Clickerforum
Clickertraining in der Theorie => Die Anfänge und Grundlagenübungen => Thema gestartet von: Rüsselnase am 03. August 2017, 15:09:16
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SO, da es im anderen Thread gesagt wurde, starte ich mal ein neues Thema mit evtl. typischen Anfängerfragen. Mit Sicherheit wurde das Meiste hier schon besprochen, aber so ist es gebündelt - hoffe das ist ok?
Meine Fragen wären:
1. Das Pony soll den Clicker als etwas völlig Neues lernen, richtig? Also ist es nicht zielführend, bereits gelernte Kommandos (z. B. "schubs" für Dinge umschubsen, "hoch" um auf etwas draufzuklettern etc.) abzufragen und mit dem Clicker zu bestärken (nach erfolgter Konditionierung auf den Clicker)?
Das führt zu Frage
2. Wenn bei einer Übung das gewünschte Verhalten gezeigt wird --> :click:, soweit klar. Dann wird dieses Verhalten unter Signalkontrolle ("Kontrolle" klingt doof :-\ ) gestellt, damit es später abrufbar ist, auch soweit klar. Muss das auch bei der Höflichkeitsübung erfolgen? Also z. B. "Anstand" als Signal, damit er den Kopf zur Seite nimmt? Weil ganz oft habe ich gelesen, dass immer wieder mal die Höflichkeit geclickert wird im weiteren Training, wenn Pony zu aufdringlich wird. Oder wird diese Höflichkeit einfach erwartet, also man wartet so lange, bis Pony auf die Idee kommt, dass er den Kopf zur Seite nehmen soll? :juck:
3. Wie kann ich dem Pferd zeigen, dass jetzt "Clickertime" ist? Reicht da die Bauchtasche um (wobei ich die auch beim Reiten dabei habe wegen Handy), oder einen Halsring (wobei dann ja mit Halsring reiten vergessen kann, oder?) oder einfach ein Anfangs- und ein Endsignal ("Los geht's" und "Feierabend" zum Beispiel)? Ich möchte - zumindest am Anfang - einen festen Clickerrahmen haben, damit Lucca nicht zum Dauerbettler wird und auch gerade bei anderen Leuten nicht wild irgendwas abspult, um Kekse zu bekommen, die er dann eben nicht bekommt und dann wütend wird. Zumindest ist das in meinem Kopf so die Verhaltenskette, die mir bei ihm am wahrscheinlichsten ist :-[
4. Wenn ich dann irgendwann soweit bin, dass ich den Rahmen erweitere und Dinge in Bewegung, z. B. Longieren auch clickern möchte, muss ich doch jedes Mal anhalten für einen :click: Somit ist aber doch ein flüssiges Arbeiten gar nicht möglich, oder? :juck: Genau wie beim Reiten..... Ich clickere, dass er z. B. auf Signal sein Tempo erhöht in der jeweiligen Gangart (gerade eine Baustelle, weil Energiesparpony :roll: ), dann muss ich ja anhalten, um ihm den Keks zu geben... Also Tempo weg ??? ??? ???
5. Wir hatten jetzt eine Schlüsselsituation, die mich überhaupt zum Clickern gebracht hat: Am Boden habe ich Lucca einen Schritt seitwärts gehen lassen. Hat er brav gemacht - gelobt. Das Gleiche zur anderen Seite. Jetzt wollte ich gerne auf 2 Schritte erhöhen. Auch fein gemacht, gelobt, andere Seite. Dann wollte ich gerne 3 Schritte haben, habe ein "Interimssignal" gegeben, damit er weiß, dass er noch weitermachen soll ("weiter"). Zur einen Seite super, kein Problem, gelobt wie doof. Zur anderen Seite hat er dann aber nach 2 Schritten beschlossen, dass er es gut genug gemacht hat und jetzt gefälligst den Keks will. Da die Aufgabe aber nicht ganz erfüllt war, hat er keinen Keks bekommen. Da hat er wütend gestampft und ist gestiegen :nixweiss: Mir ist schon klar, warum er das gemacht hat, glaube ich zumindest. Aber mit dem Clicker wäre es doch dann genauso ???
6. Darf ich beim Clickern gar nicht "helfen" zum Erarbeiten einer Übung? Also z. B. irgendwo draufzeigen, wo er hochklettern soll, und wenn ers dann macht --> :click: ? So habe ich ihm bisher die Übungen beigebracht, aber ohne Kekse macht er das höchstens ein Mal, dann nicht mehr... Also nur Stimmlob reicht ihm nicht :keks:
7. Warum soll man laut den absoluten Clickeranhängern nicht auch mal "Nein" sagen? Wenn als Beispiel mein Pony mit dem Huf scharrt, weil es Kekse will. Ein kurzes (freundliches!!!) "Nein", er hört auf --> :click: Das versteht er doch mit Sicherheit, zumal er "Nein" ja schon kennt :lol: Klar, das Prinzip ist erwünschtes Verhalten bestätigen, nicht unerwünschtes Verhalten korrigieren. Aber ich bestätige doch sofort, wenn er aufhört mit scharren ??? Oder als weiteres Beispiel das Rückwärtsgehen. Als Signal tippe ich ihn kurz an der Brust an, Kommando "go back" und sobald er in die richtige Richtung agiert --> :click: Wo ist mein Denkfehler? :confused:
Viele Fragen, und es kommen bestimmt noch mehr hinzu. Dank erstmal für eure Tips! :dops: :cheese:
Achso, das Buch von Marlitt Wendt habe ich bereits bestellt, das sollte demnächst ankommen *freu* :cheer: Also ganz ohne vorheriges Anlesen von Grundlagen gehe ich an die Sache nicht ran. Nur ein bisschen :cheese: :willwill:
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Lies einfach ein bisschen alles was im Forum steht :grinwech:
:omm: :omm:
Viele Fragen... Antworten werden kommen, brauchen aber sicher etwas Zeit. :omm: :omm: :omm:
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Die Antworten werden zu mir kommen, ich kann warten :grinwech:
Lese schon ganz fleißig, aber das ist sooooo viel Input, das kann ich mir alles gar nicht merken auf einmal. Und dann tauchen beim Lesen neue Fragen auf, und dann tanzen meine Synapsen Lambada :confused: :confused: :confused:
Erstmal kommt jetzt eh das Targettraining, das habe ich glaube ich begriffen. Und dann ist das Buch da und wird gelesen, und nebenbei lese ich hier. Und meinen Job kündige ich, damit ich das alles bewältige :D :kicher: Weil: :willwill:
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1. Das Pony soll den Clicker als etwas völlig Neues lernen, richtig? Also ist es nicht zielführend, bereits gelernte Kommandos (z. B. "schubs" für Dinge umschubsen, "hoch" um auf etwas draufzuklettern etc.) abzufragen und mit dem Clicker zu bestärken (nach erfolgter Konditionierung auf den Clicker)?
ein ganz klares Jein :D
Wir möchten, wenn wir mit CT beginnen, dem Pferd auch erklären, dass es von sich aus und selbständig etwas anbieten darf.
Wenn ich nun wie bisher, etwas "anweise", und die Ausführung mit Clicker highlighte, kann das Pferd zwar durchaus verstehen, dass jetzt zusätzlich zu dem Lob (vorher) noch ein Geräusch und darauf folgend auch noch Futter kommt, aber es hilft nicht unbedingt, das selbständige Tun zu fördern.
Hat man aber ein sehr aktives, eh schon agierendes Pferd, kann es hilfreich sein, gut bekannte Dinge abzufragen - sofern sie mit wenig Druck erarbeitet wurden.
Zum Einstieg eignet sich deshalb das Targettraining besonders gut, weil das meistens für das Pferd ein unbeschriebenes Blatt ist und somit das CT auch "rein" beginnen kann, ohne dass es mit vorher anders - meistens über Druck oder das Aktion-Reaktionsprinzip erarbeiteten - Signalen vermischt wird.
Zu Anfang merkt man das vermutlich noch nicht so als Mensch (das Pferd merkt das sehr wohl), aber es macht einen Unterschied, ob ich Verhalten wirklich nur mit positiver Verstärkung erarbeite, oder das CT nur auf vorhandenes aufsetze.
Der weitere Vorteil am Targettraining ist, dass ich meine benutzten Targets oder andere Spielzeuge erst mal einfach wegräumen kann, solange ich noch nicht wirklich firm in Signalkontrolle bin.
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ich kann warten :grinwech:
hm, warum sehe ich hier eher den :ft: :lol: :lol: :lol: ;)
Nimm Dir Zeit für den Anfang, es lohnt sich. :nick:
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2. Wenn bei einer Übung das gewünschte Verhalten gezeigt wird --> :click:, soweit klar. Dann wird dieses Verhalten unter Signalkontrolle ("Kontrolle" klingt doof :-\ ) gestellt, damit es später abrufbar ist, auch soweit klar.
Tatsächlich muss man nicht alles sofort unter Signalkontrolle stellen. Ganz viele Verhalten funktionieren sogar besser ohne Signalkontrolle. :cheese:
Und wieder andere sollte man ohne Signalkontrolle gar nicht erarbeiten (zb die sogenannten Pestübungen, Kopfschütteln (Ja und Nein sagen) oder spanischen Schritt (und den sowieso nach ganz weit hinten schieben)
Muss das auch bei der Höflichkeitsübung erfolgen? Also z. B. "Anstand" als Signal, damit er den Kopf zur Seite nimmt? Weil ganz oft habe ich gelesen, dass immer wieder mal die Höflichkeit geclickert wird im weiteren Training, wenn Pony zu aufdringlich wird. Oder wird diese Höflichkeit einfach erwartet, also man wartet so lange, bis Pony auf die Idee kommt, dass er den Kopf zur Seite nehmen soll? :juck:
Wenn ich so lange warte, bis das Pferd etwas anbietet, von dem es noch keine Ahnung hat dass ich das möchte, kommt Frust auf. Da fange ich damit an dass ich die kleinsten Ansätze belohne. Kopf zu Seite drehen als Höflichkeit mache ich nur noch bei sehr aufdringlichen Exemplaren und gehe schnellst möglich dazu über, den Kopf in "geradeaus und ruhig" zu formen, also in entspannter Haltung, gerade vor dem Körper getragen. Das hat den Grund, dass ein PFerd mit weggedrehtem Kopf sich auch wegbeamt und ja nicht mehr sehen kann was ich tue. Ein Pferd mit geradem Kopf ist in einer Art "Nullposition", daraus ist alles möglich, und es kann auch im Gehen bestärkt werden.
Diese Form der Höflichkeit wird bei mir zu einem hochbestärkten Verhalten, dh. das Pferd bekommt für jedes Angebot in die richtige Richtung Bestärkung, so dass es hochfrequent freiwillig angeboten wird. Das macht den Unterschied aus zu "Höflichkeit als Übung" oder "Höflichkeit als Grundeinstellung".
Wenn es nur eine "Übung" ist, kann es sein dass das Pferd perfekt den Kopf stillhalten kann, sobald ich das Signal dazu gebe, aber ansonsten genauso rüpelig ist wie sonst - und im normalfall auch leicht oder stark gestresst vor lauter Selbstbeherrschung.
Bestärke ich allerdings die Höfliche Grundeinstellung, bekommt das PFerd Sicherheit im ruhigen entspannten Stehen und die Höflichkeit wird eher verinnerlicht.
ich habe dazu ein Körpersignal (Hände vor dem Bauch verschränkt), das dem Pferd sagt: Schau, wenn du ruhig und höflich bist, gibts Kekse. Das kann ein Umgebungssignal sein, dh es ist einfach immer zu sehen, oder ich kann es im Akutfall anwenden, wenn dem Pferd mal entfallen ist dass Höflich sein C+B einbringt ;)
ich kann es auch im Laufen anwenden, ein großer Vorteil bei Pferden die einen gerne zu arg bedrängen.
Das ist eine übung, die sich über Wochen hinweg entwickeln kann (oder Monate, wie bei meinem Fjordie :cheese: )
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Also die meisten deiner Fragen sind sicher schon mal irgendwo behandelt worden, aber ich kann es gut verstehen, dass man jetzt sofort am liebsten alles will :cheese: Deshalb versuche ich mich mal an ein paar Antworten. Ein gutes Grundlagenbuch finde ich auch "Ehrlich motiviert" von Sady. Oder noothe hier aus dem Forum hat einen kostenlosen Online-Kurs entworfen für Anfänger. Schau mal hier: http://onlinekurs.clickertiere.de/ (http://onlinekurs.clickertiere.de/)
1. Das sollte eigentlich schon möglich sein. Die Frage ist immer WIE das Pferd diese Dinge vorher gelernt hat. Falls das bereits über positive Verstärkung geschehen ist, sehe ich kein Problem das jetzt zu clicken. Mit dem Clicker bist du einfach nur viel genauer und kannst sagen: Ja genau das, was du jetzt gerade getan hast, war super. Deine Belohnung kommt sofort. :keks:
2. Signalkontrolle klingt vielleicht etwas blöd ist aber enorm wichtig. Im Gegensatz zum konventionellen Training haben wir das Problem, dass die Tiere das gelernte Verhalten sehr gerne von sich aus zeigen. Und je nach Verhalten kann das ganz schön unangenehm und teilweise gefährlich werden (Steigen, spanischer Schritt, Hüfttarget usw..) Außerdem bedeutet es ziemlichen Stress für die Tiere nie genau zu wissen woran sie jetzt sind.
Bei den GrownUps gibt es ein Signal (z.B. Hände vor dem Bauch verschränkt), gleichzeitig ist aber ein höfliches Pferd immer die Voraussetzung dafür, dass ein Signal gegeben wird, denn über positive Verstärkung erlernte Signale können ebenfalls als Verstärker gelten. Beispiel: Dein Pferd ist unhöflich und wühlt an dir rum, du präsentierst ihm den Targetstick, es berührt den Targetstick, Click Futter. Zwar hast du jetzt das Berühren des Targetsticks belohnt, aber gleichzeitig auch das an dir rumschnabbeln. In der Folge wird das rumschnabbeln ebenfalls häufiger auftreten, weil das Pferd vielleicht denkt, dass das die Voraussetzung ist, um überhaupt den Targetstick präsentiert zu bekommen.
Ein Signal für die Höflichkeit ist praktisch, da dein Pferd so genau weiß, was jetzt lohnenswert ist und nicht wild herumprobieren muss.
Höflichkeit ist ein relativ einfaches Verhalten, dass man auch immer wieder zwischendurch einbauen kann und sollte, als zusätzliche Belohnung, kleine Verschnaufpause, um das Pferd runterzuholen usw. Außerdem wird ein Verhalten, das nie mehr verstärkt wird nach und nach zusammenbrechen.
Am Anfang geht es auch einfach sehr häufig darum schnell zu sein, denn mit Abwarten und mal schauen was Pferd anbietet, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es unhöflich wird sehr sehr hoch. Die meisten Pferde haben ja auch eine lange Geschichte auf Betteln.
3. Bauchtasche, Halsring, anderes Halfter, bestimmter Arbeitsplatz, Strick ab oder ähnliches sind gute Hinweise fürs Pferd.
Früher war es bei uns das Lösen des Strickes. Heute wird eigentlich unser gesamter Umgang geclickert, weshalb keine Abgrenzung mehr nötig ist. Um eine Pause einzuleiten lege ich die Bauchtasche ab. Zum Schluss sage ich "Alle alle" und zeige meine leeren Hände.
4. Genau also wenn du für etwas in Bewegung clickst wird dein Pferd anhalten und auf den Keks warten. Das macht das schon irgendwann von alleine :cheese:
Am Anfang stört das vielleicht etwas den Fluss, aber mit steigenden Kriterien werden ja z.B. die Trabrunden an der Longe auch immer mehr bis zum Click. Außerdem bietet das notwendige neu ansetzen nach dem Click viele Vorteile. Man kann sich nochmal sammeln und bei manchen Sachen ist es dann fürs Pferd auch einfach körperlich viel anspruchsvoller. 10x hintereinander aus dem Schritt anzugaloppieren ist sicher anstrengender als einfach 10 Sprünge am Stück zu galoppieren.
5. Die Situation klingt als sei der Trainingsschritt eventuell zu groß gewesen. Es gibt da eine ganz einprägsame Regel: Wenn ein Kriterium von 5 Versuchen 4x gut erfüllt wurde, darf man das Kriterium steigern/ändern. Falls nicht muss weiter geübt werden und bei sehr wenigen richtigen Versuchen muss das Kriterium runter geschraubt werden.
Eine gewisse Frustrationstoleranz müssen sie auch erstmal langsam lernen.
6. Hilfestellungen sind natürlich immer erlaubt, sofern sie sich für das Pferd wirklich nach Hilfe anfühlen und nicht nach Zwang.
Es gibt ja auch viele unterschiedliche "Werkzeuge" im Clickertraining. Am Beispiel von auf etwas drauf steigen:
- Shaping: Du clickst für Blickkontakt zum Objekt, Annährung, ein Huf zuckt, ein Huf geht nach oben, ein Huf steht drauf usw.. Also das Verhalten in möglichst viele kleine Schritte zerlegen
- Locken: Du hältst Futter über das Objekt, sodass das Pferd sich dem Objekt nähern oder drauf steigen muss um es zu bekommen
- Targeting: Du präsentierst z.B. ein Handtarget über dem Objekt oder legst eine Matte drauf, die das Pferd zuvor als Bodentarget kennengelernt hat.
- Modelling: Du nimmst einen Huf des Pferdes und setzt ihn auf das Objekt.
- Capturing: Du versuchst dein Pferd zufällig zu erwischen, wenn es gerade auf dem Objekt steht und clickst das schnell -> hier vielleicht nicht so geeignet :lol:
Bei so Sachen kann man auch immer gut helfen, indem man das Objekt zwischen sich und das Pferd bringt. Dadurch, dass Pferd zu dir möchte beschäftigt es sich automatisch mit dem Objekt und du hast was zum clicken.
7. Das bloße Wort "Nein" hat für das Pferd erstmal keine Bedeutung. Wenn es in der Vergangenheit öfters Nein+ Klaps gab, wird das Pferd irgendwann auch schon bei Nein reagieren, aber dann bewegen wir uns im Bereich der positiven Strafe.
Bei dem von dir gewählten Beispiel erzeugst du dir eine schöne Verhaltenskette. Pferd lernt: Ich muss scharren, sie sagt "Nein", ich höre auf zu scharren und bekomme einen Keks :cheese:
Letztlich ist immer zu überlegen, warum das Pferd gerade scharrt? Oftmals geht es dabei um Aufmerksamkeit. Wendest du dich ihm dann zu und machst irgendwas: Prima Aufmerksamkeit bekommen, Ziel erreicht, scharren wird häufiger gezeigt :lol:
Die Lösung: Früh genug fürs ruhige Stehen clicken, sodass gar nicht erst das Scharren auftritt. Falls es dann doch mal auftritt, ignorieren, ggf. weggehen, warten bis das Pferd aufhört, durchatmen bis 3 zählen und für ruhiges Stehen clicken.
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Ups Heike da haben wir uns überschnitten.
Im Zweifelsfall immer lieber auf Heike (Muriel) hören :nick:
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Ups Heike da haben wir uns überschnitten.
Im Zweifelsfall immer lieber auf Heike (Muriel) hören :nick:
Wieso, ergänzt sich doch hervorragend :keks: :lol:
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Kim, ganz toll zusammengefasst :click:
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Daaaanke für eure lieben Antworten! :keks:
Puh, dann bin ich mal gespannt, wie sich das entwickelt bei uns.
Hat man aber ein sehr aktives, eh schon agierendes Pferd, kann es hilfreich sein, gut bekannte Dinge abzufragen - sofern sie mit wenig Druck erarbeitet wurden.
Lucca ist ein Pony, das seeehr viel mitdenkt und gerne von sich aus was anbietet. Bisher wusste ich immer nicht, wie ich das verwende, was er anbietet und habe versucht, ihm zu erklären, was ich möchte. Habe ihn nie gehauen oder angeschrieen, wenn er was nicht verstanden hat, sondern immer versucht, ihm es möglichst verständlich zu machen. Um beim Beispiel mit dem raufklettern zu bleiben war es so, dass ich sein Bein nach vorne genommen und auf etwas draufgestellt habe, dabei gesagt "hoch" und gelobt :keks:. Das hat er sofort verstanden und hat es wieder angeboten --> :keks: Aber dieses Anbieten ohne Signal war hat heftig, und wenn es dann mal keinen Keks gab, wurde er frustig und hat es auch auf Kommando nicht mehr so gerne gemacht :-\ erst als es wieder Kekse gab. Daher meine Überlegungen. War das schon zu viel negative Verstärkung? ??? eigentlich versuche ich immer, erwünschtes Verhalten sofort zu loben und somit zu bestärken. Aber dass ein Antippen z. B. an der Brust schon negative Verstärkung ist, war mir nicht bewusst.
Am Anfang stört das vielleicht etwas den Fluss, aber mit steigenden Kriterien werden ja z.B. die Trabrunden an der Longe auch immer mehr bis zum Click.
Irgendwo habe ich da einen Knoten im Hirn. Wenn ich mein Pferd longiere und es tritt z. B. fleißiger unter --> :click: Soweit klar. Das mache ich ein paar Mal, um das fleißige Untertreten zu bestärken. Aber wenn ich dann auf mehrere Tritte ausweite, bestrafe ich ihn doch, weil nicht sofort ein Click kommt? ??? Das mit dem Ausweiten und verlängern kommt mir irgendwie unlogisch vor.... Oder ist das wieder dieses "Pferd denkt mit und bietet von sich aus an"? :confused: Oh man, was habe ich euch da angetan mit mir... :o
Bei dem von dir gewählten Beispiel erzeugst du dir eine schöne Verhaltenskette. Pferd lernt: Ich muss scharren, sie sagt "Nein", ich höre auf zu scharren und bekomme einen Keks :cheese:
Ach Mist, klar :patsch1: Oh man, denken kann echt kompliziert sein :confused: Zum Glück war das nur ein Beispiel, Lucca scharrt nicht :keks: Springt einem nur manchmal ins Gesicht, wenn ihm was nicht passt :grmpf: Aber das werde ich mit den verschränkten Armen üben :thup: Und den Online-Kurs werde ich auch durchackern, sobald das Target installiert ist :dops:
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Und wieder andere sollte man ohne Signalkontrolle gar nicht erarbeiten (zb die sogenannten Pestübungen, Kopfschütteln (Ja und Nein sagen) oder spanischen Schritt (und den sowieso nach ganz weit hinten schieben)
Ja und Nein sagen kann Lucca schon :cheese: Habe ich ihm beigebracht, um ihn irgendwie zu motivieren damals, damit er die Arbeit mit mir als lohnend ansieht. Aber der Vorbesitzer hat es total versaut, weil er immer Kekse geschoben hat, sobald Lucca das angeboten hat - ohne Kommando :grmpf: Was sind "Pestübungen"? ???
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Kim, ganz toll zusammengefasst :click:
Danke Tine :dops: :hug:
Oh man, was habe ich euch da angetan mit mir... :o
Ach alles gut :lol: Sich Gedanken machen ist ja nicht verkehrt, aber du solltest es dir nicht vermiesen durch zu viel Zweifeln und Nachdenken :)
Aber dieses Anbieten ohne Signal war hat heftig, und wenn es dann mal keinen Keks gab, wurde er frustig und hat es auch auf Kommando nicht mehr so gerne gemacht :-\ erst als es wieder Kekse gab. Daher meine Überlegungen. War das schon zu viel negative Verstärkung? ??? eigentlich versuche ich immer, erwünschtes Verhalten sofort zu loben und somit zu bestärken. Aber dass ein Antippen z. B. an der Brust schon negative Verstärkung ist, war mir nicht bewusst.
Es ist ja total verständlich, dass er dann frustriert war. Wie soll er denn auch verstehen, dass es dafür immer etwas gab und dann auf einmal nicht mehr? ??? Stell dir vor du gehst 11 Monate arbeiten und immer schön pünktlich ist dein Gehalt auf dem Konto und im 12. Monat ist da plötzlich nichts mehr. Dann würdest du dich ja auch fragen, was das soll und ob dein Chef nicht mehr mit deiner Arbeit zufrieden ist. Der Vergleich hinkt natürlich etwas, aber nur um das mal zu verdeutlichen, wie dein Pferd sich dabei fühlt.
Dass das Verhalten dann nicht mehr so zuverlässig gezeigt wurde ist ja auch klar, weil du es ja nicht mehr verstärkt hast und dem Pferd nicht mehr so klar war, dass es erwünscht ist. Da beginnt dann schon der Prozess des Löschens. Je nach Individuum und Verhalten wird das Verhalten dann erstmal noch intensiver gezeigt (Löschungstrotz) oder aber die Motivation sinkt sofort rapide. Dieses mal belohnen und mal nicht nennt man variable Verstärkung. Das wird teilweise recht kontrovers diskutiert. Pferd und Mensch müssen dafür auf jeden Fall ein gewisses Maß an Trainingserfahrung haben und man muss sehr genau darauf achten, das Pferd nicht zu frustrieren.
Negative Verstärkung bedeutet ja erstmal, dass ein unangenehmer Reiz entfernt wird, der dafür natürlich erstmal eingesetzt werden muss. Daher muss man immer hinterfragen, was die Motivation des Pferdes war das Verhalten zu zeigen. Geht das Pferd einen Schritt rückwärts, weil es möchte, dass das Antippen auf der Brust aufhört? Falls ja, dann ist es negative Verstärkung. Oder hat das Pferd über kleinschrittiges positives Training gelernt rückwärts zu gehen und anschließend wurde als Signal das Antippen auf der Brust eingeführt? Dann wäre es positive Verstärkung. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Frage, was passiert, wenn das Pferd nicht rückwärts geht? Im Falle der negativen Verstärkung würde man den Druck so lange erhöhen, bis es die gewünschte Reaktion zeigt. Bei der positiven Verstärkung würde erstmal gar nichts passieren, außer dass der Keks ausbleibt.
Irgendwo habe ich da einen Knoten im Hirn. Wenn ich mein Pferd longiere und es tritt z. B. fleißiger unter --> :click: Soweit klar. Das mache ich ein paar Mal, um das fleißige Untertreten zu bestärken. Aber wenn ich dann auf mehrere Tritte ausweite, bestrafe ich ihn doch, weil nicht sofort ein Click kommt? ??? Das mit dem Ausweiten und verlängern kommt mir irgendwie unlogisch vor.... Oder ist das wieder dieses "Pferd denkt mit und bietet von sich aus an"? :confused:
Du hast im Training immer genau ein Kriterium für das du clickst. Wirklich nur eins! Also z.B. 1 Schritt fleißiges Untertreten. Das bestärkst du einige Male hintereinander bis dem Pferd klar ist, worum es geht und welches Verhalten sich lohnt. Zeigt es das Untertreten zuverlässig "leuchtet die Ampel grün" und du darfst einen Schritt weiter gehen: Ab jetzt ist dein Kriterium 2 Schritte fleißiges Untertreten. Dein Pferd wird einen Schritt anbieten und sich vielleicht wundern wo der Click bleibt. Da es jetzt aber schon einige Clicks für fleißiges Untertreten bekommen hat, wird es sehr wahrscheinlich versuchen weiterhin dieses Verhalten zu zeigen. Und zack hast du zwei Schritte untertreten :click: So wird das ganze behutsam immer mehr gesteigert. Bis du am Ende dein Zielverhalten hast. z.B. 3 Runden an der Longe traben mit schönem Untertreten.
Oder wenn dein Pferd irgendwo rauf steigen soll wirst du mit der Zeit nur noch für immer promteres draufsteigen clicken oder die Zeit ausdehnen, in der das Pferd oben stehen soll.
Falls du das nicht tun würdest, würde man ja niemals Fortschritte machen, sondern immer auf dem gleichen Level stehen bleiben.
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Was sind "Pestübungen"?
Das sind Übungen, die man je nachdem ganz leicht erarbeiten kann und nur sehr schwer wieder loswird, und die seeeeeeehr nervig werden können. :D
Dazu gehört eben Kopfschütteln - als Nein- oder Ja-Sagen - der spanische Schritt, neuerdings zähle ich auch das Hüfttarget dazu.
Dies sind definitiv Übungen die nur unter strikter Signalkontrolle eingeübt werden, d.h. bei diesen achte ich drauf, dass sie von Anfang an nicht ohne Signal bestärkt werden und ignoriere von Anfang an jedes selbständige Angebot.
Das Problem ist, das die Übungen, die man zu Anfang des Clickerns einübt, vom Pferd sehr gerne zum Betteln benutzt werden, weil die Anfangsmotivation und Begeisterung beim Pferd normalerweise sehr hoch sind, sobald der Mensch sich unerwarteterweise in einen Leckerliespender verwandelt hat. Bis auf das Hüfttarget, was vielen Pferden erst mal schwer fällt (was dafür um so begeisterter angeboten wird, wenn sie es raus haben wie das geht) sind das alles Bewegungen die sehr im natürlichen Repertoire des Pferdes sind und die deshalb für das Pferd sehr schnell selbstbestärkend sind.
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Falls du das nicht tun würdest, würde man ja niemals Fortschritte machen, sondern immer auf dem gleichen Level stehen bleiben.
Genau DAS war immer meine Überlegung, dass Clickertraining nicht für Bewegung geeignet ist :cheese: Weil man sich ja sonst totklickt, wenn jeder Schritt geclickert werden muss :confused: Aber so macht es natürlich Sinn und passt auch zum Grundsystem, dass das Hoppahüh mitdenkt.
Aber da ich mit Lucca bisher die Erfahrung gemacht habe, dass wenn nicht sofort der Keks rüberwächst, es eben "Strafe" (Keksentzug) ist und nicht mehr mitgearbeitet wird (siehe Ausführung oben), war mir das nicht schlüssig mit dem Clickern. Denn im Grunde habe ich es ja genau so versucht, von wegen "Fein bist du hochgekrabbelt, jetzt bleib kurz stehen" :keks: und dann eben "fein bist du hochgekrabbelt und stehengeblieben, jetzt bleib noch etwas länger stehen". Und immer war dieser Keksentzug (Verlängerung) für ihn die Höchststrafe und er wurde frustig. Ist ja nicht so, dass ich ihn auf einmal gar nicht mehr gelobt habe, sondern das eine Mal mit Keks, das nächste Mal mit Stimme (als hätte er das Rad neu erfunden), dann wieder mit Keks... Aber vermutlich ist das eben diese "variable Bestärkung" und ihm zu unstet :-\ Dabei wollte ich doch nur erreichen, dass er gerne mitarbeitet, denn "es könnte ja einen Keks geben". Mal schauen, wie er reagiert, wenn er weiß, dass es IMMER Kekse gibt, wenn er fein mitarbeitet :dops:
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Aaaaah, verstehe. Danke Heike! :keks:
Ja, das passt. Durch dieses blöde Bestärken ohne Signal hat der Vorbesi diese Übung wirklich zur "Pest" gemacht :grmpf: Aber habe es einfach nicht mehr abgefragt, jetzt geht's ganz gut. Mit dem Clicker wird das dann sicher wieder besser, wenn wir es dann irgendwann wieder üben sollten. Aber sicher nicht gleich am Anfang :neinnein:
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ich glaube ein Pferd wie Lucca ist vor allem von der Unsicherheit gestresst, die die variable Bestärkung in deinem Fall auslöst.
Wenn Du bisher eben eher unkonsequent mit Futter, Lob, Pause, Warten etc gearbeitet hast, weiss er ja nie wann was jetzt kommt.
Ich würde mir an Deiner Stelle den Onlinekurs von Tine holen (www.clickertiere.de) und ganz von Anfang an beginnen. Versuche für Dich und Dein Pferd berechenbar zu sein und konsequent und klar zu agieren. Dann wird sich auch sein Stress legen, ob er nun was bekommt oder nicht.
Zu Anfang wirst Du bei ihm wohl eine längere Zeit kleinschrittig clickern müssen, bis Du merkst dass er gelassener wird, weil die Leckerlieeinwurfmaschine tatsächlich zuverlässig funktioniert.
Dann fängst du an ein Verlaufslob (suche mal hier im Forum bitte ) einzuführen, dh. ein Wort, das den nächsten Click ankündigt und das aber selbst nie mit Futter verbunden wird. Es sagt "Mach genauso weiter und du bist auf dem besten Weg zum nächsten Click!"
Das wird auch wiederum kleinschrittig eingeführt. Wenn man das hat, bekommt man (u.a.) später dann auch problemlos Dauer und mehr Bewegung, ohne dass das Pferd frustriert wird, weil man ihm das Konzept erklärt hat.
So geht das dann eben auch beim Longieren und beim Reiten. Ich habe es zb immer so gehandhabt dass ich Einzelheiten, Einzelne Bewegungen, Übungsteile etc wirklich kleinschrittig erarbeitet habe und dann nach und nach zusammengeesetzt habe. Und genauso wie man anfangs ein kleines Kind bei jedem Schritt lobt beim Schuhezubinden, wird man das mit einem älteren nicht mehr tun - und das fände es auch seltsam.
Das Mantra ist, wenn ein VErhalten funktioniert, sollst und kannst du weiter gehen in den Anforderungen, ob das nun Dauer oder ein weitere Schwierigkeitsgrad oder eine KOmbination von Verhalten ist.
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ich glaube ein Pferd wie Lucca ist vor allem von der Unsicherheit gestresst, die die variable Bestärkung in deinem Fall auslöst.
Das ist durchaus möglich, jetzt, wo es mal von außen betrachtet wird... Hätte nie gedacht, dass mein Esel auch gestresst sein kann :lol: :augenreib: Armer Bub...
Dann fängst du an ein Verlaufslob (suche mal hier im Forum bitte ) einzuführen, dh. ein Wort, das den nächsten Click ankündigt und das aber selbst nie mit Futter verbunden wird. Es sagt "Mach genauso weiter und du bist auf dem besten Weg zum nächsten Click!"
Das wird auch wiederum kleinschrittig eingeführt. Wenn man das hat, bekommt man (u.a.) später dann auch problemlos Dauer und mehr Bewegung, ohne dass das Pferd frustriert wird, weil man ihm das Konzept erklärt hat.
DAS versteh ich endlich! Sowas hat mir die ganze Zeit gefehlt! DANKE! :keks:
Den Kurs von clickertiere.de habe ich jetzt auch angefangen. Muss mich nur immer wieder bremsen, dass ich nicht lese und lese und lese und dann vor lauter Lesen nicht mehr weiß, worauf ich jetzt achten muss :confused: Erwische mich auch immer wieder dabei, dass ich sehr viel "zerdenke", anstatt einfach mal zu machen :ft: Also machen die "1000 Wiederholungen" tatsächlich sehr viel Sinn, sowohl für Lucca (Keksautomat tut zuverlässig), als auch für mich (nicht zerdenken, sondern machen) :cheese: Ein laaaaaanger Weg liegt vor uns.... :reit1:
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Jetzt ist mir beim Stöbern noch eine Frage ins Hirn spaziert:
Wenn C+B installiert ist, aber z. B. das Target noch nicht richtig sitzt und wir wirklich noch in den Anfängen stecken, kann ich trotzdem andere Dinge clickern? Beim spazieren laufen oder so, einfach, wenn er was fein mitmacht :juck:
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wenn Du beim spaziergehen oder beim "fein machen" Kriterien hast, die clickbar sind, ja.
d.h. was willst Du beim Spazierengehen clicken? Position neben Dir? Tempo? Energie? Spannung oder keine im Strick? Konzentration bei Dir? Kopfhaltung?
Genauso das "fein machen" - was genau clickst Du dann?
Sind das Verhalten, die für das Pferd nachvollziehbar verstärkt wurden? Oder eine "Suppe" von zusammengewürfelten Kriterien, die nicht logisch aufeinander aufbauen?
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Dass ich nicht einfach wild in der Gegend rumclicker, also Kriterien brauche, ist klar :cheese:
War mir jetzt unsicher, ob ich erst die Targetübung so verfestigen muss, bevor ich andere Dinge clickere, und daher habe ich die letzte Woche so gut wie gar nichts mit ihm gemacht, weil ich halt auch nichts kaputt machen möchte am Anfang :lol:
Beim Spazierengehen z. B. würde ich clickern, wenn er fleißig mitläuft. Das ist unsere große Baustelle, er schleicht immer vor sich hin :zombi: Mit "am Strick zuppeln und aufhören, wenn er fleißig wird" sind wir leider nicht weiter gekommen, mit Gerte wird er sauer (was ich auch gut verstehen kann). Irgendwas an meiner Kommunikation stimmt nicht, und daher dachte ich, dass das Clickern evtl. ein guter neuer Ansatzpunkt wäre.
Sehr gut zu wissen, WIE kleinschrittig man denken muss und auf was man so alles achten sollte :cheese: Danke Sabine! :keks:
Beim "fein machen" würde ich z. B. Clickern, wenn er auf sein Futter wartet anstatt draufloszupreschen und das Futter aus der Hand zu reißen. Oder beim Ohren einschmieren fein stillhält. Werde aber verstärkt darauf achten, dass es für das Pferd nachvollziehbar ist, sehr guter Einwand :keks:
Aber der tägliche Umgang zählt somit nicht als separate Lektion, oder? Ich bringe ihm ja nichts bei, sondern belohne erwünschtes Verhalten. Oder hab ich jetzt wieder nen Denkfehler? Das ist der Punkt, über den ich jetzt gestolpert bin. Neue Lektionen sollte man ja erst beginnen, wenn die Anfänge (bei uns das Target) stressfrei sitzen.
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Heike? Was mir bei Deinen Videos auffällt: Mirko schachtet immer aus. Hat das eine besondere Bedeutung? Ich frage deshalb, weil Lucca das auch macht, sobald man ihn am Boden arbeitet :juck: Im Sattel oder beim Spazierengehen/Longieren nicht. Nur, wenn er denken soll :lol:
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:nixweiss: Er macht das immer schon. Teilweise ist es sicher ein Stress-Zeichen, teilweise ein "ich bin ganz toll und fühl mich toll"
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Meiner hat auch immer ausgeschachtet, ist halt nicht so ästhetisch, ansonsten kein Problem. Stress habe ich bei ihm gut erkannt, wenn der Schlauch nicht mehr locker hing, sondern steif wurde. Aber auch sowas ist individuell, ich meine Mirkos Schlauch ist immer nur halb draussen, dafür immer oder meistens steif oder halb steif...
Du bist ja richtig mega motiviert, alles zu lernen und richtig zu machen :keks: Ich kenn jetzt deine Vorstellung und Geschichte nicht... Kannst du dir vielleicht einen Trainer oder jemand Fortgeschrittenen holen, der dich am Anfang etwas "an die Hand" nimmt?
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ch meine Mirkos Schlauch ist immer nur halb draussen
nicht wirklich :lol: auf vielen Bildern habe ich es aber früher immer wegretuschiert. 8) Weil mich die blöden Fragen irgendwann nur noch genervt haben.
Was sehr auffällig war: Ich habe im letzten Jahr eine Übung komplett neu aufgebaut und von Grund auf kleinstschrittig erclickert. Dies war eine ganz neue Übung, und er hat nicht einmal darin ausgeschachtet. Also denke ich hat es schon mehr mit Stress zu tun als ich es immer wahrhaben wollte.
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Interessant! Beides :lol: Mein nächstes Pferd wird vielleicht eine Stute :cheese:
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jap, das macht manches einfacher :lol:
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Nicht alles... da gibts ja sowas wie Rosse, was etwas zäh werden kann wenn selbige und z.Bsp. ein Kurs zusammenfallen :cheese:
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Ooooohja :umfall:
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:lol: Ich kenn mich aus mit Stuten, deshalb mag ich Hengste und Wallache so gern :lol:
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Also doch Stress... Das habe ich befürchtet :-[ Lucca macht das erst, seit dem unser Reitlehrer mal mit ihm am Boden gearbeitet hat und ziemlich viel die Gerte eingesetzt hat. Habe damals schon gesagt, dass ich das nicht gut finde und es nicht so machen werde, aber es scheint im Gedächtnis geblieben zu sein :'( Hatte es als eine Art "Beschwichtigungsgeste" eingeordnet, dann lag ich ja sooo falsch gar nicht damit.
Beim Clickern macht er das tatsächlich nicht, nur bei "normaler" Bodenarbeit. Aber dann bekomme ich das durch das Clickern ja bestimmt weg, bzw. es tritt da gar nicht erst auf :cheese:
Du bist ja richtig mega motiviert, alles zu lernen und richtig zu machen :keks: Ich kenn jetzt deine Vorstellung und Geschichte nicht... Kannst du dir vielleicht einen Trainer oder jemand Fortgeschrittenen holen, der dich am Anfang etwas "an die Hand" nimmt?
Ja. Ich möchte endlich mal was von Anfang an richtig machen können bei dem Schlumpf. Er hat so viel Mist erlebt, seit er mit mir zu tun hat (doofer Vorbesitzer und heftiges Sommerekzem), da habe ich diesen Anspruch an mich selbst, dass die restliche Zeit bei mir in seinem Sinne geschieht.
Nach Trainern hier in der Umgebung muss ich erst noch schauen. Vielleicht hat Jana (Viento) irgendwann mal Zeit und Lust, uns zu besuchen und sich die Arbeit mal anzuschauen :cheese: Kurse fallen leider aus, da Lucca sich im Hänger umbringt :o :-X
:lol: Ich kenn mich aus mit Stuten, deshalb mag ich Hengste und Wallache so gern :lol:
:uschreib:
Weiber sind manchmal echt nervig :roll: Daher bleibe ich bei den Kerlen :cheese:
Wir haben eine Stute im Stall, die ist so an sich echt niedlich und umgänglich. Aber wehe, ihr passt was nicht in den Kram, dann ist Achterbahn :o Aber zum Glück nie bösartig und nur halb gefährlich, wenn sie einen umpanzert :roll: :-X
Danke für eure Hilfe! :cookiesbig: :cookiesbig: :cookiesbig:
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Ah wenn Du Jana in der Nähe hast ist das ja super :thup:
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Dass Ausschachten grundsätzlich stressbedingt ist, würde ich so nicht unterschreiben. Es wird ja, wenn's mir recht ist, vom vegetativen Nervensystem gesteuert. Wenn die Muskulatur, welche den Schlauch in der Tasche hält, sich entspannt, kommt der Schlauch raus. Meiner hat immer schon oft ausgeschachtet, beispielsweise beim Dösen, beim Putzen und von Anfang an, wenn Futter und lustige Übungen im Spiel waren - lange bevor wir mit Clickern begonnen haben. Behalt's im Auge.
Zum Thema Hänger: Ich finde es wichtig, dass Pferde sich verladen lassen und möglichst entspannt fahren können. Was machst du, wenn er eine Kolik hat und notfallmässig in die Klinik muss? :P
Da hast du doch eine schöne konkrete Aufgabe :cheer: Ich an deiner Stelle würde, sobald die Grundlagen sitzen, ans Hängertraining gehen. Das ist ne tolle Sache und gibt dir für dich auch ganz viele Möglichkeiten, zu lernen. Ich setze voraus, dass du dich vorher intensiv damit beschäftigst und mit Plan dran gehst :D
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Hm, ich würde mir aber gut anschauen, ob das Clicker-Wohlgefühl schon gut sitzt - nicht dass Lucca vorm Hängerfahren zu große Panik hat und die dann in die Clickersituation mitnimmt, statt umgekehrt.
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Wenn die Muskulatur, welche den Schlauch in der Tasche hält, sich entspannt, kommt der Schlauch raus.
Dann müsste er aber "baumeln", oder? Weil nach einem schönen Ausritt sieht man Lucca die Entspannung deutlich an: es baumelt alles zufrieden vor sich hin :kicher: Momentan sieht er aber aus wie Mirko, und ich finde es nicht entspannt. Aber werde es beobachten :thup:
Zum Thema Hänger: Ich finde es wichtig, dass Pferde sich verladen lassen und möglichst entspannt fahren können. Was machst du, wenn er eine Kolik hat und notfallmässig in die Klinik muss? :P
Da hast du doch eine schöne konkrete Aufgabe :cheer: Ich an deiner Stelle würde, sobald die Grundlagen sitzen, ans Hängertraining gehen. Das ist ne tolle Sache und gibt dir für dich auch ganz viele Möglichkeiten, zu lernen. Ich setze voraus, dass du dich vorher intensiv damit beschäftigst und mit Plan dran gehst :D
Das siehst Du genau wie ich. Aber: Habe Lucca 2x transportieren müssen bisher, beim zweiten Mal hat er sich unter die Mitteltrennwand geschafft, so dass wir unterwegs den Hänger auseinanderbauen mussten mehr oder weniger und der Tierarzt hat ihn dann so sediert, dass ich fest davon überzeugt war, der ist tot :-X War absoluter Horror. Natürlich muss ich daran arbeiten, keine Frage. Aber dazu muss erstmal eine Möglichkeit da sein und - wie Du schon richtig sagst - ein Plan. Der Plan ist grob der, dass das Clickern dem Ponymann verclickert, dass Hänger nicht schlimm ist. Nur wer clickert mich? Kriege schon Schweißausbrüche, wenn ich unterwegs einen fremden Hänger mit Pferd drin sehe... :neinnein: Daher übertrage ich mit Sicherheit ein ungutes Gefühl auf Lucca. Evtl. kann ich eine Stallkollegin fragen, ob sie die ersten Versuche mit ihm macht. Mal schauen. Verladen lässt er sich ja, nur sobald man fährt, ist Achterbahn :'( Sollte er in eine Klinik müssen, wird es einen TA geben, der ihn sediert. Einzige Möglichkeit momentan leider, und definitiv kein Dauerzustand, keine Sorge ;)
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Hm, ich würde mir aber gut anschauen, ob das Clicker-Wohlgefühl schon gut sitzt - nicht dass Lucca vorm Hängerfahren zu große Panik hat und die dann in die Clickersituation mitnimmt, statt umgekehrt.
:uschreib:
Grundlagen heisst für mich:
Beim Pferd - Höflichkeit, Entspannung, Targeting und Shaping kennen, mehrere Übungen unter Signalkontrolle, mehrere Übungen generalisiert
Beim Mensch - Trainingstechnik und Sicherheit im Training so weit entwickelt, dass möglichstkeine chaotischen Situationen mehr entstehen, wo sich Ratlosigkeit breit macht. Timing, Handling, Übungsaufbau, allenfalls Trainingspläne schreiben und Protokoll führen.
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Hm, ich würde mir aber gut anschauen, ob das Clicker-Wohlgefühl schon gut sitzt - nicht dass Lucca vorm Hängerfahren zu große Panik hat und die dann in die Clickersituation mitnimmt, statt umgekehrt.
Momentan ist noch nicht dran zu denken. Wir stecken noch total in den Anfängen beim Clickern, da jetzt schon Hängertraining zu verlangen wäre glaub Selbstmord - für beide :neinnein: :neinnein: Aus lange Sicht hin möchte ich es aber schon so machen, sofern Lucca mit dem Clickern so richtig einverstanden ist. Momentan findet er es noch voll super, dass er Kekse bekommt fürs nett gucken und rumstehen :cheese:
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Ja, dann musst du deinen eigenen Hängerstress zuerst/mit bearbeiten, ideal wäre ein Trainer, der auch TAG Teach macht. Ich hatte eine Schülerin mit ähnlichen Erfahrungen, nicht ganz so dramatisch, und dort ist es wirklich wichtig, nicht nur zu schauen, wie das Pferd sich fühlt, sondern dem Menschen die Möglichkeit zu geben, zu erfahren, dass der Hänger nicht schlimm ist und Hängertraining ne tolle Sache ist, die richtig Spass machen kann. Ich liebe Hängertraining :cheer:
Und lass dir Zeit, der Notfallplan steht ja :cheer:
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@Barbara :five: Fein, sind wir uns einig.
Wenn Menschenangst auch noch dabei ist, ist es ja doppelt so schwierig :-X
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Das Bild, wie mein kleiner Ponymann völlig verdreht auf dem Rücken unter der Trennwand liegt, hat sich einfach so dermaßen eingebrannt :traurig: Aber auch das werden wir meistern :reit1:
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Das Bild, wie mein kleiner Ponymann völlig verdreht auf dem Rücken unter der Trennwand liegt, hat sich einfach so dermaßen eingebrannt :traurig: Aber auch das werden wir meistern :reit1:
dagegen gibt es ja reelle Alternativen:
- Einerhänger oder 1 1/2 Hänger ohne Trennwand
- ich vermute, es war ein Hänger mit schwingender Trennwand. Ggfs. würde eine starre Trennwand helfen.
- LKW, d.h. einen professionellen Pferdetransportservice
- mit einem zweiten Pferd fahren
Für Dich:
- Bachblüten oder professionelle Traumabewältigung.
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Genau :cheer: Da ist noch nicht Hopfen und Malz verloren. Und sobald sich herauskristallisiert hat, ob Lucca das Clickern wirklich so toll findet, auch wenn es anstrengend wird, kann das Thema laaaangsam angegangen werden :cheese:
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ich lese bei Dir immer wieder, dass Du "anstrengende" Dinge angehen willst.
Mach doch die "anstrengenden" Dinge einfach! Klein- und kleinstschrittig die Übungen aufbauen, viel im Voraus drüber nachdenken = Trainingspläne schreiben, die Anforderungen logisch aufeinander aufbauen lassen.
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Das werde ich :) Mit anstrengend meine ich körperlich anstrengend - Dinge wie Bergziege, Führen in Stellung, Bauchmuskeltraining etc. Da ist Muskeleinsatz gefragt, auch wenn ich es sehr kleinschrittig aufbaue. Ein langer Ausritt kann ja auch anstrengend sein :galopp:
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Hab hier schon länger nicht mehr mitgelesen, merke ich....
Thema Ausschachten: Ich persönlich würde es mal pauschal als "Erregung" definieren. Ob man das dann gleich als "Stress" deklarieren will hängt wahrscheinlich vom eigenen Sprachgebrauch ab. Viento macht das auch - nach meiner Beobachtung vor allem bei extrem hochwertig belohnten Aufgaben. Das ist dann eher so ein hibbelig werden. Aber ich habe mich da ehrlich gesagt auch nicht sooo intensiv mit beschäftigt. Ich find's nicht toll, aber letztlich hatten wir so viele Jahre mit Stresssignalen wie Beißen, Losreißen und Nachtreten zu tun, dass mich ein bisschen Ausschachten weniger stört ;-)
Thema Hängertraining: Geht er echt ganz entspannt rein und tickt dann während der Fahrt so aus?! Oder hat er bei dem Unfall "nur" das Gleichgewicht verloren? Beschreib mal die Situation genauer, habe jetzt kein richtiges Bild vor Augen.
Können uns gern mal treffen. Nächste Woche hat mein Mann frei, da wollten wir beim Scheunenumbau weiterkommen, aber danach findet sich bestimmt mal bisschen Zeit. Wollt mir ja eh gern mal euren Stall anschauen.
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Huhu Jana :cheese:
Das Ausschachten hat Lucca schon gemacht, bevor wir mit dem Clickern angefangen haben. Da kann das bei ihm mit der Höhe der Belohnung nicht viel zu tun haben, denke ich mir :juck: Aber richtig gestresst sieht er auch nicht aus :nixweiss:
Beim Hänger ist das so eine Sache. Einsteigen tut er, aber nicht "Oh ein Hänger, super" und rein. Es braucht schon etwas Überredung :roll: Beim Fahren dann tickt er komplett aus. Damals die Situation war folgende:
Wir hatten Lucca verladen, um ihn zu mir zu holen. Ich hatte vom TA extra eine Sedierung mitgenommen (oral zu verabreichen), damit er ruhig steht; bei der vorherigen Fahrt, wo wir ihn damals zu uns geholt hatten, ist er im Hänger umgedreht. Also rein links mit Kopf nach vorne, ausgeladen haben wir ihn rechts mit Kopf nach hinten :confused: Da stand er aber ruhig während der Fahrt, bis halt auf die Drehung.
Mit Sedierung sind wir dann los, die ersten paar km hat er zwar getänzelt, aber es war soweit ok. Dann wurde das Poltern lauter, wir haben angehalten und geschaut - er hatte sich den Strick übers Genick festgezogen und sich selbst gefesselt :o Also Strick losgemacht, neu "verkabelt" mit zwei Stricken (vorher war der Strick auch nicht zu lang, er hat einfach extrem dran gezerrt), extra drauf geachtet, dass es nicht zu lang oder zu kurz ist (Hängerkette war in dem Hänger nicht, der war geliehen). Weitergefahren, immer wieder war Unruhe zu hören und zu spüren. Irgendwann hat es dann wieder heftig gepoltert, wir wieder angehalten und geschaut - da war Lucca mit beiden Vorderbeinen über der Frontstange :o :o Weiterfahren konnten wir so nicht, also überlegt was wir tun. Meine Freundin hat versucht, nen TA zu erreichen in der Gegend, ich hab versucht, den Strick zu lösen, damit Lucca sich wieder zurechtwurschteln kann. Strick war irgendwann los, Pony wird hektisch und überschlägt sich nach hinten. Da hat er dann noch so rumgezappelt, dass er unter der Mitteltrennwand lag, auf dem Rücken. Der Kopf war seitlich schräg verkeilt und nix ging mehr vor oder zurück. Ein netter Anwohner hat uns dann ein Brecheisen gegeben und geholfen, die Trennwand auszuhebeln (Hänger aufmachen wäre zu riskant gewesen, das war an der Straße). Dadurch konnte Lucca aufstehen, ein Tierarzt war gefunden und unterwegs. Lucca versuchte die ganze Zeit, durch die kleine Tür vorne rauszukommen :nein: So stand er ruhig, war auch bis auf eine kleine Platzwunde am Auge nicht sichtlich verletzt. Bin bei ihm gestanden und habe ihn gestreichelt, bis der TA kam. Der hat ihn gecheckt, sein OK fürs Weiterfahren gegeben und ihm eine Standnarkose verpasst. Dann wurden beidseitig Stricke wieder drangemacht, so dass der Kopf noch pendeln kann, die Trennwand an der Seite festgebunden und so sind wir dann noch 3,5 Stunden heimgefahren :umfall: Kein Mucks kam von dem Ponymann auf der Fahrt, ich dachte, er wär tot :sad: Daheim dann hat sich keiner so richtig getraut, den Hänger aufzumachen, weil sich gar nichts regte.... Und dann wieherte der Kerl :confused: Ich war viel zu sehr mit heulen beschäftigt, als dass ich ihn hätte ausladen können, das hat dann die Stallkollegin übernommen. Lucca wurde auf den Reitplatz gestellt, hat gepieselt, sich gewälzt und ist wiehernd rumgetrabt, bis das Gras verlockender war :confused:
Joa. Das war das sehr unschöne Erlebnis.
Meine Vermutung ist, dass Lucca Hänger fahren nur in Verbindung mit Stallwechsel kennt, bzw. mit neuem Besitzer und neuer Umgebung. Und das will er einfach nicht, deswegen protestiert er. Soweit ich weiß hat er nie gelernt, richtig Hänger zu fahren. Aus Tschechien wurde er als Fohlen mit einem Transporter nach Deutschland geschafft, weiß der Geier, wie. Da kam er dann zu seinem ersten Besitzer, dann ist er ein Mal umgezogen in einen anderen Stall (da wurde glaub gar kein Hänger gebraucht), dann haben wir ihn geholt und dann kam er zu mir :nixweiss:
Treffen würde mich sehr freuen! Und sobald Lucca wieder mehr geritten wird, kommen wir auch zu euch :cheese: :dops: Denke im Frühjahr passt das gut :yeah:
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Puh, ist das eine Horrorgeschichte :o :o :o Ich kann dich gut verstehen, dass du selbst auch ein Trauma hast! Wenn du das (irgendwann später) mit positiver Verstärkung zu trainieren beginnst, wird das sicher ein Stück Arbeit. Angst ist nicht mehr nötig, auf keiner Seite. Wenn du das gut machst, wird niemand von euch je in die Situation kommen, dass er Angst haben muss, und wenn niemand Angst hat, passiert auch nichts Schlimmes :cheer: Toll, dass du Hilfe bekommst, das gibt doch gleich mehr Sicherheit :D
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Huhu :winke:
Oh mein Gott, das ist wohl wirklich der Horror jedes Pferdebesitzers. Da bleibt (für euch beide) wohl wirklich nur, das Ganze in Mini-Schritten aufzubauen. Also zum einen mit immer netten Zielen für die Fahrt (bzw. am Anfang immer auch am Stall wieder ausladen) und zu Beginn am besten auch auf Privatgelände, so dass du mit im Hänger bleiben kannst. Und halt alles an Managementmaßnahmen machen was geht, damit so eine Situation wie ihr sie hattet unwahrscheinlicher wird.
Hast du nen eigenen Hänger oder einen, den du dir mal für ein paar Wochen leihen kannst?
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Die Hoffnung stirbt zuletzt, dass es eben mit positiver Verstärkung und viel viel viel Geduld irgendwann gut klappt :cheese: Mein Plan war, den Hänger in den Alltag bzw. ins Training zu integrieren, also dass Lucca sein Futter im Hänger bekommt und sowas. Dass er es wirklich nur noch positiv verknüpft. Aber dazu muss erstmal das Clickern an sich sitzen. Bis nächstes Frühjahr wollte ich das eigentlich so weit haben, dass ich absehen kann, ob wir dabei bleiben oder eher nicht. Momentan ist es mal super, mal grottig :juck:
Angst habe ich keine, da der Wille da ist, das Ganze anzugehen. Nur bin ich einfach unsicher, und das überträgt sich auf Lucca. Habe mich schon so oft gefragt, was ich damals falsch gemacht habe und warum das so passiert ist :sad:
Jana, meine Stallkollegin hat einen Hänger. Den dürfte ich für das Training im Stand bestimmt leihen, nur ein Zugfahrzeug müsste ich organisieren. Wobei ich denke ich am Anfang, wenn nur die Rampe gefragt ist, noch nicht anhängen muss :juck: Also das wird sich sicher machen lassen. Und bis wir mit dem Fahren anfangen können, dauert es noch eine ganze Weile, bis dahin habe ich dann auch ein Auto organisiert, das den Hänger stützt :cheer:
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Wobei ich denke ich am Anfang, wenn nur die Rampe gefragt ist, noch nicht anhängen muss :juck: Also das wird sich sicher machen lassen. Und bis wir mit dem Fahren anfangen können, dauert es noch eine ganze Weile, bis dahin habe ich dann auch ein Auto organisiert, das den Hänger stützt :cheer:
NEIN! Egal, was Du mit Hänger machst, IMMER anhängen. Gerade bei einem Pferd mit solch einer Vorgeschichte.
Ein nicht angehängter Hänger steht zu unsicher und wenn dann noch beim Rampentraining irgendwas schief geht und sich Luca erneut verletzt, hast Du noch mehr Probleme zu lösen.
Du kannst schon ohne Hänger ganz viel trainieren:
- Schrittweise vorwärts und Rückwärts, einzelne Schritte. Diese einzelnen Schritte unter Signalkontrolle stellen
- Engstellen: kann man mit Stangen auf Böcken simulieren, ggfs. dann Decken oder Folien drüberhängen, um Wände darzustellen.
- Engstellen selbstständig betreten und geführt reingehen
- Rückwärts wieder raus, kontrolliert, Schritt für Schritt
- Stehen bleiben und warten
- das Schliessen der Stange simulieren
- Stehen und warten, ruhiges Stehen, ruhiges Stehen, ruhiges Stehen auf engem Raum.
- Vorwärts auf Dinge steigen, rückwärts wieder runter = Koordination
- Vorwärts kleine Hänge rauf, rückwärts wieder runter, Schritt für Schritt kontrollierbar
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Oh super! Vorbereitende Übungen sind klasse, vielen lieben Dank! :keks:
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Wobei ich denke ich am Anfang, wenn nur die Rampe gefragt ist, noch nicht anhängen muss
Auf jeden Fall immer anhängen!!!!!!!!! :nick: :nick: :nick:
sobald das Pferd auf der Rampe steht kann der ganze Hänger kippen!!
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und zu Beginn am besten auch auf Privatgelände, so dass du mit im Hänger bleiben kannst.
Bitte niemals nicht tun, vor allem nicht mit einem Pferd dass unter Umständen unberechenbar reagiert!!! :neinnein:
Man kann kurze Fahrten machen rund um den Hof, aber bitte nicht mitfahren!!!!!!!
(und nein, normalerweise bin ich sparsam mit Ausrufezeichen)
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Zu dem "Im Hänger mitfahren"-Thema gibt es in der Tat unterschiedlichste Meinungen :nixweiss: Ich persönlich kann beide Seiten gut nachvollziehen (was es nicht leichter macht :roll: )
Pro:
- Das Pferd hat seine Bezugsperson dabei und ist dadurch evtl. ruhiger
- Man kann Clickern und das Pferd bestätigen, wenn es brav steht
- Man kann gut beobachten, an welchem Punkt das Pferd unruhig wird und daran arbeiten
Contra:
- arschgefährlich, falls das Pferd panisch reagiert
- das Pferd gewöhnt sich an die Anwesenheit der Bezugsperson und fährt gar nicht mehr alleine
- arschgefährlich, falls das Pferd panisch reagiert (ja, mit Absicht doppelt, weil arschgefährlich!)
Da bin ich mir noch nicht schlüssig, wie es wird. Evtl. mal 2 Meter mit drinbleiben und gut sein lassen. Sowieso gaaaaanz kleinschrittig anfangen und nur ganz wenige Meter fahren pro Einheit. Wobei Lucca immer eher ruhig ist, wenn jemand da ist :nixweiss: Aber seine Füße mag ich trotzdem nicht im Gesicht haben :neinnein:
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Auch wenn das jetzt langsam in ein Verladethema abdriftet:
Ich habe im Frühjahr Hängertraining mit einem Pferd gemacht, das bei der letzten Fahrt (zu diesem Stall hin) auch über die Stange geklettert war. Da war die Ausgangssituation (stressiges Verladen) sicher schon ursächlich für einen hohen Stresspegel, was sich dann eben auch in der Fahrt bemerkbar gemacht hat.
Mit dem Pferd habe ich in ca 6 Verladeeinheiten superkleinschrittig geübt, bis er wirklich entspannt in den Hänger gegangen ist, entspannt drinnen stand, egal was ich gemacht habe (hüpfen, trampeln etc) und am Umzugstag hat er mich zum Hänger gezogen und gesagt "ich will jetzt da rein".
Beim Fahren stand er wie eine Eins und war komplett entspannt.
Allerdings habe ich auch abgelehnt dieses Pferd zu fahren. Es wurde dann von einem Profi-Unternehmen transportiert, die einen wirklich toll gebauten, extra stabilen Hänger hatten. Da könnte man auch Elefanten drin fahren :lol: das gab uns allen ein gutes Gefühl.
Aber das Entscheidende war eben die Vorarbeit, den Hänger innen komplett zu entstressen.
Mit diesem Pferd habe ich auch eine Fahrt von 200 Metern um den Hof als Testfahrt gemacht (mit meinem Hänger), bevor der echte Umzug anstand - einfach weil wir wissen wollten wie es ihm jetzt geht damit. Und die Besitzerin ist einfach hinter her gegangen und konnte in Ruhe schauen und auch reden (wenn sie wollte).
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Das klingt toll, Heike :vielherz: Werde Dich dann buchen, wenn wir soweit sind :grinwech:
Sorry fürs Offtopic!
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Hach ihr Lieben, mir ist noch eine Frage eingefallen, die ich nirgendwo auf Anhieb finde:
Ganz oft wird empfohlen, einen deutlichen Rahmen fürs Clickern zu setzen, also ein Anfangs- und ein Endsignal. Soweit so schwierig :cheese: Denn ein "Auf geht's" oder sowas anderes mündliches finde ich zu wenig abgegrenzt. Also war mein Gedanke, ein Ausrüstungsstück zu etablieren. Bei mir ist es ganz klar die Bauchtasche, allerdings nehme ich die auch beim Reiten mit wegen Handy und Schlüssel. Das ist also auch nicht eindeutig genug. Knotenhalfter wäre eine Idee, aber das nehme ich auch teilweise statt dem Kappzaum zum Spazieren gehen. Auch blöd. Dann kam mir der Halsring in den Sinn, aber im Unterricht (Umstieg auf Western) haben wir herausgefunden, dass Herr Pony doch viiiel lieber mit Halsring laufen mag als mit Trense :confused: Dementsprechend fällt der auch weg. Oder kann ein Pferd unterscheiden zwischen nur Halsring = Clickern und Halsring + Sattel = reiten? :confused: :confused: :confused: Gerade jetzt am Anfang möchte ich noch nicht alles clickern, sondern wirklich nur bestimmte Dinge und das eben als eigene Session :juck:
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Ich mach das ganz einfach und verwende ein Start- und Endsignal nur für Shaping-Sessions, damit das Tier weiss, dass es jetzt ganz frei Verhalten anbieten kann. Für den Rest mache ich sowas nicht, weil ich eigentlich immer clickere. Ich denke, wenn es bei dir noch so ist, dass es Arbeitseinheiten mit Clicker und welche ohne gibt, dann schnallst du dir für die Clickereinheiten einfach die Kekstasche um und legst sie demonstrativ ab, wenn fertig geclickert ist. Ein Endritual ist vielleicht gut, damit dein Pferd nicht jedesmal so enttäuscht ist, dass das Tolle vorbei ist, zum Beispiel auf die Weide entlassen mit Keks, oder in den Stall entlassen mit etwas Heu oder so.
Und achte darauf, dass du vor dem Clicker-Ende nicht immer die gleiche Übung machst; sie wird sich verschlechtern sonst. Wenn dein Pferd einen Zusammenhang erkennt zwischen dem Clicker-Ende und einer bestimmten Übung, wird die Übung mit der Zeit abgewertet, weil sie ja das Ende ankündigt.
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ja, Pferde können aus ganz vielen Details ihre Schlüsse ziehen, was gerade verlangt wird.
Nennt man Umweltsignale.
Im alten Stall bekam das Pony, das zum clickern dran war, ein selber geflochtenes Halsseil umgelegt. Die anderen bekamen Leckerlis auf den Boden geworfen als "Trösterle".
Das hatte ich eingeführt, weil Teddy immer versuchte, sich durchzudrängeln, auch wenn er nicht dran war.
Jetzt gibt es als Signal für Clickertraining meinen Aufbau eines Trainingspaddocks auf der viel grösseren Weide. Sobald sie im Winterstall sind, wird es wieder die Auswahl mit Halsseil sein.
Bauchtaschen trage ich zwei: eine kleine für Schlüssel, etc. und eine grosse für Leckerli. Solange ich die grosse nicht anhabe, sind die Ponies nicht im Clickermodus. Denn die kleine Tasche trage ich immer, die grosse nur zum clicken.
Du könntest auch immer ein ganz bestimmtes Ritual aufbauen, sowohl für Anfang als auch Ende (ich kombiniere das gerne z.B. mit dem Halfter ausziehen, da können sie sich nochmal für ganz leichtes Verhalten ein paar Clicks verdienen und "abkühlen").
Come to think of it, beginnt unser Ritual mit dem auffüllen der Leckerlitasche und dem umschnallen derselben. Dann Halsseil, Halfter, Pony aussuchen, Halsseil anlegen, den anderen die Leckerli hinwerfen, Halfter an, rausgehen.
Oder Trainingspaddock bauen, Trainingsumgebung vorbereiten, Leckerlitasche umschnallen, Pony auswählen (s. oben).
Knotenhalfter ist übrigens für's Clickern keine so gute Idee. Hat zuviel "Zwangpotential", weil es eben wehtun kann. Habe auch lange mit Knotenhalfter geclickt und irgendwann mal die Ponies gefragt, was ihnen lieber ist: Nylonhalfter oder Knotenhalfter. Alle sagten "Nein" zum Knotenhalfter.
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Hmmmm, das klingt gut. Also könnte ich das Halsseil (weicher und flexibler) nehmen fürs Cklickern und den Halsring (fester und starrer) fürs reiten? Das müsste er in Kombi mit der Bauchtasche doch eigentlich dann verknüpfen können :juck:
Beim Aufbau von irgendwas sind wir noch lange nicht :kicher: Nur würde ich jetzt schon gerne eine "Clickeratmosphäre" schaffen. Den anderen Leckerlis hinwerfen möchte ich nicht, da es sonst Futterneid gibt :roll: So eine Haflingertruppe ist da etwas rabiat :spinn:
Auffüllen der Leckerlitasche kennt Lucca, zumindest steht er immer mit gespitzten Ohren in der Tür :love: Ob wegen "Keeeekseeeee" oder wegen "Ui, Kekse verdienen gehen, toll" weiß ich noch nicht :kicher:
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Den anderen Leckerlis hinwerfen möchte ich nicht, da es sonst Futterneid gibt
musst Du ja nicht. Das ist was spezielles, was bei uns geht und ging, weil meine vier schon immer separat standen und keine Fremdpferde dabei waren.
Mein "Problem" war, dass natürlich alle vier wissen, was es heisst, wenn ich die Clickervorbereitungen treffe und jeder JETZT SOFORT dran kommen will. In Kombination mit einem engen Ausgang war das manchmal nicht prickelnd.
Diesen Winter werde ich daher u.a. weiter daran arbeiten, dass sie den Eingang freigeben, sich höflich an fest aufgehängte Targets stellen und warten.
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Da ich Lucca momentan sowieso nicht reite, habe ich mich für den Halsring entschieden; allerdings ein selbstgeflochtener mit Sisalkern. Ob der sich zum reiten eignet, wird sich noch zeigen, aber ich denke fürs Clickern ist der gut. Habe 5 Ringe mit eingeflochten, so dass er sich verstellen und auch als Führstrick-Kombi nutzen lässt 8) Hoffe, der Ponymann nimmt ihn gut an, war ne Heidenarbeit :confused:
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Bestimmt schon oft gefragt: Ich habe hier von "positiver Strafe" gelesen. Was ist das? Ich finde Strafe eigentlich immer negativ. Oder habe ich da was falsch verstanden?
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"Positiv" und "negativ" werden nicht im wertenden Sinn gebraucht, sondern als "Plus" und "Minus".
Positive Strafe = etwas Unangenehmes wird hinzugefügt (z.B. das Pferd wird geschlagen).
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Genau, das sind Definitionen aus der Lerntheorie. Dazu gibt es viele anschauliche Beispiele im Internet, ich hab es auf meiner Homepage auch mal in eine Tabelle gepackt:
http://www.clickertiere.de/lexikon/verstaaerkung-strafe#verstaaerkung-strafe
Ein bisschen Einführung in die wichtigsten Begrifflichkeiten findest du auch in meinem Clickerkurs (ist gratis) http://onlinekurs.clickertiere.de
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Danke, das verstehe ich auch wenn es mir sehr theoretisch erscheint. Schöne Webseite hast du Nothe. Wenn ich also clickere dann ist das eine positive Verstärkung. Wenn ich nicht clickere weil das Pferd nicht das erwünschte oder sogar etwas von mir unerwünschtes getan hat, ist das dann schon negativ weil ich ja was weglasse? Das Pferd weiß ja nicht was richtig und falsch ist weil das ja meine Maßstäbe sind und nicht seine. Den Kopf ins Gras nehmen wenn ich Weile halftern will ist nach meinen Maßstäben falsch, aber nach ihren eigentlich nicht. Wenn ich jetzt mit dem Fuß ihr Maul anstupse um den Kopf hoch zu bekommen ist das schon eine positive Strafe? Ich meine, dass tut ihr ja nicht weh oder so. Also, theoretisch?
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ein ungewünschtes Verhalten zu ignorieren ist noch keine Strafe. Aber es kann eine Ursache für Stress sein, wenn die Anforderungen vom Trainer an den Trainee nicht klar genug und kleinschrittig genug sind.
Idealerweise baust Du die Übung so auf, dass Dein Pferd IMMER Erfolg hat und nicht erst durch "heiss-/Kalt-raten" zum Ziel kommen muss.
Grastraining ist so eine Sache, da würde ich Dir empfehlen, sobald Du freigeschaltet bist (weiß nicht, ob das im öffentlichen Bereich zu finden ist), die laaaange Diskussion mit dem Titel "Die Sache mit dem verführerischen Gras" durchzulesen.
In Kürze: mit dem Fuss gegen den Kopf treten (sorry, anstubsen klingt zwar nett, aber es ist ein Tritt) ist negative Verstärkung = Du fügst etwas Unangenehmes hinzu, dass Du wegnimmst, sobald das gewünschte Verhalten gezeigt wird.
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Am Ende ist entscheidend, ob das Verhalten in Folge weniger wird, dann war die vorherige Konsequenz strafend für das Pferd. Wird das Verhalten mehr (schneller, zuverlässiger) oder bleibt es gleich dann war die vorhergehende Konsequenz verstärkend.
Musst du also den Kopf jedes Mal wieder mit dem Fuß hochholen und sie zieht trotzdem wieder zum Gras statt zum Halfter zu kommen, dann ist es vermutlich aus ihrer Sicht störend aber nicht wirklich strafend.
Machst du das ein paar Tage und sie lässt den Kopf oben, dann war es positive Strafe.
Stellst du den Fuß so lange nervig zwischen Maul und Gras, bis sie den Kopf hoch nimmt, und macht sie das in Folge schneller, d.h. sie nimmt den Kopf bald schon hoch sobald du den Fuß bewegst (steckt den aber trotzdem bei jeder Gelegenheit wieder ins Gras) dann ist es negative Verstärkung, genauso wie wenn man Zug am Strick aufbaut und locker lässt sobald die Nase aus dem Gras ist.
Ob es also positive Strafe ist oder negative Verstärkung kommt a) auf das genaue Verhalten an was du betrachtest und b) auf die Häufigkeit, also ob es mehr oder weniger wird.
Das Ausbleiben vom (erwarteten) Click KANN negative Strafe sein oder Löschen, so bezeichnet man es, wenn Verhalten was sich vorher gelohnt hat, plötzlich keine relevante Konsequenz mehr hat. Dabei ist es egal ob der Click ausbleibt oder der Druck (bei negativer) Verstärkung nicht wie erwartet nachgelassen wird.
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Aha, so ist das also. Wo finde ich denn die Sache mit dem verführerischen Gras? Ich bin doch schon freigeschaltet, sonst kann ich ja hier nicht schreiben oder?
Wieso ist anstupsen mit dem Fuß ein Tritt? Ist ein Anstupsen mit der Hand dann auch ein Schlag? Ist das nur beim clickern so oder immer?
Also inzwischen nimmt sie den Kopf nur noch ins Gras wenn ich meinen Arm zum Boden führe, sozusagen eine Verbeugung mache und sage "grasen". Ich habe eben ganz freundlich aber konsequent wenn sie es gemacht hat mit dem Fuß angestupst, dann hat es gereicht wenn ich den Fuß bewegt habe wenn ihr Kopf runter wollte hat sie sofort abgebrochen und inzwischen versucht sie es gar nicht mehr. Am Strick ziehen wollte ich nicht, das finde ich nicht gut. Dafür habe ich das "grasen" geclickert wenn sie es auf mein Signal hin getan hat, also erst habe ich ihr mit dem Signal gras gerupft und angereicht und nach und nach kam dann der Kopf auf mein rupfen und grasen Signal von alleine zum grasen runter. Habe ich des jetzt gut oder schlecht gemacht? Es funktioniert auch wenn ich es vom Sattel aus mache, die Armbewegung zum Boden hin und "grasen" sage obwohl ich dann ja nicht unten ankomme.
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Bob Bailey sagt mehr oder weniger "Jeder kann mit jeder Methode jedes Verhalten trainieren, wenn genug Zeit zur Verfügung steht" - gelernt ist am Ende gelernt. Man kann meiner Meinung nach sehr nett mit negativer Verstärkung arbeiten und auch sehr viel Stress mit positiver Verstärkung verursachen, je nachdem wie gut oder schlecht es umgesetzt ist.
Ob eine Berührung mit dem Fuß jetzt ein Tritt ist kann man pauschal wohl nicht sagen ohne es gesehen zu haben - meine Meinung. Aber mal unabhängig davon kann man denke ich sagen, dass es zumindest unangenehm für sie war, denn sie hat den Kopf dann ja schnell gehoben.
Hier versuchen wir natürlich den Fokus auf das Training mit positiver Verstärkung zu legen und darin immer besser zu werden - im Bezug auf das Thema Gras hat da aber ganz sicher jeeeder so seine anderen Erfahrungen.
Der angesprochene Thread ist der hier: http://www.clickerforum.info/index.php?topic=5165.0
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Aha, so ist das also. Wo finde ich denn die Sache mit dem verführerischen Gras? Ich bin doch schon freigeschaltet, sonst kann ich ja hier nicht schreiben oder?
Wieso ist anstupsen mit dem Fuß ein Tritt? Ist ein Anstupsen mit der Hand dann auch ein Schlag? Ist das nur beim clickern so oder immer?
Meiner Meinung nach gibt es in der Pferdewelt (und auch Hundewelt) eine Tendenz, einem unangenehmen Reiz einen verniedlichten Namen zu geben.
Überleg' doch einfach mal, wie Du Dich fühlen würdest, wenn Dich jemand mit dem Fuß gegen Deinen Kiefer "stubst", dabei noch Schuhe trägt....
Der Kopf ist ein nervenreiches Gewebe, besonders um das Maul.
Du findest am Strick ziehen nicht gut - ist es auch nicht.
Wie Tine schon schrieb, kann man jede Methode mit Erfolg einsetzen. Nur sollte man sich dann auch bewusst sein, WAS man tut, warum das Tier darauf reagiert und welche begleitenden Emotionen die Methode haben kann.
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Also ich würde mich auch nicht wohlfühlen wenn ich grase, ich bin nunmal kein Pferd also kann ich auch nicht sagen wie es sich anfühlt mit dem Schuh an der Nase angestupst zu werden aber Weile hält die Nase an einige viel ekligere Dinga als meinen Schuh. Und jetzt weiß ich immer noch nicht, ob ein Anstupsen mit der Hand dann auch ein Schlag ist wenn anstupsen mit dem Fuß ein Tritt ist beim clickern. Oder ist das nicht eine Frage wie doll man es macht? Entschuldigung, ich hatte Nachtbereitschaft und bin sehr müde, vielleicht liegt es daran dass ich es nicht verstehe. Naja, sie hat den Kopf nicht sehr schnell hochgenommen als ich sie mit dem Fuß angestupst habe aber ich habe eben nicht aufgehört bis sie es verstanden hat und dann wenn der Kopf oben geblieben ist geclickt und gelobt und dann das Grasensignal gegeben wenn sie brav gewartet hat. Irgendwie hat sich das gut und richtig angefühlt und es sah aus wie auf einigen Videos die ich über clickern gesehen habe aber wenn ich jetzt hier so lese was ihr schreibt bekomme ich das Gefühl dass es falsch ist was ich mache.
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Ganz einfach gesagt: Das Anstupsen mit dem Fuss ist kein Training mit positiver Verstärkung. Willst du die Gras-Sache mit V+ trainieren, musst du anders vorgehen. Du bist ein freier Mensch und kannst selbst entscheiden, wie du trainieren möchtest. Methodenmixerei bringt grundsätzlich keine guten Resultate.
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Wo finde ich denn die Sache mit dem verführerischen Gras? Ich bin doch schon freigeschaltet, sonst kann ich ja hier nicht schreiben oder?
Für den Mitgliedsbereich brauchst du 10 Beiträge (also noch einen ;) ) und dann bekommst Du automatisch Zugang dazu.
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Unabhängig davon ist der Gras-Thread im öffentlichen Bereich :)
Eileen, ich denke, du hast bisher genau so gut mit Eile gearbeitet, wie du es dir im Internet zusammengesucht hast. So fangen fast alle von uns an. Also zerbrich dir nicht zu sehr den Kopf darüber, ob das jetzt richtig oder falsch war - es war sicherlich besser als andere Vorgehensweisen und für euch, in eurem kleinen 1-Frau-q1-Pferd-Kosmos funktioniert es ja auch erst mal und sie hat sicher inzwischen auch ein Stück der Übung mit Click und Keks verknüpft.
Dazu, was man jetzt zusätzlich noch alles machen kann, findest du hier im Forum sehr viele Tipps und dafür hast du dich ja auch angemeldet :thup:
Wenn es dich interessiert gibt es auch ein paar sehr gute Bücher die genau die Grundlagen erklären, zb. von Sylvia Czarnecki "Ehrlich motiviert".
Ansonsten stell hier ruhig alle Fragen die dir in den Sinn kommen, manchmal sind die Antworten aus Gewohnheit etwas kurz und knapp weil man es schon so oft geschrieben hat, aber das ändert und auch nix dran dass die Fragen für dich gerade sehr aktuell sind. Wir geben unser bestes da ein bisschen Licht ins Dunkle zu bringen :keks:
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:uschreib: bei Tine.
Gerade das Gras Thema ist meiner Meinung nach eine der größten Herausforderungen für das Training mit positiver Verstärkung. Das ist natürlich auch von Pferd zu Pferd unterschiedlich. Für mein Pony ist Gras so ziemlich das wichtigste überhaupt und da könnte ich ewig warten bis sie mal von sich aus den Kopf aus dem gras nimmt und ich etwas clicken kann. daher bleibe ich da auch nicht rein positiv :nixweiss: über Management kann man viel machen: Strick kurz nehmen, zügig übers Gras führen, hohe Clickrate. Aber falls sie mir doch mal ungewollt ins Gras abtaucht, wird sie da auch sehr kompromisslos weggeholt.
Sich für positive Verstärkung zu entscheiden, heißt für mich auch nicht von heute auf morgen alles zu ändern und alles was nicht positive Verstärkung ist rigoros abzulehnen. sondern es ist ein Weg, vielleicht sogar ein lebenslanger Weg, der sich Stück für Stück entwickelt. Das wichtigste ist wohl sich überhaupt auf den Weg zu machen und anzufangen nachzudenken und sein Handeln zu reflektieren.
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Sich für positive Verstärkung zu entscheiden, heißt für mich auch nicht von heute auf morgen alles zu ändern und alles was nicht positive Verstärkung ist rigoros abzulehnen. sondern es ist ein Weg, vielleicht sogar ein lebenslanger Weg, der sich Stück für Stück entwickelt. Das wichtigste ist wohl sich überhaupt auf den Weg zu machen und anzufangen nachzudenken und sein Handeln zu reflektieren.
:uschreib: Ganz genau meine Meinung" Super, dass ich nicht alleine da stehe damit :cheese: War immer ein Gewissenskonflikt, ob das nun richtig ist oder nicht... Aber die Viechers wissen glaub ganz gut, was welche Art und Weise zu bedeuten hat :keks:
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Eigentlich will ich die Gras-Sache garnicht mehr trainieren es klappt ja gut und ich war ein bisschen stolz dass wir es so schnell so gut mit clickern hinbekommen haben. Dass ich den Fuß nicht benutzen darf wusste ich nicht und irgendwie leuchtet es mir immer noch nicht ein wo der Unterschied ist ob ich mit Hand oder Fuß anstupse. Mit Büchern ist das so eine Sache weil ich nicht so gerne und so viel lese und dann kosten sie viel Geld und liegen halb oder ungelesen herum und machen ein schlechtes Gewissen und das ist dann auch nicht schön. Ich glaube ich bleibe lieber bei den Videos und vielleicht hier im Forum und eigentlich hatte ich bisher das Gefühl es klappt sehr gut mit Eile und Weile ;-)
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Zwischen Hand und Fuss gibt es keinen Unterschied. Wenn du mit dem Fuss stupst, um Verhalten zu bekommen, nutzt du einen aversiven Reiz. Im Clickertraining nutzt man andere Mittel, um Verhalten zu bekommen, welches man verstärken kann. Etwas klarer?
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Da ich das ganze mit meiner Definition eines Trittes angestossen habe, versuche ich nochmal, das schriftlich besser rüber zu bringen.
Vorab: ich kenne die Methode, durch eine Berührung - die stärker oder schwächer ausfallen kann - des Fusses am Pferdekopf, diesen aus dem Gras zu bringen. Im Verlauf meiner Pferdejahre habe ich diese, sowie andere Methoden, auch schon angewendet. Da ich meine Reitkarriere unter einem ehemaligen Rittmeister begonnen habe, waren da viele Dinge dabei, die ich heute schlichtweg als brutal und tierquälerisch bezeichnen würde.
Ich habe Ponies, die zum einen sehr grasorientiert sind und zum anderen sehr stoisch, was körperliche Einwirkung anbelangt. Sie quittieren eine ungerecht angewendete, körperliche Einwirkung dann jedoch mit einer deutlich erkennbaren Verweigerung der Kooperation, sie bekommen einen "leck mich"-Ausdruck auch wenn sie tun, was von ihnen verlangt wird.
Im Endeffekt entscheidet nicht der Mensch, der die Methode anwendet, ob die Methode geeignet ist, sondern der Trainingspartner. Zitat von Alexandra Kurland: "go to people for opinions and to horses for answers" (Frage Menschen um eine Meinung und Pferde um Antworten).
Es mag Pferde geben, denen auf den ersten Blick ein körperlicher Reiz, ein Anstupsen, ein Knuff, ein Klaps nichts ausmacht oder sie scheinen ihn nicht mal zu registrieren. Hier sollte man sich dann jedoch die Frage stellen, was an Vorgeschichte passiert ist.
Hat dieses Pferd gelernt, dass es nicht reagieren darf, weil sonst eine härtere, schmerzhaftere Korrektur folgt?
Oder kann es mit der Information überhaupt etwas anfangen? Habe ich das gewünschte Verhalten gelehrt auf eine Art und Weise, die das Pferd verstanden hat? Kann ich das Verhalten lehren mit weniger körperlicher Einwirkung?
Dann gibt es Pferde, die extrem sensibel sind und schon einen härteren Handkontakt, wie z.B. eine leicht verkrampfte Hand oder ein etwas verspannter Arm, nicht vertragen. Entweder aufgrund von Vorgeschichte oder aufgrund von Schmerzen oder genereller Sensibilität. Ich kannte eine Stute, die war nach einem Unfall so schmerzbelastet, dass man sie nicht mal abtasten konnte, ohne das sie wortwörtlich an die Decke ging. Vor vielen Jahren arbeitete ich mit einem hochsensiblen Jungpferd. Der sprang seitwärts in den Strick, wenn sich mein Ellbogen der Führhand verspannte (was ich nicht mal bemerkte, ich habe mich gewundert, warum der so ohne Auslöser "ausflippte", bis mich die Trainerin darauf aufmerksam machte).
Anderes Beispiel: ich hatte einen Hütehund, der, wenn man ihn gelobt hat, mit der Arbeit aufhörte. Für ihn war bereits die Einwirkung der Stimme zu viel.
Es besteht kein Unterschied, ob ich einen körperlichen Reiz mit der Hand oder dem Fuß gebe, ich kann auch mit dem ganzen Körper einwirken oder mit dem ganzen Arm, Ellbogen, Schulter.
Wobei bei den meisten Menschen die Krafteinwirkung der Hand einfach besser kontrolliert und dosiert werden kann - wir sind nun mal überwiegend keine Fußballer. Und dann tragen wir eben an den Füßen Schuhe, die je nach Machart (z.B. Sicherheitsschuhe mit Stahlkappen oder stabile Wanderschuhe) durchaus schmerzhafte Einwirkungen hinterlassen können.
Schade finde ich, dass Du meinen Vorschlag, Dich in Eile mal hineinzufühlen, damit abtust, dass Du nicht grasen würdest und kein Pferd bist. Hier ging es mit darum, Dir nahe zu bringen, dass Pferde Reize auf der Haut genauso intensiv, teilweise intensiver fühlen wie wir.
Ich habe Dir das anstupsen mit dem Fuß nicht verboten - das fasst Du so auf. Ich habe Dir geschrieben, wie es in der Lerntheorie eingeordnet wird (Tine hat das dann netterweise noch konkretisiert), weil Du danach gefragt hast. Man fragt manchmal unbewusst Dinge, mit denen man nicht ganz konform geht, auch wenn man es (noch) nicht 100%ig wahrhaben will (und manchmal knabbert man dann an der Antwort).
Und da ich mich von Mimmilein's Kommentar etwas angegriffen fühle, weil ich interpretiere, dass mir damit unterstellt werden könnte, dass ich im Moment auf einem Missionierungsfeldzug bin: ja, sich auf positive Verstärkung einzulassen ist ein langer Weg. Aber, wie Du selber schreibst, muss man dabei manchmal auch unbequemen Erkenntnissen stellen und dann entscheiden, wie man mit diesen umgeht.
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Fleiss :keks: für Sabine! Ich bin am Handy, darum kurz :cheese:
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Hallo liebe Sabine, ich wollte dich ganz sicher nicht angreifen und habe es wirklich einfach nicht verstanden. Ich versetze mich gerne in Weile hinein weil ich glaube dass sie eine Seelenverwandte von mir ist aber ich glaube dass Pferde und Menschen sehr verschieden fühlen und erleben und verarbeiten, ich versuche eher mit ihr seelisch zu schwingen, kannst du verstehen was ich damit meine? Auf jeden fall vielen dank für deine lange Ausführung und ich will ganz sicher nichts von dem was du schreibst abtun oder gering schätzen. Ich glaube nicht dass Weile mein wirklich sehr feines anstupsen mit dem Fuß missverstanden oder übel genommen hat und getreten habe ich sie ganz sicher nicht und ich glaube sie hat entschieden dass es nicht schlimm für sie war. Und im Endeffekt hat sie ja auch clicks und Belohnung bekommen als sie den Kopf brav erst auf meine Einladung hin zum Fressen ins Gras genommen hat. Das ganze hat auch keine 2 Tage gedauert. Sie ist ein kluges Pferd meine Weile! :nick: und ich bin ja noch eine Anfängerin.
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Und da ich mich von Mimmilein's Kommentar etwas angegriffen fühle, weil ich interpretiere, dass mir damit unterstellt werden könnte, dass ich im Moment auf einem Missionierungsfeldzug bin: ja, sich auf positive Verstärkung einzulassen ist ein langer Weg. Aber, wie Du selber schreibst, muss man dabei manchmal auch unbequemen Erkenntnissen stellen und dann entscheiden, wie man mit diesen umgeht.
Das ist dann falsch rüber gekommen. Ich habe dabei überhaupt nicht an Dich gedacht! Meine Intention war eher Eileen Mut zu machen, sich auf den Weg einzulassen und sich Gedanken zu machen, auch unbequeme, aber sich auch nicht zu verrückt zu machen, was nun "erlaubt" ist und was nicht. Das verschreckt dann oft eher als es nützt.
Was erlaubt ist und was nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Hier ging es ja lediglich darum, klarzustellen, dass mit dem Fuß gegen den Kopf stupsen (egal wie sanft) ein aversiver Reiz ist, der eingesetzt wird, um das Verhalten zu beenden und somit keine positive Verstärkung mehr. Das ist ein Fakt, aber wie man dies nun wertet, ist jedem selbst überlassen. Nur weil es keine positive Verstärkung ist, heißt das ja nicht, dass es per se "böse und verboten" ist. Festzustellen, dass man es gerade einfach (noch) nicht anders lösen kann, finde ich völlig legitim! Die Entscheidung fürs Clickern sollte meiner Meinung nach nicht dazu führen, dass man sich irgendwann gar nicht mehr traut irgendwas mit dem Pferd zu machen, aus Angst dass es nicht 100%ig positiv ist.
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Die Entscheidung fürs Clickern sollte meiner Meinung nach nicht dazu führen, dass man sich irgendwann gar nicht mehr traut irgendwas mit dem Pferd zu machen, aus Angst dass es nicht 100%ig positiv ist.
:thup: Man muss bitte berücksichtigen dass es einen weiten Weg gibt zwischen "ich finde das Arbeit mit positiver Verstärkung interessant und habe erste Erfolge damit" und "ich bin zu der Erkenntnis gelangt dass alles, was keine positive Verstärkung ist, für mich nicht mehr in Frage kommt". Irgendwo auf diesem Weg befindet sich jeder von uns und es muss/darf/kann jeder selbst entscheiden wie dieser Weg aussieht.
Ich habe bei Jack mit dem Grasthema die Methode angewandt, Druck auf den Strick zu bringen (mit Vollkontakt, von seiner Seite aus hing er mit dem Gewicht eines auf dem Boden angeklebten Panzers dran) und zu warten. Das wurde ihm irgendwann unbequem und er bequemte sich, den Kopf hochzunehmen. Die Frage war immer, wie lange ich durchhalten konnte.
Später hat er mir deutlich zu verstehen gegeben, dass diese Methode für ihn absolut ok ist und sehr viel akzeptabler als eine direkte Druckeinwirkung, die eher übergriffig wäre.
man muss es für jedes Pferd individuell sehen. Das Thema mit Gras ist nun mal nicht ganz so einfach und es macht allen Beteiligten meiner Meinung nach mehr Stress und FRust, wenn man überspitzt gesagt wochenlang 2 Meter vor dem STall zu bringt und wartet bis das Pferd das vorhandene Gras aufgegessen hat und bereit ist einen Meter weiter zu gehen.
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Hallo Ihr Lieben,
der Thread ist ja schon etwas älter, wusste nicht ob der Beitrag hier passt, wollte aber auch nicht unbedingt einen neuen Thread aufmachen. Wenn es woanders besser passt, gern verschieben ^_ ^
Wir haben ja mit Donna das Clickern begonnen. Donna findet das ganz großartig, sie ist mit soviel Interesse dabei, das es Spaß macht Ihr einfach nur zuzusehen :rotw: (als hätte Sie darauf gewartet).
Wir haben mit Targetübung (Schwamm), Handtarget und Höflichkeit angefangen. Den Targets folgt Sie jetzt schon einen Schritt und dass sich höflich sein lohnt, hatte sie auch ganz schnell raus ;) Wir machen das derzeit frei auf dem Paddock/der Weide.
Wir hatten uns für den Einstieg auch Beratung eingeholt und fanden die Idee ein "ClickerHalfter" einzuführen super, damit wir dann die Clickerarbeit im Übergang gut abgrenzen können. Da Halftern (wie auch Kopfanfassen und anfassen überhaupt für Donna ziemlich stressig sind, haben wir gaaaaaanz langsam angefangen, das neue Halfter einzuführen. Wir sind jetzt soweit, dass Frau Donna die Nase in den unteren Ring steckt und ganz freundlich und entspannt guckend diese auch ein paar Sekunden drin hat. Es wird also noch etwas dauern. Dafür kam Sie und am Wochenende tatsächlich entgegen während wir das Halfter in der Hand hatten
(sonst eher umgekehrt :D) :dops:
Nun aber folgendes Problem. Im neuen Stall (der ihr sehr sehr gut tut) hatten wir die Hoffnung, dass sie bei ständigem, aber kleinem Weidezugang (dafür mit Trails und viel Bewegung) nicht so zunimmt. Hat sie aber doch :( und bei Donna ist die Tendenz eher steigend (einzeln füttern ist leider nicht möglich).
Das heißt wir müssten sie doch etwas mehr in Bewegung bringen, als nur das gemütliche spazieren gehen, was mir im alten Stall (auch mangels Reitplatz) immer gemacht haben.
Wir überlegen nun, wie wir das angehen könnten. Rein über R+ wird das ja vermutlich nicht gehen, wir müssten ja erstmal gemeinsam losgehen, anhalten und gehen etc. üben bevor wir nach R+ longieren, geschweige denn traben könnten? So habe ich das in "ehrlich motiviert" verstanden?
Wir würden ihr das dennoch gern so angenehm wie möglich machen. Gibt es eventuell eine Zwischenlösung, könnte man Übungen oder einzelne Aufgaben clickern, damit es für sie angenehmer/interessanter ist?
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Ich glaube hier im Forum gibt es so Einige, die dieses Dilemma gut kennen :roll: Natürlich sollte die Gesundheit immer vorgehen.
Eine ganz sinnvolle Maßnahme hast du ja schon ergriffen, indem du eine klare Trennung einführst. Jetzt gelten Clickerregeln, da wird kein Druck aufbaut etc. Und im Sportmodus gerne entsprechend andere Regeln. Pferde können sowas sehr gut unterscheiden lernen.
Wenn du beides an einem Tag machst, Würde ich mit der Arbeit beginnen und mit dem Vergnügen belohnen :cheese:
Ganz grundsätzlich zum Thema Bewegung schaffen:
Aron ist auch ein absolutes Faultier. Der geht der zur Wiese galoppierenden Herde im Schritt hinterher.
Dementsprechend kann ich ihn zu anstrengenden Sachen nur sehr bedingt mit Heucobs o.ä bewegen. Man würde ja gerne wenig Kalorien + Bewegung kombinieren. Ich habe allerdings festgestellt, dass ich da ein wenig die Waage finden muss. Wenn ich das Futter nur etwas hochwertiger mache, dann klappt deutlich mehr Bewegung ohne extra Training.
Ansonsten würde ich auch mal drauf schauen, wo am meisten Bewegung möglich ist. Aron braucht im Gelände viel weniger Clicks für Bewegung, das heißt ich gehe ganz viel mit ihm spazieren/joggen, mit möglichst viel Trab.
Kennst du das Trampolingestell von Nina Steigerwald? Das hat bei Aron auch Wunder gewirkt, was selbstständige Bewegung angeht. Sowas in der Art, also einen möglichst feste Innenzaun, könntest du nachbauen. Dann kann das Pferd nicht rein und muss es keine Energie drauf verschwenden es zu versuchen. Dann würde ich es ggf. An einen etwas längeren Strick nehmen, falls es die Neigung hat wegzugehen. Sonst finde ich es sehr sinnvoll dem Pferd die Wahl zu lassen. In solchen Fällen würde ich aber die Wahlmöglichkeit zu stark wie möglich eingrenzen. Dann bleibt nur noch stehen und laufen. Und das Laufen muss man dann entsprechend attraktiv verstärken.
Wenn du im Sportmodus negative Verstärkung nutzt, gilt im Prinzip alles, was sonst auch gilt. Gutes Timing, kleine Trainingsschritte, gut drauf schauen, was das Pferd kann.
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"Sportmodus" gefällt mir :lol:
Ich kann das alles unterschreiben. Was hat dein Pferd für Vorerfahrungen in Sachen "Bewegung bekommen"? "Normales" Longieren?
Ich versuche bei "Bewegung muss sein" Aktionen sowenig Druck wie nötig zu machen, und belohne so viel wie möglich. Dabei arbeite ich anfangs wirklich in kleinen Einheiten, um das Laufen-wenn-nötig wirklich schmackhaft zu machen und trotzdem einen Unterschied zu vorher zu machen, und nicht allzu verschieden von meiner sonstigen "netteren" Arbeit zu bleiben.
Wichtig ist mir von Anfang an, klare Signale zu geben und mit möglichst wenig Druckverstärkung zu arbeiten. Gerade wenn es zu Anfang erst mal um das "Überhaupt bewegen" geht, ist das Kriterium "Bewegung schneller als Schritt" schon vollständig genug. Dann arbeitet man ein wenig an der Dauer, und erst wenn die Dauer kein Thema mehr ist, kommt die Form.
"Get the feet to move, get them to move consistently, and then put them in the direction you want" (A.Kurland)
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Das Zitat ist nicht von Alexandra Kurland, sondern von John Lyons - was sie eigentlich immer dazu sagt, wenn sie es verwendet.
Aber das nur nebenbei - es ist nicht wirklich wichtig...
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Ganz lieben Dank für Eure Antworten! <3
Donna wird nicht geritten und bisher war Bewegung spazieren gehen, mit mal etwas traben. Wobei Sie da beim antraben immer etwas muffelig guggt und dann eigentlich ganz gern ein paar Schritte trabt. Dem Gewichtsverlust musste das aber bisher nicht dienen.
Ich glaube Sie ist prinzipiell nicht ganz so ein Bewegungsmuffel wie Aron :lol: Sie galoppiert schonmal mit der Herde mit... wenn das Futter kommt, haha :cheese:
Früher hatte Donnas Besitzerin mal eine Weile nach dem Longenkurs von Babette Teschen gearbeitet (aber ohne R+). (Aber dann ja keinen Reitplatz mehr)
Das mit dem Trampolingestell ist ja super :D Ist das in etwa gleich, wie wenn man einen Pylonenkreis oder Stangenkreis macht? Ich glaube dass das bei Donna ausreichen würde, Distanz ist ihr ziemlich wichtig.
Voraussetzung für beides wäre aber dann, dass ein Signal für losgehen und anhalten etabliert ist oder könnte man auch das alte Signal für losgehen verwenden? Und dann quasi in kleinen Einheiten schon wenige Schritte belohnen und die Distanz langsam steigern? Und im Anschluss Geschwindigkeit reinbringen?
Sorry soviele Fragen...oooof. Aber ich habe jetzt schon rausgehört, dass wir das auch über positive Verstärkung erarbeiten könnten? Ist es realistisch den "Sportmodus" in einem zeitlichen Rahmen einzulegen, bevor Sie explodiert? Oder dann doch erstmal noch mit "dem alten Halfter"?
Liebe Grüße :)
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Guck mal hier, in diesem Thread geht es genau darum, das Longieren mit Hilfe von positiver Verstärkung (neu) aufzubauen: https://www.clickerforum.info/index.php?topic=6052.0
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uiiii danke, den hatte ich tatsächlich noch nicht gefunden! =) ich bin dann mal beschäftigt :D
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Ja der ist ein kleines bisschen versteckt :kicher:
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Das Bewegen müssen kennen ja viele von uns. Aus meiner alten Bewegungslegasthenikerin ist ein wahres Sportpony geworden mittels Clickertraining :cheese:
Bewegung funktioniert bei uns tatsächlich am besten im Gelände. Vielleicht in Begleitung eines anderen Pferdes oder auf dem Heimweg. Bei uns hat sich irgendwann der Gras gegen Gas Deal etabliert, also wir galoppieren etwas, dann darf sie kurz fressen. Das führt dazu, dass ich mittlerweile von jedem Spaziergang fix und fertig nach Hause komme :lol:
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Oh, das macht Mut, Sportpony :D (Gras gegen Gas, hahahaha)
Ja spazierengehen ist wahrscheinlich die beste Option, aber im Hinblick auf den Winter, wo es dunkel ist wenn man Abends noch zum Stall fährt wären Optionen auf dem Reitplatz als Alternative toll.
Das mit dem freien longieren klingt super, das werden wir dann uns mal genauer anschauen.
Es ist alles auch gerade noch so überwältigend, was es alles gibt, was man zuerst macht....aber das ist am Anfang wahrscheinlich normal.
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Ohja, da bist du in allerbester Gesellschaft :hug: Das wichtigste ist: einfach mal mit irgendwas anfangen. Die nächsten Schritte ergeben sich dann ganz von selbst.
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Um noch mehr Möglichkeiten aufzuzählen, werfe ich mal das Stichwort Gassentraining ein.
Da konnte ich zumindest schneller Tempo erzielen als beim freien Longieren mittels Pylonenkreis.
Aber stress dich nicht, das kommt alles mit der Zeit :nick: