also ich m ach das so, dass wenn sie bockt (also so ein, "lass mich, fass mich nciht an, ich muss jetzt hier weg") dann clicker ich schon dann wenn sie mir auch nur ein Ohr und ein Funken aufmerksamkeit schenkt. Wenns dann einmal geclickt hat, ist sie dann meist wieder aufnahmefähig und wir kommen aus der Situation raus. Das muss aber ganz am Anfang passieren, bevors auf und davon ist, das Pony..

Ich hab mir aus einem Seminar unter anderem folgenden Merksatz für mich mitgenommen:

Man kann nur Verhalten clicken/verstärken, keine Emotionen.

Echt? Das glaube ich nicht. Man kann vermutlich keine Emotionen "einzeln" clicken, aber ich denke doch, dass Emotionen "mitgeclickt" werden. Und wenn auch nur deshalb, weil sie direkt an bestimmtes Verhalten geknüpft sind (versuch mal, "echt" zu lächeln und gleichzeitig wütend/traurig zu sein).

ich persönlich würde in kein fehlverhalten reinclicken, es also markieren und belohnen.
was ich aber als sinnvoll erachte, ist, ein umorientierungssignal bombenfest zu konditionieren und dieses dann zu belohnen.
oder im fall von aggression das ganze gegenzukonditionieren, wobei man unter der reizschwelle bleiben sollte, um das fehlverhalten eben nicht auszulösen.
ich kann mir nicht vorstellen, dass reinclicken auf einem hohen erregungslevel eine großartige verhaltenskorrektur bewirkt.
klar, in einer notsituation würde man natürlich alles probieren, um das tier wieder auf kurs und alle beteiligten in sicherheit zu bringen, gezielt als training würde ich es nicht einsetzen.

'@ Eboja:

Und diese Übung würde ihn aus dem cholerischen hyperaktiven Anfall ja sehr schnell herausholen, doch dafür muß sie eben um einiges besser sitzen als bei meinem anderen. Jedenfalls war es bei meinem Hund so.

Ich kann in solchen Situationen nicht gleich in die Entspannung wie z.B. Kopf senken klickern, denn das ganze Pferd ist angespannt, innerlich, wie müskulär. Von daher der Ansatz erst ein Stop, dann in die Entspannung.

Huch,   jetzt bin ich erstaunt. Hatte das ja nur mit den beiden obigen Zitaten angedeutet und wollte auf das Thema Hyperaktivität, was ist anders im Verhalten und Umgang eingehen.

Ich frage mich jetzt, ob so eine Veränderung im "Gehirnstatus" auch bei einem hyperaktiven Tier möglich wäre? Ob also schon allein der Click Deinen Hund oder Dein Pferd aus so einem "hyperaktiven Schub" rausholen kann, vielleicht zumindest bei leichteren "Anfällen" (wenn es das gibt und die nicht grundsätzlich bei 100% sind).

Beim Hund definitiv ja. Da ich leider schon 2 hyperaktive Hude hatte/habe und vor 20 Jahren eben noch nicht so viel bekannt war, habe ich probiert.

Da die Tierärztliche Hochschule zu dem Thema nichts hat, ebenso vermitteln kann, kann ich einfach nur weiter probieren und das Wissen von mir und den Betroffenen zusammentragen. Bevor es off Topic ist, die Hirnanhangdrüse ist beteiligt. Wenn sie nicht richtig produziert und die Schilddrüse falsch arbeitet ist es nachweisbar. Ebenso der Hormonstatus. Hyperaktivität einfacher Status ist zappeligkeit (1) bei 10 (Agressivität) gegen sich und andere. Also im Grunde wie beim Hund.

Drum möcht ich probieren den Stop da hinein zu klickern um vielleicht dann auch eine Chance zu haben in die Entspannung zu klickern, was nämlich jetzt so einfach nicht funktioniert.

Wenn es zu off Topic war, lösche ich es gerne. Wenn Fragen sind, kannst Du mich gerne per PN anschreiben Freu mich, wenn jemand das so auseinanderklüselt und nach Antworten sucht wie ich....

Das mit dem geringen Level auszuprobieren ist einfach. Man muß im leichten Schub nur seine alltägliche Umgebung umbauen...

Und jaaa zu 100 % verstanden Lieben Dank für die Mühe und die Gedanken nebst Auführungen!

Ich hab mir aus einem Seminar unter anderem folgenden Merksatz für mich mitgenommen:

Man kann nur Verhalten clicken/verstärken, keine Emotionen.

Huch? Nee, das glaube ich auch nicht. Pawlov hat doch eigentlich exokrine Vorgänge untersucht, als er seine Theorie entdeckte - das Ausschütten von Speichel.
Und die endokrinen (Ausschütten von Botenstoffen), die die Vorfreude aufs Futter etc. auslösen werden auch bestärkt. Diese Hormone steuern doch unsere Emotionen. Auch ohne Clicker kann man das Verstärken von Emotionen beobachten - wer z.B. durch Zuwendung/Trost im falschen Moment ein ängstliches Verhalten (Welpen auf dem Hundeplatz) bestärkt kann leicht einen dauerhaft ängstlichen Hund oder sogar Angstbeißer heranziehen. Dieser Hund hat in genannten Situationen auch nicht nur Beißen erlernt, sondern hat wirkliche Angst, die Ausschüttung der entsprechenden Hormone lässt sich nachmessen, soweit ich informiert bin.

Soo, nun vom Computer losreißen und Paddock ausmisten... bei Schneeregen fragt man sich wirklich manchmal warum die Ponys am haus stehen müssen 

Liebe Grüße, Anneke

Ich kann nur sagen, sobald ich den Targetstab in die Hand nehme hab ich das hyperaktive Verhalten von 0 auf ungefähr 2-3 auf einer Skala von 10 gesteigert. Nach dem 2 Klick ist es meist vorbei.

Zu Anfang hab ich aber ehrlich gesagt mehrmals überlegt, ob es der richtige Weg für ihn ist und hätte fast aufgehört.

Allerdings war es im allgemeinen Klickern schlimmer, da war ich meist die ganze Zeit im 4 er Bereich.

Bring ich ihn aber zur Weide, mache morgens die Boxentür auf, ist er normal bei Tür auf bei 2 in der Erwartung Weide, juhu. Gut 2 Wochen nachdem ich den Target einsetzte war ich bei 0. Selbst mein Mann, der ihn, da fremd kaum geführt bekam, kann so mit ihm arbeiten und hat allerdings jetzt fast 2 Monate gebraucht. Da sank die Erwartungshaltung raus auf die Weide also.

Wie gesagt, ich kann, wenn er in einer Schrecksituation ist, nicht den Kopf zur Entspannung nach unten via Target, Handtarget oder so klickern, ebenso dort nicht mehr belohnen. Es sitzt auch in minmalen Situationen nicht.

Von daher kam ich auf die STop Idee.

Sorry, falls ich es in eine "blöde" Richtung geschoben habe, der Gedanke kam mir halt nur. Und ich kann gut verstehen, wenn man nicht in "Fehlverhalten" reinclicken will (womit ich meine, einfach einen Click zu setzen und zu belohnen, ohne vorher ein bestimmtes Verhalten haben zu wollen). Ich weiss auch nicht, ob ich mich das "trauen" würde.

Da es bei Deinem Pferd aber ja auch eher um ein "Dauerverhalten" in unterschiedlicher Stärke geht, ist sicher ein gut trainiertes Verhalten besser, als in die Hyperaktivität rein zu clicken. Da wäre dann ja die Frage, in welchen Level? Schon bei Level 1-2, was wohl ziemlich häufig wäre (und die Click-Wirkung sicher verringern würde), nur bei Level 9-10 (das würde dann schon eher dem entsprechen, was ich im Kopf hatte). Aber ob das da dann wirklich hilft? Ich denke, mit einem Stop bist Du dann doch besser dran.

@ Eboja: Reinklicken werd ich nur ab 8 probieren...denn das ist wirklich explodieren an der Hand. Und diese Schübe hatte ich bis dato wirklich nur 2 Mal in 3 1/2 Jahren und steckte derzeit drinnen, war gut 1 1/2 Wochen draußen und es fängt wieder an. Ansonsten werde ich von 1-3 normal mit ihm umgehen und einfach das Halt weiter machen, darüber hinaus, den "Not-Stop" und eben höher ab 8 rein klicken. Ein Versuch ist es Wert, ich verlier ja nichts. Erfahrungswerte hat ja keiner, geforscht wird nur beim Hund. Pferd passiert da nichts in die Richtung.

Sorry, falls ich es in eine "blöde" Richtung geschoben habe, der Gedanke kam mir halt nur.

Das macht mir überhaupt nichts...ich könnt stunden lang überlegen und tüfteln , was man probieren könnte, warum, wieso, weshalb welche Reaktionen entstehen oder wodurch. Ich dachte nur es würd den Thread in Richtung "off Topic" sprengen.

@ Anneke:

Diese Hormone steuern doch unsere Emotionen.

Aber genau um Hormone geht es bei der Hyperaktivität beim Pferd. Wie und genau in welchem Zusammenhang weiß man noch nicht. Doch in einem akuten schweren Schub kommen sie vollkommen aus dem Gleichgewicht, was man über ein Blutbild oder einen explizieten Testosterontest nachweisen kann. Hast Du für mich vielleicht eine Literaturempfehlung? Das interessiert mich jetzt doch schon arg.

Huhu Ihr Lieben!

Thema reinclickern:
Ich habe sowohl an unterschiedlichen Stellen gelesen sowie die Erfahrung gemacht,
dass man mit einem beim Tier durch eine intensive und ausbalancierte! Trainingshistorie sehr gut installierten Clicker keine negativen! Emotionen verstärken kann.
Eventuell verstärken sich anfangs die Verhaltensweisen, die ursprünglich aufgrund negativer Emotionen gezeigt werden. Dadurch mag es den Anschein haben, als würden sich die negativen EMotionen verstärken - aber es sind nur! die Verhaltensweisen und nicht die Emotionen.

Denn:
- spätestens wenn diese Verhalten (bsw bellen/HUnd oder schnorcheln/Pferd) aktiv vermehrt angeboten werden, dann sind seine Emotionen auf einem Level auf dem es denken! und Verhalten anbieten kann... verständlich?

- außerdem schüttet ein gut installierter Click Glückshormone an der Stelle (Amygdala) aus, an der auch die "negativen" Hormone ausgeschüttet werden (ja die Hormone sind nicht positiv u negativ ich weiß, ich vereinfache hier) Dadurch kann sowas wie ein "klassische Gegenkonditionierungs" Effekt zustande kommen, der eine Veränderung bewirken kann. (kann!)

- beim beispiel von Anneke würd mich die Forschung interessieren. Wurden wirklich "ANgsthormone" gemessen? Wurde wirklich positiv verstärkt mit einem Übebrückungssignal, das eine rein positive Bedeutung u Historie hatte + wurde wirklich belohnt/positiv verstärkt oder wurde in der Stressituation Stress/aufmerksamkeit hinzugefügt?

Außerdem glaube ich gaaanz stark, dass die Trainingshistorie, die dem CLick zugrunde liegt, sehr viel ausmacht. Beclickert man hauptsächlich Aktion oder auch Entspannung/Nicht-Aktion? Wie lange werden vollkommen unvorbelastete Sachen in einer 100%igen Comfort Zone des Tieres erclickert? Wie hoch ist die Bestärkungsrate? Wie hoch ist der "Lernstress" (will ans Futter, will ans Futter, hechel, was muss ich tun, damit ich das Futter bekomme) während des Clickertrainings?

@hope
wenn du schreibst, dass du Erfahrungen mit hyperaktiven Hunden hast, hast du doch sicher das Relaxation Protocoll schon ausprobiert, oder?
Oder mit konditionierten Enspannungssignalen gearbeitet? Deine Erfahrungen damit würden mich total interessieren

Aufs Pferd bezogen:
Ich bin mir sicher, dass wenn du mit deinem Pferdl jeden Tag Ruheübungen beclickerst und wenn du darauf achtest, dass der Click von Anfang an nicht nur "jetzt darf/soll ich was tun " bedeutet, sondern du ihn auch verwendest, um so oft du kannst Enstpannungszeichen des Pferdes zu markieren, dass dann diese Ruhe verstärkt wird! Das ist ja eines der Lerngesetze...

Und noch nen Schritt weiter gedacht/behauptet: Selbst wenn anfangs vielleicht sowas wie Kopfsenken, Bein in Schonhaltung bringen, Abschnauben, Blinzeln, Gähnen "nur" Verhalten sind, die Pferd macht, um einen Click zu bekommen, werden diese Übungen Wirkungen auf den emotionmalen Zustand des Pferdes gewinnen.
Das dauert seine Zeit u zB Kopfsenken muss dafür Dauer haben und wirklich tief sein, aber es entsteht definitiv eine Wirkung. Und nach ner gewissen Zeit wird/würde auch ein Gesamteffekt aufs Tier entstehen. 

Je mehr wirklich sicher etablierte Verhaltensweisen und Möglichkeiten ein Lebewesen in seinem Repertoire hat auf die es im Leben zurückgreifen kann, desto souveräner wird es mit der Zeit werden. Und je mehr ruhige und entspannte Verhaltensweisen es wirklich verinnerlicht hat und sie sich zu eigen! gemacht hat, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihm im echten Leben dann "einfallen" oder sogar automatisch passieren.

Bei einer RB von mir war das zB mit dem Kopfsenken irgendwann so in ihr drinn, das sie es sogar ohne Mensch in der Nähe für sich selbst gemacht hat, wenn sie sich erschreckt hat...

wuaaahhh mal wieder ein Roman... hoffe meine Gedanken sind überhaupt noch verständlich....

Hallo,

leider kann ich dazu nicht mehr fachlich Relevantes beitragen, die Infos hatte ich von einer Trainerfortbildung des BHV, da gab es zum Thema Clickertraining Messungen (Bilder) von vermehrt wachsenden Verknüpfungen, also ich meine jetzt  echten Synapsen   und es wurden auch eben diese hormonellen Veränderungen angesprochen... aber ich weiß nicht mal mehr 100% wer der Referent war, der das erzählte... ich meine es wäre Barbara Schöning gewesen.
Da ich einige Jahre nicht mehr aktiv bin, weiß ich leider nicht, ob es da neuere Erkenntnisse gibt, da seid ihr wahrscheinlich näher am Thema dran.


By the Way, meine Hunde haben auch ein "Notstopp" - ein besonderes Pfeifen - in Kombination mit (Billig)Katzenfutterminidöschen konditioniert *DaStellenSieSichAufDenKopfFür*, habe ich drei, vier Mal konditioniert und dann alle paar Wochen mal unerwartet abgefragt, dann nur noch bei Wildsichtung. Hab jetzt ein paar Jahre keine Situation mit Wild gehabt (und wenn dann kein Katzenfutter in der Tasche  ), aber funktioniert hat es. Man muss es halt ab und zu auffrischen und nicht zu oft verwenden - ganz schlaue Schlaumeier bekommen ja auch solche Verknüpfungen wie "ich suche nach Wild damit das Supersignal kommt" hin (meine sind so intelligent gottlob nicht).

Beim Pferd stelle ich mir aber die ultimative Superbelohnung schwierig vor? Wasnehmt ihr denn da? Und das stehenbleiben, bei den Hunden wäre es ja zunächst "Vollgas zurückkommen" so dass schon etwas Adrenalin abgebaut wird. Fände ich beim Pferd jetzt auf den ersten Blick irgendwie eine schwierigere Situation. Werde also interessiert mitlesen :-)
Ach ja, das "Down" habe ich natürlich nie versucht, auch wenn ich ein paar Bekannte mit beeindruckenden Borders u.ä. hatte, die man aus dem Laufen jederzeit ins Platz rufen und wieder los schicken und wieder ins Platz rufen konnte - äh, sieht toll aus, aber ich habe Windhunde *nene, nix für uns   

Liebe Grüße, Anneke

@ Acronowitsch:

Eventuell verstärken sich anfangs die Verhaltensweisen, die ursprünglich aufgrund negativer Emotionen gezeigt werden. Dadurch mag es den Anschein haben, als würden sich die negativen EMotionen verstärken - aber es sind nur! die Verhaltensweisen und nicht die Emotionen.

Genau das dachte ich ja auch immer, wenn ich  anfing zu klickern. Beim Target zeigt er es weniger. Danke für die ausführliche Unterscheidung und Erklärung. Das hätte ich als Laie jetzt auch falsch interpretiert.

wenn du schreibst, dass du Erfahrungen mit hyperaktiven Hunden hast, hast du doch sicher das Relaxation Protocoll schon ausprobiert, oder?

Vor über 20 Jahren habe ich 3 Jahre benötigt um an die passende Tierklinik zu kommen, die einen Tierarzt hatte, der einen Großteil in Amerika studiert hatte und die Diagnose stellen konnte. Ein weiteres halbes Jahr, um den passenden Trainer zu finden.

Bei diesem Hund war es einfacher...als es durchkam, konnte ich besser handeln. Allerdings hab ich mir nie das Internet zur Hilfe genommen, muß ich gestehen, sondern denselbigen Trainer.

Wir haben nicht wirklich nach dem Protokoll trainiert. Mit Plätzen für Auszeiten, aber nicht expliziet mitgezählt wie lang sie dort bleiben mußte und mit einem Wuttuch am Platz oder "Nuck-Nuck" ihrem Kauschwein im täglichen allerlei. Eins blieb aber gleich, ob beim Down oder Umlenken, wurde immer eine Auszeit eingebaut, je nachdem wie stark überdreht sie war, wurde die  Zeitdauer angepaßt.

Nuck-Nuck und Wuttuch sind Notfall Dinge zum Wutabbau, damit sie es nicht gegen sich lenkt. Das Verhalten liegen bleiben wurde im Auszeit Modus dann belohnt. Allerdings haben wir das Training anstatt auf Stimme auf Trillerpfeife umgebaut. Ob das was der Trainer oder Doc ansprach bzw. Vorschlug, konnte ich nur  aufgrund des Verhaltens meines Hundes beurteilen und entscheiden ist es gut oder nicht. Dhani ist jetzt auch mitlerweile schon 9 Jahre alt. Man war damals leider noch nicht so weit. Und da keine Veranlassung bis dato bestand es umzustellen, sind wir so ganz glücklich

So handhabe ich es beim Pferd eigentlich auch, der Bauch und die Beobachtung hilft mir mehr weiter als oftmals der Kopf und die Logik.

Aufs Pferd bezogen:
Ich bin mir sicher, dass wenn du mit deinem Pferdl jeden Tag Ruheübungen beclickerst und wenn du darauf achtest, dass der Click von Anfang an nicht nur "jetzt darf/soll ich was tun " bedeutet, sondern du ihn auch verwendest, um so oft du kannst Enstpannungszeichen des Pferdes zu markieren, dass dann diese Ruhe verstärkt wird! Das ist ja eines der Lerngesetze...

Und genau da stimme ich Dir zu. Schaffe ich es mit Fütterung, Haltung und Training die optimalen Bedingungen zu schaffen, dann habe ich ein fast ganz normales Tier Das ist jetzt nur mal auf den überdrehten Hund bezogen.

Allerdings möchte ich da das Training eben noch, wie beim Hund wirklich optimieren...daher auch der Not-Stop.

wuaaahhh mal wieder ein Roman... hoffe meine Gedanken sind überhaupt noch verständlich....

 ;)Sind sie, sogar sehr gut!

@ Anneke: Trotzdem danke. Ich werde mal probieren, ob ich auch mit den wenigen Anhaltspunkten jetzt noch etwas finden kann.

Gute Frage mit dem ultimativen Futter...ich überlege die ganze Zeit schon...eigentlich wäre es suppiges Mash...aber das kann ich wirklich nicht mitschleppen. Wort fehlt mir leider auch noch. Hoffe heute Nacht kommt die Erkenntnis vielleicht im Schlaf.

@ All: Falls ihr noch irgend etwas zum Thema Hormone, Ausschüttung etc. an Fachliteratur oder Wissen besitzt, würde ich mich freuen, wenn ihr Zeit und Lust habt und es mir gerne per PN schicken. Für die Herangehensweise und den Umgang wie auch Aufschlüsselung bei einem hyperaktiven Pferd wäre das für mich sehr, sehr hilfreich.

  Möcht allen an dieser Stelle für das Interesse, die Zeit, Hilfestellung und den hoch interessanten Austausch an Informationen und Fachwissen danken!!!

Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen, wie sehr ich mich darüber freue. Denn wie gesagt, im Laufe meiner Recherche zu dem Thema ist genau das alles andere als selbstverständlich, für andere oder deren Problematiken sich noch Zeit oder Geduld zu nehmen. Und von daher finde ich, kann man gar nicht genug DANKE sagen. Eine Portion   hin stelle für alle.

Ganz ehrlich? Ich fände es schade, wenn die Information "nur" als PN an Dich gingen. Vielleicht sind das ja Informationen, die irgendwann mal einem anderen Pferdebesitzer mit hyperaktivem Pferd helfen können? Notfalls benennen wir lieber den Thread etwas um, damit er das auch mit "aufnehmen" kann (wobei wir das hier mit dem OT eh nicht sooo eng sehen ).

Und: Danke für das Danke!

Thema reinclickern:
Ich habe sowohl an unterschiedlichen Stellen gelesen sowie die Erfahrung gemacht,
dass man mit einem beim Tier durch eine intensive und ausbalancierte! Trainingshistorie sehr gut installierten Clicker keine negativen! Emotionen verstärken kann.
Eventuell verstärken sich anfangs die Verhaltensweisen, die ursprünglich aufgrund negativer Emotionen gezeigt werden. Dadurch mag es den Anschein haben, als würden sich die negativen EMotionen verstärken - aber es sind nur! die Verhaltensweisen und nicht die Emotionen.

Das war das, was ich gemeint hatte. Franzi hat's nochmal schön ausformuliert  . Hab da wohl mit meinem "Merksatz" nicht den kompletten Inhalt rübergebracht.

@ Eboja:

Ganz ehrlich? Ich fände es schade, wenn die Information "nur" als PN an Dich gingen. Vielleicht sind das ja Informationen, die irgendwann mal einem anderen Pferdebesitzer mit hyperaktivem Pferd helfen können?

  Ja sicher, sehr, sehr gerne! Im Netz findet man zu dem Theam einfach nichts und von daher habe ich ja seit Monaten alles zusammen getragen und die tiho angeschrieben, mit Tierärzten und Betroffenen gesprochen um da einen Weg zu finden und das ganze in ein Forum eingebunden, allerdings auf einer ganz anderen Basis als hier.

  Das wäre wirlich klasse, wenn das ginge! Umso mehr Fachwissen und Informationen umso schöner Ihr seid klasse.

Siehste, und der nächste, der sucht, findet dann vielleicht auch diesen Thread hier .

Wie wäre der Titel, wenn ich nach dem Notstopp einfach noch ein "für hyperaktives Pferd" einfüge?