder Neugierverhalten zu
befriedigen taugen nur als Abschluss einer Trainingseinheit.
geht ja auch nicht hervor, dass sie damit nicht den Abbruch meint.
Ich hatte das irgendwie so verstanden, dass für sie nicht unmittelbar nach dem konditionierten Bestärker ein Abbruch der Lektion erfolgt, sondern man zB ein Schulterherein auf der kurzen Seite noch zu Ende bringt, ehe der primäre Bestärker folgt :P Äh bitte keine abschätzigen Bemerkungen jetzt drüber "Wer lesen kann ist klar im Vorteil" - keine Ahnung warum ich mir das so zusammengereimt hab, aber manchmal bin ich halt net ganz allein :happy: Das hätte mich dann interessiert, wie man das mit einem gut konditionierten Clickerpferd bewerkstelligt, dass unmittelbar nach dem Click die Bremse reinhaut. Aber offensichtlich hat sie das eh nicht gemeint.
und so bleibt eh nur das KGS :nick:
Ich werde Buse tun, für das, dass ich diesen schönen Linkbeitrag so veschandelt hab :tschul:
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Seit wann muß man sich für Fragen und Diskussionen entschuldigen? ;)
Mir scheint es eher so zu sein, dass Frau Wiemers ja eben nicht clickert, und die Notwendigkeit des Markers hier beschreibt, wenn sie aus der Situation nicht mit dem primären Verstärker das verhalten belohnen kann.( Ist bei Bea Borelle übrigens genauso, die setzt dann die intermediäre Brücke ein).
Aber wie gesagt, ich hab den Artikel jetzt noch nicht gelesen, und beziehe mich nur auf Deine Zitate.
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ist sicher nicht die Regel, aber manche Tiere empfinden nach einer gewissen Zeit den Click selbst als Bestätigung und holen sich ihre Belohnung nicht ab.
Holt sich das Tier seine Belohnung=Leckerlie nach dem Click nicht ab, gibt es m.M.n. nur zwei Möglichkeiten:
1. es hat das Clicker-Prinzip noch nicht verinnerlicht, d.h. es hat noch nicht verstanden, daß nach dem Click eine Belohnung kommt.
2. es belohnt sich gerade selber. Also genau das was Heike über Mirko geschrieben hat. Das Verhalten ist so selbstbelohnend, daß das Leckerlie als Belohnung nicht mithalten kann.
Zu der oben von dir zitierten Passage:
Ja, ich verstehe das auch so, wie du es eben geschrieben hast:
Vielleicht wollte E. Wiemer mir das gar nicht damit sagen ??? sondern eben nur darauf hinweisen, wenn der Click ertönt und das Pferd auf die Belohnung wartet, kann man erst mal in Ruhe das Leckerchen aus der Tasche kramen.
Der Click ist das Überbrückungssignal, das dir die Zeit bringt, die du bauchst, um das Leckerlie rauszukramen.
Zumindest dann, wenn das Pferd das Prinzip verstanden hast. Ich musste am Anfang bei Nial super schnell nach dem Marker mit dem Leckerlie rüber kommen. Sonst wär er mir fast in den Leckerliebeutel geklettert :cheese: Heute kann er auch warten, wenn es mit dem Leckerlie was längert dauert. Er weiß, er bekommt es auf jeden Fall.
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:cheer: lieber einmal zu viel :tschul: als einmal zu wenig.
Lustig ist übrigens oft: Wenn ich mir so meinen Input einen Tag später durchlese und auf was für Fragen ich komme und nach wie vielen Beiträgen mir der Knopf aufgeht bzw. ich mich veständlich ausdrücken kann, naja dann stellt sich schon manchmal so eine Gefühl ein: :peinlich: Aber was solls: "Ich bemühe mich, ich selbst zu sein. Das ist zwar ein schmutziges Geschäft, aber irgendjemand muss es ja machen." L. J. Peter :happy:
Also seid nachsichtig mit mir ;)
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ach, ich glaub kein Mensch kommt als Experte auf die Welt :cheese: und ich lerne zb immer durch die Beantwortung von Fragen anderer, die mir selbst nicht einfallen würden. :D
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Irgendwie schaff ich es immer, mich so auszudrücken, dass mich keiner versteht :roll: Ich denk ich hab kein Problem mit der Begriffsunterscheidung, sondern mit meinem Interpretationsverhalten - Wie gesagt, ich denke ich hab in E. Wiemers Text einfach zu viel reininterpretiert.
Meine letzte Antwort habe ich abgeschickt, bevor ich deinen Post gelesen habe. Ich hab dich nun verstanden (glaube ich) und ich denke auch, du hast einfach zu viel reininterpretiert. :)
Diesen Abschnitt
In vielen Trainingssituationen ist es aber nicht möglich, dem Tier sofort einen primären Verstärker zu
geben. Aus der Distanz kann man nicht füttern.
würde ich als Erklärung für die Einführung eines Markers deuten. Ist das Tier weiter entfernt, kann ich ihm für korrektes Verhalten nicht ein Leckerlie geben. Ich benutze also den Click und habe dann Zeit zu dem Tier hinzulaufen, um ihm das Leckerlie zu geben (wenn das Tier nach dem Click nicht eh schon zu mir kommt, um sich die Belohnung abzuholen).
P.S.: Mann, ich bin immer zu langsam mit meinen Antworten. Hat sich nun alles geklärt?
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jaja danke - die Begrifflichkeiten hab ich mir eh irgendwann ausführlich verinnerlicht, damit ich net dauernd drüberstolpere - das ist net das Problem. Ich hab da wohl was zwischen den Zeilen gelesen, was nicht dastand und das deckte sich weder mit meiner Auffassung vom Clickern noch mit meiner Erfahrung.
ad 2.) das kann ich unterstreichen, aber ich hab eben auch schon von der These gehört/gelesen (keine Ahnung mehr wann und wo), dass der Click selbst als belohnend empfunden wird. Vielleicht ein Querschläger im Internet, kann ich selbst eben nicht beurteilen... Und das soll jetzt bitte keine Diskussion darum lostreten.
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ad 2.) das kann ich unterstreichen, aber ich hab eben auch schon von der These gehört/gelesen (keine Ahnung mehr wann und wo), dass der Click selbst als belohnend empfunden wird. Vielleicht ein Querschläger im Internet, kann ich selbst eben nicht beurteilen... Und das soll jetzt bitte keine Diskussion darum lostreten.
Wenn es Dich beruhigt: ich glaube auch, das schon mal gehört oder gelesen zu haben. :nick:
Dabei geht es dann aber nicht darum, die Belohnung weg zu lassen, sondern es ging in die Richtung, dass bei einem gut geclickerten Tier der Click selbst schon einen gewissen Belohnungscharakter erhält, durch irgendwelche biochemischen Vorgänge im Körper (Endorphin-Ausschüttung oder so was). Das Tier kommt also schon in einen "angenehmen emotionalen Zustand", was ja in gewisser Weise belohnend ist. Was aber nicht bedeutet, dass man die anschließende Belohnung einfach weglassen kann, das würde dann nämlich als Strafe empfunden (etwas angenehmes erwartetes bleibt aus), und folglich den Click selbst auch schnell wieder weniger angenehm machen.
Das ist aber jetzt auch nichts gesichertes, ich glaube mich eben nur so zu erinnern...
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Und dann stellt sich noch die Frage: Braucht man ein Keep-Going-Signal, wenn man ein Verhalten sauber kleinschrittig (auch in der Dauer) aufbaut und das Pferd dadurch immer auf der richtigen "Spur" bleibt und immer wieder Bestätigung (C/B) für sein Tun bekommt? Ich merke immer mal wieder auch bei mir, dass ich zu viel will und dadurch zu wenige "Ja, richtig"-Infos rüberbringe und mir und Hylling dadurch das Training schwerer mache. Wenn man den Click rein als Information "ja,richtig" ansieht und weiter nicht drüber nachdenkt, ist es eigentlich klar, dass je mehr, desto besser.
Auch sorry für OT.
Das mit den Endorphinen hab ich auch irgendwie so wie Eboja im Hinterkopf.
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Wenn es Dich beruhigt: ich glaube auch, das schon mal gehört oder gelesen zu haben. :nick:
Dabei geht es dann aber nicht darum, die Belohnung weg zu lassen, sondern es ging in die Richtung, dass bei einem gut geclickerten Tier der Click selbst schon einen gewissen Belohnungscharakter erhält, durch irgendwelche biochemischen Vorgänge im Körper (Endorphin-Ausschüttung oder so was). Das Tier kommt also schon in einen "angenehmen emotionalen Zustand", was ja in gewisser Weise belohnend ist. Was aber nicht bedeutet, dass man die anschließende Belohnung einfach weglassen kann, das würde dann nämlich als Strafe empfunden (etwas angenehmes erwartetes bleibt aus), und folglich den Click selbst auch schnell wieder weniger angenehm machen.
Das ist aber jetzt auch nichts gesichertes, ich glaube mich eben nur so zu erinnern...
:schwitz2: möchte ja die allerletzte sein, die irgendwelchen Stuss verbreitet, vor allem da eh schon soviel Müllinfos zum Clickern existieren :happy:
Und genau da hab ich irgendwie gedanklich eingehakt: Click wird als belohnend empfunden und Pferd bremst zB nicht unmittelbar ein, man führt die Lektion (einige Sekunden :happy:) zu Ende und daraufhin folgt die primäre Bestärkung. Hätte irgendwie Sinn gemacht, aber mit meinem Pferd wahrscheinlich nicht praktizierbar. Ich ich setzte voraus, dass trotzdem nicht einfach die Belohnung weggelassen wird, nur dass man eben nicht zum sofortigen Abbruch gezwungen ist. Aber das war halt "mein" Film :cheese:
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Für mich bleibt es aber auch bei "mitbelohnendem Click" dabei, dass der Click die Übung beendet. Einzige Ausnahme, die ich mir beim Pferd gerade vorstellen kann, wäre das Stehen an einer bestimmten Stelle, da könnte ich mir schon vorstellen, darauf hin zu arbeiten, dass das Pferd dort stehen bleibt und dort auf die Belohnung wartet (analog, wie es teilweise bei Hunden beim Sitz, Platz oder Steh gemacht wird).
Ansonsten sehe ich es so, dass ich für längere Dauer an längerer Dauer arbeiten muss :cheese:, d.h. den Click einfach immer etwas später gebe.
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:nick: nur dass mich keiner missversteht: für mich verhält es sich auch so, wie du beschrieben hast, aber ich dachte bei E. Wiemer nicht so wie ich das zuerst interpretiert hab :tuete:
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das geht schon und ist auch praktikabel, nur eben mit einem anderen Signal als dem Click.
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Der Click ist keine Belohnung und wird auch nicht zu einer solchen.
doch, der click ist eine belohnung, genau so wie signale zur belohnug werden. wer sich das nicht vorstellen kann, soll mal bitte eine runde das trainerspiel spielen ;)
trotzdem gehört natürlich jeder click belohnt (ich schreibe bewusst nicht gefüttert, weil andere dinge manchmal bestärkender wirken als das futter).
ein kgs (ib) zu installieren ist nicht schwer. ein kgs ist im prinzip ein neutraler reiz, der wie auch der clicker durch training eine bestimmte bedeutung erhält. wenn das ksg zum abbruch des verhaltens führt, liegt das daran, dass wir das pferd zuvor schon andersartig auf unser signal konditioniert haben. ein "gut", das oft belohnt wird, wird eine andere reaktion hervorrufen als ein überbrückungssignal, das wir sonst nie im alltag benutzen.
http://www.youtube.com/watch?v=9vMyQO_C4W8
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Ich denke, der Click ist nicht direkt eine Belohnung, sondern durch die starke Verknüpfung mit etwas Positivem wird er eben selber auch zumindest positiv... aber eben nicht belohnend.
Kann man das so einfach sagen?
Es gibt ja auch oft Töne und andere Dinge im (menschlichen) Alltag, die irgendwie schon so ein positives Gefühl in einem auslösen, ohne, dass sie aber selbst Belohnungscharakter hätten (das Quietschen unserer Kühlschranktür z.B. :lol: - das ist zwar selber keine Belohnung, aber dadurch, dass es immer als "Marker" vor der kühlen Schokolade kommt, empfinde ich es als sehr positiv. Ohje, was für ein doofes Beispiel... :cheese:)
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Doch, er führt definitiv zu messbaren Ausschüttungen von Hormonen im Körper. Natürlich würde sich dieser Effekt mit der Zeit verlieren, wenn kein primärer Bestärker mehr folgen würde, aber der_Click_hat_im_normalen_Training_definitv_Belohnungswirkung. *predig*
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(das Quietschen unserer Kühlschranktür z.B. :lol: - das ist zwar selber keine Belohnung, aber dadurch, dass es immer als "Marker" vor der kühlen Schokolade kommt, empfinde ich es als sehr positiv. Ohje, was für ein doofes Beispiel... :cheese:)
Als bekennende Schokoholikerin kann ich das nur bestätigen, bei mir reicht das Geräusch, wenn jemand eine (heute altertümliche) Schokoladenpackung öffnet (knisterndes Papier und Alufolie), dass mir wortwörtlich das Wasser im Munde zusammenläuft :keks:
Und ich kann ebenfalls aus eigener Erfahrung sagen, dass ich sofort erfreut bin, dass es gleich Schoki geben wird. Und dass ich ziemlich frustriert bin, wenn dem nicht so ist, weil es eine mir nicht schmeckende Sorte ist :grmpf:
Ich vermute, dass dasbei Tieren ähnlich ist.
ciao
Anke
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click und :keks:
Dankeschön für diesen interessanten Beitrag der guten E. W.
Wichtig finde ich auch, dass die Belohnung immer nur ein Verstärker bleibt und nicht als Signalgeber für Futter den Speichelreflex auslöst.
Ich habe bei Antares diesen Übergang recht gut bemerken können, wenn die Folge der Signale zu schnell auf einander folgten und dazwischen keine Zeit mehr zum geistigen Verarbeiten geblieben ist. Dann lag der Fokus nur noch auf der Bauchtasche und weniger bei der Übung selbst und ein Ignorieren dieses unerwünschten Verhaltens war nicht von Erfolg gekrönt. Vielmehr habe ich den Fehler bei mir selbst erkannt und die Pausen entsprechend verlängert. Damit lag der Schwerpunkt wieder auf der jeweiligen Übung. ;D
Das ist nicht immer leicht, denn das Tier nimmt ja auch Einfluss auf die Geschwindigkeit. Beim Podest z. B. hatte ich das Problem beim Übergang zum zweiten Bein. Also zunächst wurde die Annäherung belohnt, dann das Aufsetzen des ersten Beines und nun sollte auch das zweite Bein auf dem Podest abgesetzt werden. Doch darauf kam Antares nicht von selbst und bot mir tausend andere Dinge an. Ich dachte nun es sei hilfreichfür ihn, jede noch so kleine Bewegung in die richtige Richtung zu verstärken, doch das führte dazu, dass er zu betteln anfing und mit dem zweiten Bein wie wild auf das Podest stampfte und scharrte etc. Sein Blick fokussierte nur noch die Bauchtasche und der Speichel tropfte ihm schon aus dem Maul. Also brach ich die Übung wieder ab und zog mich zurück, was er überhaupt nicht verstand. Jeder weitere neue Versuch endete genau mit diesem Verhalten. Ich entschloss mich dann dazu ihm die Lösung zu zeigen und legte meine Hand auf das wild schlagenden Bein, bis er damit ruhiger wurde und belohnte erst wieder, als er es ruhig abgesetzt hatte mit CB. Auf dem Weg dorthin beschränkte ich mich jedoch nur auf meine Stimme, die beruhigend und lobend auf ihn einwirken sollte, genau wie der Kontakt zu meiner Hand. Ich hatte wohl den Fehler gemacht, zu schnell die vielen kleine Schritte zuvor zu belohnen und so konnte er das nicht mehr klar von einander trennen. Insofern war meine Hilfengebung für ihn nicht mehr eindeutig und löste nur noch den Speichelreflex aus. Das musste ich nun wieder mit anderen Mitteln korrigieren, um nicht immer in der selben Sackgasse zu landen. :confused:
Der Bericht von E. W. erklärt mir nun, warum das so nicht klappen konnte. :)
Vielen Dank dafür
Manfred
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Wichtig finde ich auch, dass die Belohnung immer nur ein Verstärker bleibt und nicht als Signalgeber für Futter den Speichelreflex auslöst.
Steht das so im Text oder ist das Deine eigene Meinung? - Meiner Meinung nach kann der Click durchaus auch einen Speichelreflex auslösen, er ist ja immer auch durch klasssiche Kondi mit dem Futter verknüpft.
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Hallo Ihr Lieben (aus der versenkung langsam rauskrabbel),
der Click heißt ja nicht umsonst sekundärer Verstärker - er wirkt direkt in der Amygdala im Gerhirn also an der Stelle, an der z.B. Angst, Emotionen aber auch reflexartige Ausweichbewegungen passieren.
Dort kündigt er an, dass gleich etwas Positives passiert und wird dadurch mit der Zeit dem eigentlichen primären Verstärker (Futterbelohnung usw) geradezu ebenbürtig.
Das Kühlschranktür/Schoki Beispiel mit der Lieblingssorte zeigt dabei aber auch, wie wichtig es ist, dass dauerhaft nach dem Sekundären Verstärker ein primärer folgt - sonst verliert der, wie ihr ja auch schon geschrieben habt, seine Bedeutung.
Ein anderes total beeindruckendes Beispiel, wie "mächtig" ein künstlich kondtiionierter Sekundärer B funktioniert steht in Karen Pryors zb neuem Buch:
Wenn Ratten/Tiere lernen, dass nach einem ganz leichten Stromschlag(SB) Futter(PB) kommt, dann rennen sie nach dem Stromschlag bald schon schnell zur Futterschüssel! Das geht soweit, dass der Strom erhöht werden kann! Sie bleiben trotzdem noch relaxt, Hirnströme usw, und "verstehen" ihre Umwelt und rennen zum Futtertrog. Selbst wenn der Stromschlag so sehr erhöht wird, dass sie umfallen :o
tatsächlich werden bei den Ratten in dem Moment in dem sie den eigentlich für sie unangenehmen Schlag erleben Endorphinausschüttungen und gehirnaktivitäten gemessen, die auf positives Empfinden hinweisen! Total Krass!
(Fand ich auch insgesamt einen unheimlich bedenkenswerte Sache: Denn so kann man sich auch ganz leicht den Einsatz von Strafe "versauen" und ihre Wirkung umdrehen!! Bsp: Kind wird geschimpft und darf irgendwas nicht... fängt an zu heulen... wird eine Weile ignoriert...und dann getröstet. Bei mehrmaligem Vorkommen dieser Situation, wird die "Strafe" Schimpfen/Verbot immer mehr abgeschwächt da ja danach dann Aufmerksamkeit usw folgt.. Dummerweise isses auch hier so wie mit dem stärker werdendem Strom... es werden auch immer schlimmere Strafen ausgehalten.... Das lässt sich wunderbar auch aufs Tiertraining übertragen!!)
LG Franzi
PS. Linda bin deiner Meinung:klar löst der Click den Speichelreflex aus.
Mani: was meintest Du denn damit: Wichtig finde ich auch, dass die Belohnung immer nur ein Verstärker bleibt und nicht als Signalgeber für Futter den Speichelreflex auslöst. ??da findet grad ein Missverständnis statt glaub ich?
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Wichtig finde ich auch, dass die Belohnung immer nur ein Verstärker bleibt und nicht als Signalgeber für Futter den Speichelreflex auslöst.
Den Satz kapiere ich nicht:
Eine Belohnung ist ein Verstärker. OK.
Aber eine Belohnung (Futter) kann doch nicht ein Signalgeber für Futter sein, wenn sie doch tatsächlich Futter ist?
Kapieren würde ich den Satz so:
Wichtig finde ich auch, dass der Verstärker immer nur ein Verstärker bleibt und nicht als Signalgeber für Futter den Speichelreflex auslöst.
Bin ich jetzt irgendwie verwirrt oder wie?
Davon abgesehen wäre es mir egal, ob mein Trainée beim Click oder beim Anblick des Futters anfängt zu sabern oder ob er überhaupt nicht sabbert. Wobei gar nicht sabbern am Angenehmsten ist für den Fütterer, denn dann wird man nicht so eingesaut und im Winter erfrieren einem die Hände nicht so schnell...
Meiner Erfahrung nach gibt es Pferde, die viel sabbern und Pferde, die wenig sabbern. So ist das dann halt und man kann das nicht groß beeinflussen.
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das kapier ich auch nicht. Die Auslösung des Speichelreflex war zumindest bei Pavlov das Zeichen für eine erfolgreiche Konditionierung. was soll jetzt daran verkehrt sein? ???
bzgl sabbern: Mirko hat im letzten Jahr extrem stark gespeichelt *bäääh*, dieses Jahr ist das so gut wie weg. Keine Ahnung, woran das lag. Vielleicht am Hafer.
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Hallo zusammen,
da teile ich nur mal meine Meinung mit und stifte gleich wieder Verwirrung. :confused:
Also noch mal anders: Mir ist wichtig, dass mein Pferd zwischen Lob und Futter unterscheiden kann. Ich komme mit meinem "Bauchladen" nicht zur Fütterung. Insofern möchte ich einen solchen Reiz damit auch nicht auslösen, weil es das Tier von der eigentlichen Sache ablenkt. Antare konzentriert sich dann nicht mehr und agiert wild umher, nur um mehr von diesem Futter zu bekommen. Das artet einfach in ein Bettelverhalten aus und hat mit der jeweiligen Lektion nur noch bedingt zu tun. Es steht jedoch die Arbeit im Vordergrund und er soll schon eine gewisse Leistung zeigen, bevor er ein Lob erwarten darf. Bent Branderup hat es so formuliert: "Wenn ich dem Pferd ein Leckerchen gebe, dann soll es nicht denken, dass es gefüttert wird. Vielmehr soll es eine Belohnung sein. Er muss also etwas dafür tun."
Letzteres ist der Schlüssel zur Motivation für eine Leistung und nicht nur für Futter. Das Pferd kann sich sicher sein, dass es für seine Leistung eine Belohnung bekommt. Es lohnt sich für ihn also sich anzustrengen und Leistung zu erbringen. Wenn er jedoch dabei immer nur ans Fressen denkt, lenkt ihn das von der jeweiligen Aufgabe ab. Der Speichelreflex verstärkt nur sein Verlangen nach dem in Aussicht gestellten Futter. Bekommt er es dann nicht, weil die Leistung nicht mehr erbracht wurde, wird er ungeduldig bis aufdringlich. Der positive Effekt wandelt sich in einen negativen. :roll:
Heute hat Antares wieder sehr engagiert mitgearbeitet und es war ihm offenbar bewusst, dass er einfach mehr bringen bzw. von sich geben muss, um mir ein Lob zu entlocken und er erfüllte mir eine Aufgabe, die ich nicht einmal gestellt habe aber die ich in vergangenen Trainingseinheiten immer mal wieder angefragt hatte. Doch da konnte er sich eben nicht so loslassen, was er heute jedoch sehr eindrucksvoll mir präsentierte. Es ging um das Hinlegen und liegen bleiben. Aber diesen Gefallen tat er mir zuvor nicht und sprang immer gleich wieder auf. Heute legte er sich sogar richtig auf die Seite und ließ den Kopf am Boden liegen (toter Pferd). Ich konnte ihn dann in dieser Position überall streicheln und er verlangte nicht nach Futter. Das Leckerlie gab es dann erst als ich fertig war und er immer noch so da lag. Und da er ziemlich schlau ist, blieb er noch etwas länger liegen, vermutlich in der Hoffnung noch mehr Lob zu kassieren, was ihm dann auch gelang. Ich musste ihn regelrecht auffordern sich wieder zu erheben. ;)
Hoffentlich war das jetzt verständlicher
Manfred
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"Wenn ich dem Pferd ein Leckerchen gebe, dann soll es nicht denken, dass es gefüttert wird. Vielmehr soll es eine Belohnung sein. Er muss also etwas dafür tun."
Nichts anders passiert doch beim click und der Belohnung. Ich würd sagen, dass du dann evtl. in deiner Technik zu ungenau bist, wenn er zu fordernd wird. ;)
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Wenn dem eine gelungenen Konditionierung und konsequente Arbeit vorausgeht, dann sollte es zu dem Problem ja gar net kommen, dass die Bauchtasche schon so nachdrücklich bearbeitet wird, weil Pferd nur ans Fressen denkt. Der Click verspricht das Futter. Und bei futterintelligenten Pferden :cheese: ist da halt doppelt soviel Augenmerk drauf zu legen - und ich hab selbst so ein Exemplar und merk, wieviel Beherrschung einem das abverlangt ;D Wenn der Fall gelegentlich eintritt, dann versuch ich mal zu reflektieren, wo ich womöglich Stuss einbaue oder geh wieder back to basics und mach Höflichkeit, damits net ausartet.
Wo ist E.W. auf diese Problematik explizit eingegangen?
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Hatte am Anfang auch ein sehr aufdringliches Pferd. Aber die liebe Heike hat sich das angeguckt und uns korrigert. Jetzt ists toll.
letzt hab ich beim longieren geclickt und vergessen das ich kein Futter hatte. Pferd da stand ruhig auf seinem Platz bis ich mir ein paar Löwenzahn geschnappt hab, zur Belohnung. :dops:
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ja ein objektiver Beobachter kann wirklich Wunder wirken - man wird ja teilweise betriebsblind und sieht den Wald vor lauter Bäumen net.
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ja ein objektiver Beobachter kann wirklich Wunder wirken - man wird ja teilweise betriebsblind und sieht den Wald vor lauter Bäumen net.
Ja, das stimmt wohl. Und bei dieser letzten Trainingseinheit hatten wir gleich mehrere Zuschauer, darunter auch unsere Trainerin. Und es gab am Ende sogar noch unerwarteten Applaus. :dops:
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Ah, ich Knaller... JETZT erst hab ich gesehen, dass auf der Homepage der DS ja der komplette Artikel von Frau Wiemers steht... :umfall: Ich wusste gar nicht, dass das in den DS eine gekürzte Version war. *gleichmallesengeht* :dops:
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Ah, danke für den Link :keks: hab ich zwar die Dressurstudien aber nicht den ganzen Artikel gelesen.
Und ich muss nach lesen der ganzen Diskussion mal wider feststellen -> echt nett hier bei euch :cheer: