so, mir geistert schon länger was zu diesem thema im kopf rum.

hab ja der elfe auch bei gebracht, dass "nase-tief" =  ist. und zwar beim stehen, und auch in bewegung - vorallem an der longe.

mit dem effekt, dass sie sehr schnell eine extreme staubsaugerposition anbot und auch sehr lange (also über mehrere runden hinweg) einhielt.

ich finde das aber beim reiten UND longieren ziemlich kontraproduktiv und clicker schon länger an der longe nur noch, wenn sie sich in korrekte dehnungshaltung begiebt = nase auf ca. buggelenkshöhe.

so, beim reiten ists ja so, dass sie sich im trab immer ganz mörderisch aufgerollt hat, aber jedes hand-vor/nachgeben mit abzischen quittiert hat. (ich weiß mittlerweilen auch, wie das zustande kam............ schön langsam fügen sich viele puzzleteile aus ihrer vergangenheit zusammen)

klar hätt sie auch beim reiten gerne den staubsauger angeboten (ich hab auch ein paar mal probiert, was da passiert)............ keine gute idee. denn 1) sind dann meine zügel so lang, dass ich keinerlei einwirkung mehr habe, 2) zischt sie blitzartig ab, 3) macht sie zügel nachfassen sowieso unsicher, wenn ich das schnell mache, dann wird sie hysterisch und 4) ist dieses ewige zügelgefummel bei 4 zügeln a schaß.

natürlich gibts jetzt clicks beim reiten auch hauptsächlich, wenn nase auf buggelenk. aber der staubsauger ist ziemlich fixiert.

nun stellt sich mir die frage, wie sinnvoll es ist, eine so tiefe kopfposition zu bestärken, wenn ichs dann hinterher wieder umtrainieren muss.

für mich stellt sich seit einiger zeit die sinnhaftigkeit von so tiefem kopfsenken (deutlich tiefer als buggelenk) echt in frage. das mag ne ganz nette übung sein, wenn ich am bodenarbeiten bin - beim reiten/longieren/handarbeiten find ich das eher SEHR störend und falsch.

jetzt würden mich eure meinungen und erfahrungen dazu interessieren.

Jaaa, spannendes Thema  und durchaus komplex, finde ich.

Im Normalfall (zum Beispiel bei Jack) bestärke ich zunächst auch das sehr tiefe Kopfsenken, im Stand, im Schritt, an der Longe. So lernt das Pferd erstmal überhaupt sich loszulassen und die Oberlinie mal zu dehnen. Wenn das Pferd sich dann über längeren Zeitraum entspannen kann, bestärke ich die Haltung auf Buggelenkshöhe, damit die Vorhandbelastung geringer wird und eine Chance besteht, dass das Pferd zu einer Aufrichtung im Brustbein kommt.

Denn das ist inzwischen der zentrale Punkt, wo ich hingucke - hebt sich das Brustbein in der Bewegung, oder hängt das Pferd nur den Hals tief über den Widerrist, stößt nach vorne und rennt in den Boden?
Je nach Pferdetyp kann ich das erste Aufrichten auch durch Nachtreiben erhalten, aber erst wenn das Kopfsenken wirklich "drin" ist.

Alexandra Kurland erreicht dies auch dadurch, dass sie das Kopfsenken aus dem Rückwärts entwickelt. Und dieses KS ist dann noch mal sehr viel tiefer - der Kopf ist dann unmittelbar vor den Vorderhufen.
An diese Position kann das Pferd den Hals nur soweit senken, wenn das Brustbein dabei leicht gehoben wird. Die Hüften richten sich auf die Schultern aus, das Becken kommt in einen leichten Zug. Aus dieser Position kann man nun losgehen (mit tiefem Kopf) und man wird eine andere Balancesituation bekommen als wenn das Pferd im Gehen den Kopf senkt.

Wenn ich dadurch beim Pferd ein bewusstes Heben des Brustbeins vermitteln kann, dann kann ich wiederum bewegung anfragen (auch an der Longen) und dann erstmal nur das Heben des Brustbeins bestärken. Und dann wird der Kopf hochkommen und die Position vorm Buggelenk finden, die es dann zu einem korrekten Vorwärts-Abwärts bringt, ohne dass es eben staubsaugermäßig auf die Vorhand trüffelt.

Kennzeichen ob ein Kopfsenken eben förderlich ist oder nicht ist für mich das Heben des Brustbeins.

Wenn ein Pferd sehr viel staubsaugermäßig anbietet, kann es sein, dass es noch Schwierigkeiten hat, den Reiter über die Bauchmuskulatur zu tragen. Dann muss es den Kopf so tief nehmen, um das Nackenband in Zug zu bringen, damit der Rücken unterstützt wird. Das passt auch zu dem Verrollen, was auch wieder ein Versuch ist, den Reiter auf dem Rücken zu tragen, ohne durchzusacken. Fürs Pferd fühlt sich das erst mal zielfördernd an, weil es den Thorax damit etwas in Spannung bringt.

Hallo Ursula,

mit Antares mache ich das immer im Wechsel. Erst lasse ich ihn wie ein "Staubsauger" an der Longe gehen, bis er sich richtig gelöst und abgeschnaubt hat. Dann nehme ich ihn an die Hand und gehe ein paar Runden in Arbeitshaltung (Kopf in Höhe des Buggelenks). Danach darf er sich wieder entspannen und mit "Kopf tief" an der Longe traben.

Um den Kopf wieder etwas mehr hoch zu bekommen brauche ich auch nur etwas nachzutreiben oder ein paar Runden Galopp einzubauen. Es ist deutlich schwieriger ihn mit gesenkten Kopf mehrere Runden gehen zu lassen. Auch finde ich wichtig, dass dabei die Hinterhand nicht hinten raus geworfen wird. Insofern habe ich da dann auch mein Augenmerk drauf und je mehr ich ein Untertreten verlange um so schneller kommt auch der Kopf wieder etwas höher.

Im Sattel sind wir jedoch noch längst nicht so weit, da dort mein Gewicht dies vermutlich verhindert. Insofern muss die Muskulatur erst noch mehr aufgebaut werden, bis das möglich wird, denke ich. Zumindest ist das bei uns so.

Liebe Grüße
Manfred

Hallo Ursula,

so wirklich fundiert kann ich dazu nichts sagen. Bisher läuft es beim Sams aber so, dass er das ganz tiefe Kopfsenken eh nur im Stand anbietet, im Laufen kommt er meist (bis auf wenige Ausnahmen) nicht tiefer als bis ca. zum Buggelenk. Momentan bestätige ich alles, was "irgendwie nach unten" ist, teilweise sind das dann auch nur mal 2 cm. Ich will jetzt noch einfach nur eine Gegenbewegung zu seiner "fest eingebauten" Kopf-nach-oben-Bewegung erreichen.

Wenn das dann mal einigermaßen sicher sitzt, werde ich im Gehen vermutlich wirklich nur das nicht ganz so tiefe Kopfsenken bestärken, und das ganz tiefe nur im Stand. Schon allein deshalb, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich dieses Unterschied im Anheben des Brustbeines sehe oder nicht. Wobei ich aber auch denke, dass ein Verhalten, das nicht mehr bestärkt wird, auch wieder seltener wird. Also selbst, wenn er eine Weile zum Staubsaugen neigen sollte, denke ich, dass das auch wieder rauszubekommen sein muss. Es sei denn, diese Haltung tut ihm in dem Moment sehr gut, bzw. ist ihm so angenehm, dass sie selbstbestärkend wirkt. Dann ist sie aber vielleicht in dem Moment ja auch ganz richtig für ihn. Oder es ist nur angenehm, weil weniger anstrengend, dann denke ich aber, dass ich durch etwas nachtreiben den Kopf wieder höher bekommen müsste, weil es dann halt doch irgendwann nicht mehr ganz so angenehm für ihn wäre (nicht das Treiben selbst, sondern das schnellere Laufen mit tiefem Kopf!).

Oder sehe ich das zu einfach und optimistisch?

so, beim reiten ists ja so, dass sie sich im trab immer ganz mörderisch aufgerollt hat, aber jedes hand-vor/nachgeben mit abzischen quittiert hat. (ich weiß mittlerweilen auch, wie das zustande kam............ schön langsam fügen sich viele puzzleteile aus ihrer vergangenheit zusammen)

Auch wenn's hier eigentlich off-topic ist: das würde mich schon sehr interessieren, was Du da herausgefunden hast!

Bei Felix hat sich das ganz Tiefe mit einem höheren Tempo von allein erledigt.
Der hatte die Nase auch immer vor den Hufen, dass ich zeitweilig Angst hatte, er tritt sich gleich.
Im Schritt macht er das immer noch gern, aber sobald ich mehr treibe, kommt der Kopf von allein höher.

Oder es ist nur angenehm, weil weniger anstrengend, dann denke ich aber, dass ich durch etwas nachtreiben den Kopf wieder höher bekommen müsste, weil es dann halt doch irgendwann nicht mehr ganz so angenehm für ihn wäre (nicht das Treiben selbst, sondern das schnellere Laufen mit tiefem Kopf!).

das ist schlicht und einfach eine Balancefrage.
Nur wenn im Laufen mit KS das Brustbein angehoben wird, geht auch schneller mit tiefem Kopf. Ansonsten kommt der Kopf hoch, weil das Pferd sonst umfällt.  Der hals ist ja eine Balancestange, und der Kopf hat ein mächtiges Gewicht.

Ich sehs jetzt schon als sinnvoll - ich bin einige wochen nur auf einem staubsauger am komplett hingegebenen zügel geritten (weil frau pony so angst vorm gebiss hatte weil immer nur mit kraft geritten..) und dann haben wir immer mehr angefangen die zügel aufzunehmen und jetzt - nach ein paar monaten kann ich "normal" reiten.. Jetzt mach ich es beim reiten wie Mannimen an der Longe, dass sie zu erst staubsaugen darf und dann "gscheit" gehen muss und am ende wieder staubsaugen, weil diese extrem tiefe kopfhaltung sie (anscheinend) irrsinnig entspannt.

Aber ich denke das ganze Thema hängt (wie eigentl alles..) sehr vom Pferd ab..

OT: und mich würde auch interessieren was du rausgefunden hast...

okay, danke erstmal für eure antworten und erklärungen............ das muss ich mir mal in ruhe durch den kopf gehen lassen und behirnen.

an der longe rennt die elfe auch im höllentempo als staubsauger - nachtreiben, wenn sie meint, dass diese haltung gefragt ist, ist somit vollkommen sinnlos.
ich kann aber gut an der dl. mit vorsichtigstem nachtreiben UND dezenter handeinwirkung eine gute aufrichtung herauskitzeln. aber das ist irgendwie dann so "erzwungen".

also hab ich mal beschlossen, sie nur noch auf buggelenkshöhe zu clicken, wenn das mit den schultern passt. (ich denk, heike meint mit "angehobenen brustbein" in etwa das gleiche............ oder könntest du mir da mal ein foto reinstellen, wo das brustbein angehoben ist und eins zum vergleichen, wo das nicht der fall ist, nur damit ich sicher gehen kann, das wir drunter das gleiche verstehen?)

(ich denk, heike meint mit "angehobenen brustbein" in etwa das gleiche............ oder könntest du mir da mal ein foto reinstellen, wo das brustbein angehoben ist und eins zum vergleichen, wo das nicht der fall ist, nur damit ich sicher gehen kann, das wir drunter das gleiche verstehen?)

Oh ja, so zwei Photos fände ich auch toll! Ich habe nämlich erstmal keine Vorstellung, was damit genau gemeint ist...

Oh ja, so zwei Photos fände ich auch toll! Ich habe nämlich erstmal keine Vorstellung, was damit genau gemeint ist...

Also, eine Vorstellung hab ich schon davon. Nur bin ich mir fast sicher, dass ichs nicht erkennen würde.
Insofern würd ich mich auch über Fotos freuen. 

Hallo Ursula,

das tiefe Kopfsenken beim Reiten hat für mich vor allem eine psychische Bedeutung (angstfreie Entspannung- Vertrauen in den Menschen), die aber durch den körperlichen Effekt dabei verstärkt wird. Aus Erfahrung würde ich meinen, dass viele Pferde nie gelernt haben, den Kopf überhaupt zu senken, sich los zu lassen. Meistens haben die Reiter Angst, den Zügel einmal wirklich, wirklich lang zu lassen. Diese Pferde müssen das Kopfsenken wirklich erst lernen, da sie es eben nie durften. Die dabei entstehende seelisch/körperliche Entspannung und Dehnung sind sozusagen bestärkende Effekte. Das Clickern ist dann das i-Tüpfelchen. Die Kombi kann die Pferde schon zu überzeugten Staubsaugern machen, das weiß ich eigener Erfahrung.

Aber letztlich überwiegen für mich die Vorteile bei weitem. Es geht meines Erachtens nichts über ein paar Runden zu Beginn der Reiteinheit mit tiefem Kopf und zwischendurch immer wieder zur Entspannung. Vor allem auch beim Gangpferd, dass sich in den Spezialgangarten deutlich anspannen muss.

Mit ausreichender Muskulatur und entsprechendem Clickern, der "richtigen" Dehnungshaltung kommen die Pferde im Laufe des Trainings auch unproblematisch wieder höher (empfehlenswert das Buch von Ina Cygon dazu). Sind dann quasi "stufenlos einstellbar". Ich finde es ist auch eine gute Möglichkeit zu überprüfen, wie es denn um die Muskulatur bestellt ist. Wenn Pferde nämlich gar nicht mehr hochkommen, reicht eben die Kraft noch nicht.

Grüße
Steffi

Hallo Ursula,

das tiefe Kopfsenken beim Reiten hat für mich vor allem eine psychische Bedeutung (angstfreie Entspannung- Vertrauen in den Menschen), die aber durch den körperlichen Effekt dabei verstärkt wird. Aus Erfahrung würde ich meinen, dass viele Pferde nie gelernt haben, den Kopf überhaupt zu senken, sich los zu lassen. Meistens haben die Reiter Angst, den Zügel einmal wirklich, wirklich lang zu lassen. Diese Pferde müssen das Kopfsenken wirklich erst lernen, da sie es eben nie durften. Die dabei entstehende seelisch/körperliche Entspannung und Dehnung sind sozusagen bestärkende Effekte. Das Clickern ist dann das i-Tüpfelchen. Die Kombi kann die Pferde schon zu überzeugten Staubsaugern machen, das weiß ich eigener Erfahrung.

Aber letztlich überwiegen für mich die Vorteile bei weitem. Es geht meines Erachtens nichts über ein paar Runden zu Beginn der Reiteinheit mit tiefem Kopf und zwischendurch immer wieder zur Entspannung. Vor allem auch beim Gangpferd, dass sich in den Spezialgangarten deutlich anspannen muss.

Mit ausreichender Muskulatur und entsprechendem Clickern, der "richtigen" Dehnungshaltung kommen die Pferde im Laufe des Trainings auch unproblematisch wieder höher (empfehlenswert das Buch von Ina Cygon dazu). Sind dann quasi "stufenlos einstellbar". Ich finde es ist auch eine gute Möglichkeit zu überprüfen, wie es denn um die Muskulatur bestellt ist. Wenn Pferde nämlich gar nicht mehr hochkommen, reicht eben die Kraft noch nicht.

Grüße
Steffi

oh, keine frage! das ist mir ebenso absolut wichtig, dass sich pferde in jeder lebenslage ordentlich in die tiefe dehnen.
ich finde es auch absolut sinnvoll, es zu installieren, wenns ums psychostress oder adrenalinschübe geht. bloß - was, wenns sozusagen zur selbstbestätigenden übung wird und das pferd bestimmt, wann es den kopf tief nimmt?

ach, das is schwer, das in die richtigen worte zu packen. ich möcht einfach nicht, dass es zu nem "zwanghaften" verhalten wird........ quasi als ventil für alles mögliche. irgendwie  hab ich nämlich das gefühl, dass das irgendwie so in diese richtung geht.

Genau das Problem hatte ich ne zeitlang, dass es für Puppe einfach angenehmer war, und eine höhere Kopfhaltung anstrengeder.
Dadurch wollte sie mir öfters die Zügel aus der Hand ziehen (wenn ich aufnehmen wollte). JA das war lästig..aber ich habs einfach so geklärt dass ich einfach trotzdem aufnehm....ist vorallem ne gedulds/konsequenz sache gewesen, oft hat sie mir 4x die Zügel aus der Hand gezogen doch irgendwann konnte ich sie doch überreden sich bissi anzustrengend - danach durfte sie sich gleich wieder strecken, eh klar

tja, das mit dem Brustbeinheben fotografieren ist nicht so einfach. Muss mal versuchen Fotos zu suchen, bzw Videos, wo man das sieht. Derzeit wäre Jack wohl glaub ich das beste Beispiel, denn er hat es manchmal und manchmal nicht.

Wenn man das beim Reiten spürt, wird das Pferd vor einem groß. Der Widerrist hebt sich. Das Pferd bringt den ganzen Brustkorb zwischen den Schultern höher. Die Muskelspannung im Unterhals ist wie eine Stütze für das Nackenband über den Widerrist. (okeee, wer diesen Satz versteht bekommt einen   )
ich muss nochmal suchen, es gibt ein Bild irgendwo wo das zu sehen ist (aus einem Buch, eine Zeichnung).

Hallo Ursula,

genau, Dein Eindruck ist absolut richtig. Das ist eine sich selbstverstärkende Übung. Vielleicht sogar die am stärksten sich selbstverstärkende. Und genau darum mag ich sie so. Ich finde es klasse, dass ein Pferd lernt, wie es sich selbst entspannen kann. Natürlich kann es dann sein, dass ein Pferd diese Entspannung zwischendurch auch einfordert. Ich nutze die Übung als Click-Ersatz, kurz mal für zwischendurch. Oder eben als regelhafte Übung zu Beginn der Stunde.
Wenn das Pferd zunehmend die Übung als Ventil verwendet, könnte es vielleicht zielführend sein, zu schauen, was denn da über das Ventil "abgelassen" werden muss. Spannung? Anstrengung? Du reitest ja klassisch, wenn ich mich recht entsinne? Da gibt es sicherlich anstrengende Übungen, wo dann vielleicht das Kopfsenken auch dem Ausweichen vor der Anstrengung dienen soll. as ist natürlich im Training dann läastig, hört aber meiner Erfahrung nach auf, wenn die anstrengende Übung wirklich massiv geclickt wird und parallel dazu, die Kraft zunimmt. Da kommt es auf die Dosierung der Anstrengung an.
Das die Übung "zwanghaft" wird, würde für mich bedeuten, dass der Zwang quasi die einzige Antwort auf ein belastendes inneres Gefühl ist. Dem würdest Du dann aber ohnehin auf den Grund gehen und es wahrscheinlich auch gar nicht dazu kommen lassen.
Da sehe ich also wenig Gefahr.

Wie sieht das denn bei Euch im Training genau aus?

Grüße
Steffi