Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 22 am 19. Dezember 2009, 13:18:07
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08 Okt 2008 15:48
Diese Diskussion bezieht sich auf den Baucher/Karl mit Clickertraining-Thread (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=106.0)
Hallo Heike,
Danke für diese ausführliche Darstellung. Ich lese gerade Horst Becker, der davon auch einiges beschreibt und versuche mir da meinen Reim drauf zu machen.
Ich habe allerdings ein paar Fragen dazu, bzw. kritische Anmerkungen. Ich kenne Pferde, die zu kauen anfangen, wenn sie reell, so wie Du es beschreibst, geritten werden OHNE das vorher diese Abkauübungen gemacht wurden. Hälst Du diese Übungen für zwingend?
Ich habe bislang wenig bis fast gar keine Pferde gesehen, die bei diesen Abkauübungen fröhlich drein schauten. Ein gewisser Stress, eine Unlust, eine Unruhe war sichtbar. Auch bei Mirko, wie ich finde. Auf Deinem Video dazu.
Meine Mána wird ohnehin gebissloss geritten. Ich ernte schon Protest, wenn ich das Halfter weiter vorn in Richtung Maul anfasse. Findet sie einfach blöde. Das würde ich nicht "wegclickern" wollen, obwohl das sicherlich gehen würde. Kauen tut sie, wenn ich gut genug reite, von alleine.
Bodenarbeit nach P.K. und auch anderen klassischen Ausbildern (außer Branderup, da er die Pferde erst in die Tiefe lässt, ohne Flexionen dabei oder davor zu fordern) sieht meines Erachtens selten wirklich entspannt aus. Entspannung jetzt bezogen auf den Gesichtsausdruck der Pferde , das Gefühl das ich dabei habe, wenn ich dieser Arbeit zuschaue. Anders ist es, wenn diese Pferde nach klassischen Grundsätzen geritten werden. Dann bekommen die Pferde einen sehr zufriedenen Ausdruck.
Ich bin auch Deiner Meinung, dass man mit CT hier viel schenller zum Erfolg kommt und den Pferden die Unlustgefühle in höherem Maße ersparen kann, aber ich frage mich halt immer wieder, warum überhaupt diese Arbeit so beginnen? Dabei unterschreibe ich vollkommen, was Du an theoretischen Überlegungen und Grundsätzen voran gestellt hast. Mir gefällt nur die Praxis nicht. Jedenfalls die von P.K. und Leuten, die nach ihm arbeiten.
Ich weiß, ich begebe mich da auf dünnes Eis, aber ich denke, CT ist ja eine Ausbildungsform, bei der schon auf Freiwilligkeit gebaut wird. Und da erlaube ich mir die Frage, inwieweit ich meinem Pferd solche Übungen zumuten sollte/darf.
Grüße
Steffi
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ohne die große ahnung zu haben, mag ich mir hier einklinken, da muriel mich besuchen war und diese beschriebene arbeit mit lucky gemacht hat.
das mit dem clickern fand ich sehr gut gemacht. er lernte schnell den kopf zu senken und auch direkt so an der longe so zu laufen. clickern ist ne tolle sache,die ich mit sicherheit weiterverfolgen werde, aber als es dann zu der abkauübung kam, wurde ich skeptisch. heike und ich sprachen da später offen drüber bzw. schrieb ich mit ihr im icq über mein flaues gefühl im magen.
lucky war nervös, er mochte dies in meinen augen gar nicht. ich kann die beschreibung von steffi nur allzu gut verstehen und unterstreichen was sie sagt bzgl.:
Ich habe bislang wenig bis fast gar keine Pferde gesehen, die bei diesen Abkauübungen fröhlich drein schauten. Ein gewisser Stress, eine Unlust, eine Unruhe war sichtbar.
genauso denke ich, wobei ich jetzt noch aufzeigen mag, dass es unterschiede bei der abkauübung gibt und ich sie für sehr wohl sinnvoll halte. was ich bisher von der materie verstanden habe sind karl und baucher nicht gleichzusetzen. vom grundprinzip schon, aber dann gehen sie schon auseinander. alleine die hohe hand, was ich bis heute noch nicht ganz verstehe, spricht bände für sich.
um es mal zu veranschaulichen mag ich zwei videos einstellen. in meinem tagebuch habe ich mit erlaubnis von heike ein video von ihr und lucky dazu eingestellt. ich hoffe also, dass ich es hierfür ebenfalls benutzen darf. wenn nicht sag bescheid heike!
heike mit lucky PK. interessant sind hier zu dem thema die minuten 1.24 und 2.30:
http://www.myvideo.de/watch/5188595/Clickern_Kopf_senken_3
hier ein video nach baucher mit mir und lucky:
http://www.myvideo.de/watch/5194535/Handarbeit_Zuegelarbeit
ich möchte hier in keinster weise heikes arbeit schlecht machen. sie ist eine großartige pferdekennerin. ich habe mich sehr über ihr besuch gefreut und hoffe auf erneuten, dennoch mag ich hier einfach aufzeigen, wie mein pferd sich bei der arbeitsweise verhält.
trotz der geringen unterschiede (hohe hand, tiefe hand, hand im trensenring, hand weiter hinten am zügel) ist es eine völlig andere einwirkung und ich sehe für mich, dass die art wie ich es mache meinem pferd einfach besser bekommt. er viel ruhiger wirkt, nicht so hektisch und nicht so gezwungen. natürlich reißt er mir auch mal die zügel aus der hand, aber es waren unsere anfänge.
ich hoffe sehr, dass man versteht, was ich hiermit ausdrücken mag, denn ich bin schlecht im erklären. mein motto steht in meiner signatur und hier hat mein pferd einfach eindeutig geantwortet.
mich persönlich interessiert noch die frage: warum diese hohe hand?
persönlich mag ich nicht alles clickern, da ich clickern als etwas besonderes sehen mag. spiel, spaß, entspannung, zirkuslektionen, kleinere übungen etc.. die handarbeit werde ich weiterhin nach baucher verfolgen und sehe dies als vorarbeit für das, was später im sattel kommt.
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08 Okt 2008 17:40
Ich schalte mich hier auch mal ein.
Also, mein Pferd hatte ne zeitlang echte Probleme:
Problem Nummer 1: Obwohl noch nicht an der Zeit (einmal pro Jahr Zahnpflege von spezialisierter Tierärztin), hatte sich unbemerkt eine kleine, aber scharfe Kante an der Außenseite der Backenzähne oben und auf der Innenseite der Backenzähne unten gebildet. Bei der Verwendung eines engen Nasenriemens wir zB beim Kappzaum Drückte der Riemen die Wangeninnenseite gegen diese scharfe Kante und verursachte Schmerz. Auch mein Gebiss, ein doppelt gebrochenes, das ja besonders mild sein soll, verursachte Schmerz: Durch Druck auf dem Gebiss wurde die Zunge gleichmäßig platt gedrückt und quoll sozusagen über die untere Zahnreihe - auch hier wurde sie an die scharfe Kante gedrückt.
Problem Nummer 2: Meine damalige RB hat mir das Pferd regelrecht verritten und ich ärgere mich noch heute schwarz darüber nicht früher eingeschritten zu haben, denn das tat ich erst, als ich sah dass mein Pferd bei ihr die Zunge zentimeterweit aus dem Maul schlackern ließ! :oops: :shock:
Bei mir hat er das bis heute nicht bei der Dressurarbeit gemacht, obwohl ich schon immer mit sehr losem Nasenriemen reite damit er mir solche Mißstände eben anzeigen kann. Trotz allem hat er einen Schaden davongetragen: Geht etwas nicht nach seinem Willen, nimmt er die Zunge sofort früber. Das habe ich ganz selten mal beim Ausreiten, wenn er mein, losstarten zu müssen. Außerdem blitzt ein kleines Eckchen der Zunge zwischen den Lippen hervor, wenn er nicht so zufrieden ist mit dem Gebiss.
Muriel/Heike hat mir dann die Abkauübungen gezeigt. Ich habe viel mit dem Clicker gearbeitet und das Kauen quasi zuverlässig installiert, auf eine leichte Zügelhilfe kann ich ihn nun dazu bringen. Das ist sehr hilfreich, denn dann habe ich das Zungenproblem nicht. Ein weiterer Vorteil ist die verbesserte Schulterbalance, die Freixe durch das Flexionieren und das langsame entlassen in die Dehnung bekommen hat.
Trotz allem stehe ich der Reitweise skeptisch gegenüber, aus verschiedenen Gründen:
Mir gefällt es nicht, wie ein Großteil der Pferde geritten wird. Ich sehe da keinen Schwung, und was noch schlimmer ist, meistens auch keinen aufgewölbten Rücken. Die Hinterhand ist total passiv.
Des weiteren finde ich es bezeichnend, wenn der Meister selbst, der die Legerete (ich spare mir die Accents) als oberstes Ziel nennt, in seinem Lehrvideo auf einem extrem mit dem Schweif schlagenden und bisweilen auch zappelnden Schimmel piaffiert.
Und zu guter Letzt stimme ich ech zu was den Gesichtsausdruck der Pferde beim Abkauen angeht.
Ich bin der Meinung, dass man alles "zu viel" machen kann. Der Anspruch, das Pferd müsse immer und extrem kauen, ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar.
Trotzdem kann ich die Vorteile der Abkauübungen nicht abstreiten und wende sie regelmäßig an.
Man kann sagen, ich mische alles wild durcheinander und mache nichts richtig, aber man kann es auch so sehen, dass ich Extreme vermeide, weil diese selten die richtige Antwort sind - die Dosis macht bekanntlich das Gift.
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Erstellt von: Arconowitsch
am: 08 Okt 2008 17:43
Hallo Heike,
total spannend und ich liebäugel ja schon die ganze Zeit mal damit, mir zwei Wochen Urlaub zu nehmen und sämtliches von PK, Racinet, Branderup und den anderen Meistern der klassischen Reitkunst (heißt das nun so, oder wie??) in Ruhe durchzulesen!!
Auch weil es mir ohne mehr theoretischen Hintergrund irgendwie nicht recht klar wird, warum das Pferd durch Kauen zur Balance findet?
Es leuchtet mir ein, dass ein entspannter Unterkiefer sowohl ein zeichen für innere Ausgeglichenheit und Losgelassenheit (hihi) ist und dass er auch physische Auswirkungen auf das Genick und die HWS und die Muskulatur haben kann.
Aber ist dieser Einfluss wirklich soo groß, dass man deshalb doch wieder eher von vorn nach hinten reitet? (Korrigier mich, aber vom Fokus mit dem man beginnt, beginnt man dann ja eben vorne...)
Und es kann ja locker im Kiefer, Genick und der WS sein, aber dennoch nicht in Balance? Oder ganz ausbalanciert auf der VH ;-)
Du verstehst mich richtig, gell? Das sind reine Interessensfragen!!
Ich reite Arcon ja seit ein paar Jahren auch gebisslos (weil er nen verschobenen Kiefer hat und ein kleines Geschwür direkt im Maulwinkel, nicht weil er mit der Trense ansonsten Schwierigkeiten hatte)
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man gebisslos nichr die gleiche Lockerheit hinbekommen kann.
Bzw. Du schreibst ja, dass es auch mit Sidepull z.B. geht.
Soll dann der Zügelimpuls am Sidepulll/LG Zaum das Kauen auslösen?
Kann man sicher alles beibringen, aber verstehst, dass sich das dann wie irgendwie zuviel Betonung aufs Kauen legen anfühlen kann?
Ich kann auch ohne Kauen ja ein ganz weich dem zügel in alle Himmelsrichtungen folgendes Pferdl bekommen...
Hach, würd am liebsten gaanz viele Seminare bei den verschiedenen Meistern machen und gaanz viel dazu lesen.
Dazu bräuchtes aber einen Zeitumdreher :wink:
LG Franzi
PS: Weißt Du was die Unterschiede zwischen Branderups Ideen und PKs sind??
Und kannst sie für uns auch so toll mal kuuurz zusammenfassen?????
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Hi Franzi.
Meine laienhafte Erklärung wäre, dass die Balance in erster Linie daher kommt, dass man durch die Abkauübungen, die man ja in hoher Kopf-Hals-Haltung beginnt, die Schultern frei macht und den WR anhebt. Das Kauen löst dazu die Unterhalsmuskulatur.
Einrollen ist nicht erlaubt, was ja das Gewicht wieder auf die VH bringen würde.
Ebenso tabu ist das "Herunterstoßen" des Kopfes beim Entlassen in die Dehnung, denn in dem Moment lässt sich das Pferd aufs Gebiss fallen und balanciert sich wieder auf den Schultern aus. Solange das Pferd leicht in der Hand bleibt und trotzdem in der Lage dazu ist, die Nase tief nach unten zu nehmen, muss es ausbalanciert sein.
So habe ich es verstanden und so fühlt es sich für mich auch an, wenn ich mit Freixe an der Hand oder unterm Sattel Abkauen und Flexionieren übe.
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So, Vorab:
Ich habe die Ausführungen begonnen, weil ich öfters danach gefragt werde. Nicht um mich jetzt in die gesamte Pro- und Contra-diskussion zu begeben.
Vieles ist erst nach intensivem Erleben und Durchleben und Durchdenken verständlich. Vieles ist gewöhnungsbedürftig, weil es nicht mit unseren inneren Bildern vom "schön in Beizäumung gehenden Dressurpferd" übereinstimmt.
Vieles hat Auswirkungen, die derjenige, der noch nicht einmal ein Buch gelesen hat über das Thema, es in einem vernünftigen Unterricht erlebt oder selbst von PK erklärt, überhaupt nicht verstehen kann. Nicht können kann.
Deshalb finde ich solche Urteile vorschnell und unsachgemäss.
Um da besser zu diskutieren, hab ich den Thread begonnen. Wobei ich nicht erwarte, daß man es rein theoretisch überhaupt verstehen kann.
Mit dem was ich bisjetzt erklärt habe, hab ich ca 5 % abgedeckt. (nur zur Erinnerung).
Und ich möchte nicht damit behaupten, daß jeder so reiten muss noch daß alle anderen Reitweisen schlecht, unnütz sind oder diese die einzig wahre ist.
das was ich niederschreibe ist meine Erfahrung, mein Erleben und das Ergebnis aus unzähligen Diskussionen und einigen Kursbesuchen.
Ich habe allerdings ein paar Fragen dazu, bzw. kritische Anmerkungen. Ich kenne Pferde, die zu kauen anfangen, wenn sie reell, so wie Du es beschreibst, geritten werden OHNE das vorher diese Abkauübungen gemacht wurden. Hältst Du diese Übungen für zwingend?
das Kauen ist ein ganz normaler Vorgang, wenn sich die Pferde mit dem Gebiss auseinandersetzen bzw sich über das Genick lockern und die Ohrspeicheldrüse anfängt zu arbeiten. Ist nicht von Abkauübungen abhängig und nicht zwingend notwendig. Zwingend ist gar nichts, wieso auch?
Allerdings gibt es Pferde so wie meinen, der jahrelang das Gebiss spazierentragen kann ohne sich damit im geringsten auseinanderzusetzen.
Und bei dem man alleine durch die Anwendung der Abkauübungen schon eine vermehrte Lockerheit im gesamten Hals/Schulterbereich feststellen kann.
Früher waren die Abkauübungen übrigens auch bei der FN gang und gebe, in den Richtlinien für Reiten und Fahren waren sie bis 1955 noch enthalten und ich habe sie in meiner Reitschulzeit noch kennengelernt.
Nicht ganz so wie PK sie beibringt, aber sehr ähnlich.
Ich habe bislang wenig bis fast gar keine Pferde gesehen, die bei diesen Abkauübungen fröhlich drein schauten. Ein gewisser Stress, eine Unlust, eine Unruhe war sichtbar. Auch bei Mirko, wie ich finde. Auf Deinem Video dazu.
Ja, es ist für ihn ganz schön Arbeit. Aber schau nachher noch mal das neue Video an, was ich im Thread verlinke und sage mir ob er noch genauso missmutig schaut.
Ich finde genau aus dem Grund das CT in dieser Arbeit sehr wichtig.
Denn bei Pferden die nicht gerne kauen oder bei unsensibler anwendung kann es durchaus zu Stress kommen. Wie bei jeder unsensiblen Anwendung von reiterlichen Hilfen.
Ich bin auch Deiner Meinung, dass man mit CT hier viel schenller zum Erfolg kommt und den Pferden die Unlustgefühle in höherem Maße ersparen kann, aber ich frage mich halt immer wieder, warum überhaupt diese Arbeit so beginnen? Dabei unterschreibe ich vollkommen, was Du an theoretischen Überlegungen und Grundsätzen voran gestellt hast. Mir gefällt nur die Praxis nicht. Jedenfalls die von P.K. und Leuten, die nach ihm arbeiten.
ich bin noch nicht fertig mit meinen Erkenntnissen. :) warte noch ein wenig, vielleicht erschliesst sich Dir der Sinn dann.
Ich weiß, ich begebe mich da auf dünnes Eis, aber ich denke, CT ist ja eine Ausbildungsform, bei der schon auf Freiwilligkeit gebaut wird. Und da erlaube ich mir die Frage, inwieweit ich meinem Pferd solche Übungen zumuten sollte/darf.
ja, ich nehme an Dein Pferd hat sich beim ersten Aufsteigen unter Dich geschoben? :wink: :wink:
das gehört aber eher in den anderen Thread über Reiten.
Denn wenn ich davon ausgehe, daß beim Reiten alles vom Pferd ausgehen soll, wie überlebe ich im Gelände, wenn mein Pferd beschliesst auf die Autobahn zu rennen? oder sich überhaupt nicht vom Gras wegbewegt?
Ich mute meinem Pferd diese Übungen zu, weil ich merke, daß sich dadurch seine Gesamtrittigkeit enorm verbessert.
Was Du Deinem Pferd zumutest ist natürlich Deine Sache.
was ich bisher von der materie verstanden habe sind karl und baucher nicht gleichzusetzen. vom grundprinzip schon, aber dann gehen sie schon auseinander. alleine die hohe hand, was ich bis heute noch nicht ganz verstehe, spricht bände für sich.
Ich weiss zwar nicht was die Hohe Hand für Bände spricht, aber ich bat noch um ein wenig Geduld.
Ich komme noch dazu, aber dazu muss eben vorher einiges erklärt werden.
Auch weil es mir ohne mehr theoretischen Hintergrund irgendwie nicht recht klar wird, warum das Pferd durch Kauen zur Balance findet?
Es leuchtet mir ein, dass ein entspannter Unterkiefer sowohl ein zeichen für innere Ausgeglichenheit und Losgelassenheit (hihi) ist und dass er auch physische Auswirkungen auf das Genick und die HWS und die Muskulatur haben kann.
Die Zunge ist am Zungenbein befestigt. Dieses ist muskulär mit der Halsmuskulatur verbunden und diese mit der Brustwirbelsäule.
Durch das Kauen kann sich also Muskulatur lösen, an die ich sonst reiterlich überhaupt nicht herankomme.
Von hinten nach vorne geritten bedeutet ja in der Regel den Focus auf Hinterhand, Rücken, Genick zu haben.
Die Schulter- oder Halsmuskulatur kommt dabei eher sekundär in Bearbeitung, ich wüsste jetzt aus dem Stegreif keine Übung (ausser dem spanischen Schritt), um diesen Bereich irgendwie zu lösen (auf reiterlichem Weg - natürlich gibt es ein Dutzend Möglichkeiten, aber hier geht es ja ums Reiten).
Aber ist dieser Einfluss wirklich soo groß, dass man deshalb doch wieder eher von vorn nach hinten reitet? (Korrigier mich, aber vom Fokus mit dem man beginnt, beginnt man dann ja eben vorne...)
Richtig, vom Fokus.
Aber das Pferd wird genauso von hinten nach vorne geritten, aber eben nicht gleichzeitig.
Erst wird der Maul-Halsbereich angesprochen. Dann die Schulterbalance.
dann in der Bewegung kommt die aktive Hinterhand dazu.
Auch wenn der Focus von vorne nach hinten liegt, wird dennoch nicht von vorne nach hinten geritten.
Und es kann ja locker im Kiefer, Genick und der WS sein, aber dennoch nicht in Balance? Oder ganz ausbalanciert auf der VH ;-)
nein. Und ausbalanciert heisst eben nicht auf der VH.
Ein kleines Beispiel dafür:
Ich konnte jahrelang bei Mirko nicht vom Sattel aus nachgurten.
In dem Augenblick wo ich mich nach unten beugte, ist er immer nach vorne marschiert.
Seitdem wir mit Flexionen und Aufrichtung der Schultern begonnen haben, kann er stehenbleiben. Weil er ganz anders ausbalanciert ist und nicht das Gleichgewicht nach vorne verliert, sobald ich mich bewege.
Du verstehst mich richtig, gell? Das sind reine Interessensfragen!!
ja klar.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man gebisslos nichr die gleiche Lockerheit hinbekommen kann.
Bzw. Du schreibst ja, dass es auch mit Sidepull z.B. geht.
Ich denke mal, daß wenige wissen, wie sich echte Lockerheit anfühlt. ich durfte es ein paar Mal erleben, es ist eine völlig andere Bewegungsqualität. wer das nicht kennt, kann es sich einfach nicht vorstellen. Und wer ein nach anderen Maßstäben lockeres Pferd als das NonPlusUltra kennengelernt hat, wird sich auch schwertun zu erkennen daß es noch etwas darüber gibt.
Soll dann der Zügelimpuls am Sidepulll/LG Zaum das Kauen auslösen?
Das reine Kauen geht auch beim Longieren mit Kappzaum. Das ist ein anderes Kauen als das was über den Unterkiefer geht.
Ich schreibe deshalb, daß es geht, weil ich es bei meiner RL gesehen habe. Da werden dann noch andere Prinzipien angewendet, schliesslich ist die Reitweise ja nicht ausschliesslich Kauen und Flexionieren, auch wenn es manchem so scheinen mag.
Allerdings werden die besseren Ergebnisse mit Gebiss erzielt.
Kann man sicher alles beibringen, aber verstehst, dass sich das dann wie irgendwie zuviel Betonung aufs Kauen legen anfühlen kann?
es ist viel Betonung aufs Kauen, weil es ein Schlüssel ist. Muss man so annehmen oder man lässt es. Ich empfehle in dieser Hinsicht jedem der sich wirklich dafür interessiert die Lektüre von Faverot de Kerbrech, der das sehr schön darlegt.
Ich kann auch ohne Kauen ja ein ganz weich dem zügel in alle Himmelsrichtungen folgendes Pferdl bekommen...
Klar, hab ich auch nicht bestritten. Hat Mirko auch gemacht, aber sich trotzdem nicht damit auseinandergesetzt.
Hach, würd am liebsten gaanz viele Seminare bei den verschiedenen Meistern machen und gaanz viel dazu lesen.
Ich lade alle herzlich ein, mal ein WE-Seminar bei meiner RL zuzuschauen (Termine monatlich).
da sieht man viele schöne Beispiele von zufriedenen, schwungvoll und im Gleichgewicht laufenden Pferden - alle nach PK gearbeitet.
ich betreibe momentan RL-Watching, um zu sehen wie andere PK-Lehrer das umsetzen. Und da hat halt jeder seine eigenen Aussprägungen und Hintergründe. Und bisher gefällt es mir bei meiner RL am allerbesten. Und selbst sie ist sich in einigem mit PK uneinig :wink:
PS: Weißt Du was die Unterschiede zwischen Branderups Ideen und PKs sind??
Und kannst sie für uns auch so toll mal kuuurz zusammenfassen?????
äh, nein. :lol: aber mach doch dazu ein Thema auf, nur ob das hier mit CT zu tun hat ist dann noch die Frage. Ich kenne nur einige, die von Branderup auch wieder weg sind. Er selbst ist sicher gut, aber da ist das selbe wie mit PK - schlechte Schüler machen ein schlechtes Gesamtbild.
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redet ihr hier vom abkauen allgemein, also egal ob baucher oder PK? von der Légèreté allgemein oder nur über die art und weise von PK?
denn mich persönlich würden die unterschiede speziell interessieren. warum die hohe hand, warum dieser stress usw.
wie ich in meinen videos gezeigt habe, zeigt mein pferd deutlich mitarbeit mit der einen weise (Baucher) und gegenarbeit bei der anderen (PK).
edit an heike: du warst doch noch schneller.
also erstmal sollst/musst du dich ja nicht rechtfertigen und eine pro und contra diskussion kann ja auch etwas gutes haben. niemand redet "deine" arbeit schlecht. ich persönlich kann eben nur von meiner klitzekleine erfahrung und meinen ersten eindruck sprechen :wink: und ich werde mich gedulden wegen der frage zur hohen hand.
ich finde diese diskussion sehr interessant. wie gesagt interessiert mich generell worin die unterschiede der herren liegen und bin froh über diesen autausch hier :D
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Trotz allem stehe ich der Reitweise skeptisch gegenüber, aus verschiedenen Gründen:
Mir gefällt es nicht, wie ein Großteil der Pferde geritten wird. Ich sehe da keinen Schwung, und was noch schlimmer ist, meistens auch keinen aufgewölbten Rücken. Die Hinterhand ist total passiv.
Es ist soo schwer, finde ich. ich sehe es ja bei meiner RL bzw bei den Fehlern die ich auch gemacht habe (und immer noch mache). Kenntnisse einer Reitweise zu haben bedeutet nicht automatisch gut zu reiten, und Abkauen und Flexionen bis zum Gehtnicht mehr sind kein Allheilmittel.
Des weiteren finde ich es bezeichnend, wenn der Meister selbst, der die Legerete (ich spare mir die Accents) als oberstes Ziel nennt, in seinem Lehrvideo auf einem extrem mit dem Schweif schlagenden und bisweilen auch zappelnden Schimmel piaffiert.
Ich habe mir die Videos nach zwei Jahren Beschäftigung mit der Methode erneut angesehen. Und war erstaunt, wie andere Dinge ich nun wahrnahm.
Die Qualität in etwas erkennen zu lernen ist auch ein Prozess.
Und Odin war wohl zeitlebens schwierig zu reiten und sehr fein. Wobei ich da nix entschuldigen will, bin hier ja nicht als Strafverteidiger angestellt :wink:
Ich bin der Meinung, dass man alles "zu viel" machen kann. Der Anspruch, das Pferd müsse immer und extrem kauen, ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar.
Nicht extrem kauen. Es soll ein leises Murmeln sein, bei dem das Pferd das Gebiss mit der Zunge bewegt.
Aber Deine ersten Piaffetritte sahen auch anders aus als das Zielbild der Übung, gell?
Mirko kaut stark, und ich bin da froh drüber. Irgendwann wird es auch weniger werden, da bin ich mir sicher.
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Erstellt von: Arconowitsch
am: 08 Okt 2008 21:28
Jaa, liebe Heike, bitte weiter die vielen anderen Einzelelemente auch zusammenfassen!!
Und mit uns Geduld haben, wenn wir nachfragen!!
Dass C/T bei den von Dir beschriebenen Übungen sehr hilfreich sein kann, kann ich mir gut vorstellen!
Und super finde ich an den ersten Schritten, die Du beschreiben hast, dass sich offensichtlich die Zeit genommen wird, die Dinge wirklich einzeln aufzusplitten!
Und eben nicht gleich an "Abkauen-in-Innenstellung-mit-aktiver-untertretender-HH" oder so ähnlich als Geamtpaket gearbeitet wird.
Das Aufsplitten der Einzelhilfen/Einzelwunschreaktionen/Schritte entspricht ja sehr meiner Vorstellung, wie ich in dem einen Beitrag zum C/T beim Reiten angedeutet habe.
Wobei ich da nix entschuldigen will, bin hier ja nicht als Strafverteidiger angestellt
Nee, das ist schon richtig so.
Denn man neigt ja irgendwie dazu bei solchen Videos wirklich sehr streng und anspruchsvoll zu sein.
Wenn man ein Pferd sieht, was total perfekt ist, findet man's irgendwie unwirklich und sagt DInge wie, "naja mit soo nem Pferd" oder "wer weiß wiee lang der schon daran arbeitet"
und wenn man irgendwas sieht, was nicht perfekt ist, isses auch ein Grund zum kritisieren.
Dass all diese Pferde auf solchen Videos auch ihren ganz eigenen Charakter haben und man nie weiß, was die gemeinsame Geshcichte oder im Moment der Aufnahme so drumrum los ist, vergisst man ja gern mal...
Lieben Gruß von Franzi
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Losgelassenheit (hihi)
Freches Franzi! Dir geb ich gleich hihi :evil:
(ich glaub Euch ja, dass die Diskussion langweilig war - aber manche Sachen sind mir so weit wichtig, dass ich dafür lästig werde. Dann klickt das halt weg...)
Bevor Du im Urlaub anfängst zu lesen, schau die Jungs lieber auf Video oder live an. Es gibt welche, die klingen theoretisch weit besser, als sie praktisch aussehen. Auch Youtube gibt bei passenden Suchworten schon ein paar Eindrücke her.
Escy: also ich möchte schon, dass mein Pferd immer kaut - oder wenigstens rumnuckelt. Wenn die die Zähne zumacht, ist sie praktisch eine Wiesenwalze. Wobei ich meine, das Kauen hat mit Lockerheit zu tun. Mit der Balance...bin ich noch nicht so überzeugt.
Ansonsten stimme ich Deinen Anmerkungen zu den Videos weitgehend zu. Aber ich hab auch stark FN-geprägte Sehgewohnheiten. (=Tomaten auf den Augen?)
Welchen der Schimmel meinst Du? Odin oder den Jungen?
Mel: Ich bin Baucheristisch völlig ungebildet, kenne nur die "Interpreten" Racinet und Karl ein wenig. Klärst Du mich auf, was ihr auf dem zweiten Video treibt? Was möchtest Du da erreichen bzw. was übt ihr da?
Auf dem ersten Video finde ich um 1.24 und um 2.30 nichts Auffälliges. Aber ich kenn den Schimmel ja nicht und weiß daher nicht, wie er normal ist. Was passiert denn da Besonderes? Von deutlicher Mit- oder Gegenarbeit würde ich da jetzt nicht sprechen, aber wie gesagt: kenn ja das Pferd nicht.
Heike:
Erst mal vielen Dank für die gute Beschreibung.
Ich glaub, den Vorgang kenn ich von den PK-Videos ein wenig. Das Reitgefühl kann ich naturgemäß schlecht nachvollziehen. (Auf Mirko sahst Du weitgehend normal aus, bis auf die sehr bewusste Handführung. :wink:)
Die Grundvoraussetzung für die Balance ist die Leichtheit (Légèretè), mit der das Pferd den Hilfen des Reiters entspricht.
Leichtheit als Bedingung für Balance? Oder Balance als Bedingung für Leichtheit? Satz verwurstelt?
Mit "Balance vor Bewegung" tue ich mich naturgemäß am Schwersten von allen Aussagen. Fies vorwärtsschrubben ist nicht die Lösung, klar - aber im Stand das Pferd in Balance bringen, und die dann beim Losreiten zu halten, stell ich mir auch schwierig vor. Wie geht das in der Praxis nach PK?
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Die Grundvoraussetzung für die Balance ist die Leichtheit (Légèretè), mit der das Pferd den Hilfen des Reiters entspricht.
Leichtheit als Bedingung für Balance? Oder Balance als Bedingung für Leichtheit? Satz verwurstelt?
Mit "Balance vor Bewegung" tue ich mich naturgemäß am Schwersten von allen Aussagen. Fies vorwärtsschrubben ist nicht die Lösung, klar - aber im Stand das Pferd in Balance bringen, und die dann beim Losreiten zu halten, stell ich mir auch schwierig vor. Wie geht das in der Praxis nach PK?
Geduld, das kommt noch. Aber nix Satz verwurstelt, genauso ist das gemeint.
Es hat auch sehr viel mit A.Kurland und dem Microshaping zu tun. Da ist sehr vieles verwandt, glaub ich.
ich bemühe mich und schreibe gleich noch ein wenig weiter im GrundlagenThread. Und das Video zu den Abkauübungen lädt auch gleich hoch.
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also um deine fragen zu beantworten.
ich versuche am anfang meines videos sein UK zu lockern. ein leichtes kauen, ein nachgeben, wie man beim leichten kopfnicken erkennt ist das ziel.
später führe ich mein pferd und er soll erstmal lernen nicht mehr wie ein hirsch zu laufen. für mehr bin ich noch zu sehr anfänger, sorry und im erklären eh schlecht.
bei heike, kam er mir hektisch vor. er kaute wie bekloppt geht rückwärts und will sich der sache entziehen.
baucher und racinet sind gleichzusetzen habe ich mir sage lassen, mehr kann bestimmt heike erklären. sie versuchte mir auch mal zu erklären, das der eine auf die zunge einwirkt und der andere eben nicht.
ich bin selbst laie und neu in der materie, verzeih mir. es ist bisher mein erster eindruck, dass ich mit der bauchervariante besser klarkomme und lucky eben auch. ob es jetzt richtig oder falsch gemacht ist, sei mal dahingestellt, es war das zweite mal für uns.
es ist schwer für mich zu erklären, warum ich a.) besser finde wie b.), trotz das ich zu wenig darüber weiß :roll:
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erstellt von: Arconowitsch
am: 08 Okt 2008 21:42
Freches Franzi! Dir geb ich gleich hihi
Hey Linda,
war gar nich frech gemeint, nur weils sozusagen Forenübergreifend zitiert war - interessiert mich doch selbst supersehr!
Heiligenscheinaufsetzundfestenick!
LG Franzi
PS Ich war im Frühjahr doch mal nen Tag bei nem Branderup Seminar zuschauen, das war seehr interessant.
Allerdings hat mir seine Ritterinlehrerin, die das ganze veranstaltet hat viel schlechter gefallen, als zb. eine weitesgehend autark übende Reiterin aus dem Raum HD.
Und mit dieser einseitig getragenen Gerte habe ich auch so meine Fragezeichen. Wenn man die schräg über den Hals einsetzt, verschiebt sich doch das ganze reiter-Gleichgewicht/Balance...??
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erstellt von: Arconowitsch
am: 08 Okt 2008 21:53
Hey Mel,
für mich sieht es auf den Videos so aus, als würde er bei "Deiner" Variante durch das nachgeben/nicken auch den Kontakt zum Zügel kurz loslassen.
Dass er dabei dann insgesamt relaxter bleiben kann, ist für mich verständlich, denn es ist viel einfacher für ihn, als zu kauen und dabei den Kontakt zu halten und dabei weich zu werden.
Sein verhalten sieht für mich so aus: Auf Zügeleinwirkung kurz Kauen und Nachgeben, bis der Druck weg ist und zusätzlich auch durch das Hingeben des Zügels belohnt wird.
Oder täuscht das?
Auf Heikes Video muss er sich viel mehr bemühen herauszufinden, was sie will, denn sie hat als direktes Feedback für ihn nicht das sofortige Komplettwegnehmen des Zügels, sonder möchte (glaub ich?) dass er eben kaut und weich Kontakt hält.
Deshalb "wehrt er sich, sucht nach angenehmen Haltungen oder taucht auch weg...
So mein Eindruck.
Der weiche KOntakt soll ja dann mit ins Reiten genommen werden, irgendwann.
LG Franzi
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Heiligenscheinaufsetzundfestenick!
Den Heiligenschein, kriegen den auch die Scheinheiligen?
Na, ist ja jetzt auch egal.
Mel: hab die gleichen Bedenken wie Franzi auch. Du bestärkst grad nicht nur ein Nachgeben, sondern ein hinter-den-Zügel-kommen. Ob das bei Baucher eine Sünde ist, weiß ich aber nicht.
Wobei ich jetzt meinen Heiligenschein an den Haken häng und die Sünden mit ins Bett nehm. Gute Nacht miteinander.
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Video im anderen Beitrag ist online.
gute Nacht, Linda!
und nein, ich denke nicht daß es im Baucher'schen Sinne ist, daß die Pferde hinter den Zügel kommen oder vom Zügel weggehen.
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08 Okt 2008 22:50
das war das zweite mal und es ist mit sicherheit viel falsches dabei.
wie gesagt, es ist schwer sich hier zu "wehren" wenn man es selbst noch nicht so ganz verstanden hat. natürlich ist es dann auch eurer recht zu sagen, dass es dann falsch ist PK abzulehnen ohne wirklich die unterschiede zu wissen.
ich kann nur sagen, dass mir mein gefühl sagt, dass die dauerkauvariante nicht mein ding ist und ich es als keine gute arbeit für mein pferd sehe. zu mehr, habe ich wie schon gesagt zu wenig erfahrung :wink:
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Richtig. Aber ich habe einmal den Fehler gemacht zu denken, daß ein schnell nach hinten nachgebendes Pferd leicht am Zügel ist.
Das hat mich Jahre gekostet, das wieder herauszubringen. Und ohne die PK-Übungen hätte ich es nie geschafft.
dank dieser Übungen hab ich jetzt ein Pferd, was reell an den Zügel herantritt und sich daran dehnt.
Es ist sehr viel leichter für die Pferde, hinter der Senkrechten zu laufen und den Kopf "hübsch" hinzuhalten. Für den Reiter fühlt sich das auch noch leicht an, weil er nichts in der Hand hat.
Da wieder herauszukommen ist sehr schwer.
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erstellt am: 09 Okt 2008 0:29
Meine Meinung zum Thema habe ich ja schon verfasst.
Ich wollte aber Heike nochmal für die Mühe danken, eine "Anleitung" für die Abkauübungen mit dem Clicker zu schreiben und noch dazu das super-lehrreiche Video zu drehen!
Finde ich super klasse, dass du dir die Zeit dazu genommen hast!
Richtig, vom Fokus.
Aber das Pferd wird genauso von hinten nach vorne geritten, aber eben nicht gleichzeitig.
Erst wird der Maul-Halsbereich angesprochen. Dann die Schulterbalance.
dann in der Bewegung kommt die aktive Hinterhand dazu.
Auch wenn der Focus von vorne nach hinten liegt, wird dennoch nicht von vorne nach hinten geritten
Muss ich widersprechen! Zumindest in der Praxis sieht es für mich eben häufig so aus als würde nicht von hinten nach vorne geritten.
und dennoch hast du hiermit Von hinten nach vorne geritten bedeutet ja in der Regel den Focus auf Hinterhand, Rücken, Genick zu haben.
Die Schulter- oder Halsmuskulatur kommt dabei eher sekundär in Bearbeitung, ich wüsste jetzt aus dem Stegreif keine Übung (ausser dem spanischen Schritt), um diesen Bereich irgendwie zu lösen (auf reiterlichem Weg - natürlich gibt es ein Dutzend Möglichkeiten, aber hier geht es ja ums Reiten).
Recht und ich habe mit der Arbeit "nach PK" viele hilfreiche Instrumente an die Hand bekommen, mit denen ich langjährige Probleme plötzlich ganz einfach und stressfrei lösen kann.
Es ist soo schwer, finde ich. ich sehe es ja bei meiner RL bzw bei den Fehlern die ich auch gemacht habe (und immer noch mache). Kenntnisse einer Reitweise zu haben bedeutet nicht automatisch gut zu reiten, und Abkauen und Flexionen bis zum Gehtnicht mehr sind kein Allheilmittel.
Mit dem Thema setze ich mich gerade ja auch auseinander. Es ist schön wenn man einem genialen Vorbild nacheifert, bei dem alles toll ist, aber was nutzt es, wenn man auf einem Stand stehen bleibt der eben in keinster Weise so toll ist wie das Vorbild. Und manchmal ist es entsprechend sinnvoll dann einen anderen, einfacheren Weg zu gehen, mit dem ich persönlich mein Pferd besser reite als mit dem vermeintlich perfekten Weg.
Beispiel: Wenn ich als Ziel habe, mein Pferd ohne alles hohe Schule zu reiten, dann kann ich mich direkt ohne alles auf ein Jungpferd setzen und üben und üben und hoffen, dass ich irgendwann hohe Schule reite.
Ich kann aber auch erst einmal mit Sattel und Trense anfangen und wenn ich damit hohe Schule reite, langsam "abrüsten". Mit dieser Methode komme ich dann schneller zum Ziel, was dem Pferd unter Umständen viel Leid und Schmerz erspart.
Ich habe mir die Videos nach zwei Jahren Beschäftigung mit der Methode erneut angesehen. Und war erstaunt, wie andere Dinge ich nun wahrnahm.
Die Qualität in etwas erkennen zu lernen ist auch ein Prozess.
Ja, wenn man erstmal den ein oder anderen Filter auf der Linse hat sieht alles irgendwann ganz anders aus. Für mich sieht es aber aus wie jedes andere, sehr gestresste angespannte Pferd, nur die Grundqualität der Piaffe ist besser als bei anderen angespannten und gestressten Pferden.
Das angespannt und gestresst würde mich jetzt nichtmal so stören, wenn der Reiter selbst nicht derjenige wäre der lockere, leicht laufende Pferde fordert. :roll:
Nicht extrem kauen. Es soll ein leises Murmeln sein, bei dem das Pferd das Gebiss mit der Zunge bewegt.
Aber Deine ersten Piaffetritte sahen auch anders aus als das Zielbild der Übung, gell?
Mirko kaut stark, und ich bin da froh drüber. Irgendwann wird es auch weniger werden, da bin ich mir sicher.
Ja stimmt. Ich musste ja auch erst einmal in Kauf nehmen beim Abkauen, dass Freixe die Zunge hoch zog und dergleichen. Trotz allem ist für mich der Fokus auch beim fertig konditionierten Pferd noch zu sehr auf dem Abkauen. PK fordert ja quasi ununterbrochen ein leichtes Kauen, ich fände es völlig ausreichend, wenn ich das leichte Kauen jederzeit abfragen kann.
Escy: also ich möchte schon, dass mein Pferd immer kaut - oder wenigstens rumnuckelt. Wenn die die Zähne zumacht, ist sie praktisch eine Wiesenwalze. Wobei ich meine, das Kauen hat mit Lockerheit zu tun. Mit der Balance...bin ich noch nicht so überzeugt.
Ansonsten stimme ich Deinen Anmerkungen zu den Videos weitgehend zu. Aber ich hab auch stark FN-geprägte Sehgewohnheiten. (=Tomaten auf den Augen?)
Welchen der Schimmel meinst Du? Odin oder den Jungen?
Ja, wobei zwischen Zähne zu machen und nicht kauen noch ein Unterschied ist! Wenn das Pferd die Zähne aufeinander beißt (und evtl knirscht) verspannt es die Kiefer- und Unterhalsmuskulatur. Wenn es kaut, löst es diese Verspannungen. Aber es kann als dritte Möglichkeit das Gebiss auch mit entspanntem Kiefer im Maul tragen ohne dass dabei Verspannung entsteht.
Ich rede von http://www.youtube.com/watch?v=g63g9r9_N3Q und da von beiden Piaffen die gezeigt werden. Beide von der Mechanik genial, aber legere sieht das Pferd dabei nicht aus.
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Ah, das Pferd im Video ist Qui est la, wenn mich nicht alles täuscht! (Odin ist ruhiger und um Welten besser ausbalanciert.)
Escy: im Prinzip gehts mir auch so wie Dir. Das wirkt auf mich alles etwas hektisch und schon über-bereit. auch das extreme Kauen. Wobei ich grad ein Olivera-Video aufgetan habe und auch da wird Schweifgewedelt. Frage ist, wie weit solch schwere Übungen überhaupt noch in völliger Gelassenheit hinzukriegen sind. Ich glaube, manchmal fordern die Forenbewohner aller Couleur da einfach Utopisches. (Klar, die hohen Ansprüche, die PK äußert, spielen da auch eine Rolle.)
Dem Pferd den Unterkiefer spazierentragen durfte ich bislang noch nicht oft. Aber ich bin ja noch jung. *hoff*
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Hallo Heike,
oooh, da habe ich ja mit meiner Antwort auf Deinen Eingangstext im Grundlagenthread etwas losgetreten. Mir ging es dabei nicht um eine Diskussion über P.K. generell. Ich beziehe mich tatsächlich auf die Frage, der Freiwilligkeit im Zusammenhang mit CT und Ausbildungsmethoden, die Pferde in einen gewissen Stress bringen "um der guten Sache willen", die dann ja auch eintritt. Ohne Frage.
Klar, hat sich mein Pferd beim Einreiten nicht selber hingestellt und gesagt: "Komm steig auf" Diese Freiwilligkeit meine ich nicht. Ich meine das es ein Unterschied macht, ob ich Stress als Begeleiterscheinung einer Übung in Kauf nehme, um des Ergebnisses willen oder ob ich alles dafür tue, dass es zu diesem Stress gar nicht erst kommt.
Das CT gibt uns ja ein Mittel in die Hand selbst stressauslösende Übungen so kleinteilig zu zerlegen, dass der Stress minimiert wird. Insofern finde ich Deine Arbeit in dieser Hinsicht bemerkenswert und beispielhaft. Mirkos Wandlung in den Videos ist deutlich zu sehen, insofern ist der Anfangsstress wohl vergessen.
Meine Kritik setzt da an, wenn Leute CT betreiben und gerade beim Reiten es dann NICHT mehr tun, aber Ausbildungsmethoden einsetzen, die eben doch das Pferd stressen. Das halte ich für kontraproduktiv. Ähnlich kritisch sehe ich halt den geradezu massenhaften Run auf die "Klassiker" mit ihren extremen Anforderungen an die Pferde und ReiterInnen.
Zu Branderups Theorien und Methoden würde ich gerne etwas schreibe, aber momentan fehlt etwas die Zeit. Vielleicht demnächst. Ich mache dann einen thread dazu auf.
Danke auf jeden Fall, dass Du Dir die Mühe machst mit dem Grundlagenthread.
Grüße
Steffi
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Frage ist, wie weit solch schwere Übungen überhaupt noch in völliger Gelassenheit hinzukriegen sind. Ich glaube, manchmal fordern die Forenbewohner aller Couleur da einfach Utopisches. (Klar, die hohen Ansprüche, die PK äußert, spielen da auch eine Rolle.)
das hast Du schön gesagt.
Wenn ich mir die Liste der sehr guten Reiter dieses Jahrhunderts anschaue, ist die der "absolut" wahren Könner sehr klein - und vor allem gemessen an der breiten Masse.
Trotzdem möchte ich versuchen, einen für das Pferd gangbaren Weg zu gehen.
Daß ich momentan diesen Weg gehe, heisst nicht daß ich mit allem 100%ig übereinstimme. Aber es ist der, den ich gerade am logischsten und überzeugendsten finde.
Dem Pferd den Unterkiefer spazierentragen durfte ich bislang noch nicht oft. Aber ich bin ja noch jung. *hoff*
:lol: :lol:
Das CT gibt uns ja ein Mittel in die Hand selbst stressauslösende Übungen so kleinteilig zu zerlegen, dass der Stress minimiert wird. Insofern finde ich Deine Arbeit in dieser Hinsicht bemerkenswert und beispielhaft. Mirkos Wandlung in den Videos ist deutlich zu sehen, insofern ist der Anfangsstress wohl vergessen.
Meine Kritik setzt da an, wenn Leute CT betreiben und gerade beim Reiten es dann NICHT mehr tun, aber Ausbildungsmethoden einsetzen, die eben doch das Pferd stressen. Das halte ich für kontraproduktiv. Ähnlich kritisch sehe ich halt den geradezu massenhaften Run auf die "Klassiker" mit ihren extremen Anforderungen an die Pferde und ReiterInnen.
Da bin ich froh, daß du meine Bemerkung nicht in den falschen Hals bekommen hast (über das Aufsteigen)
Die Diskrepanz zwischen Tricks clickern und Reiten sehe ich genauso wie du. Die arme Mel musste ja schon erfahren, wie anstrengend das ist, wenn man einfach alles clickert :wink:
aber das ist ein Prozess, den wir jedem zugestehen müssen.
Nicht jeder wird zum Schnitzkünstler, nur weil er beim Essen ein Messer benutzt.
Ich würde gerne beim Reiten auf ausschliesslich positive Bestärkung zurückgreifen, wenn es die selben überzeugenden Resultate bringt wie ein Teil negative Verstärkung und kleinschrittige Arbeit.
Dazu können wir gleich noch einen Thread aufmachen, der sich mit ausschliesslich positiver Bestärkung beschäftigt.
da ist dann aber ganz wichtig der Anspruch den man hat, finde ich.
Wobei es zu keiner Zeit dazu kommen darf, daß dem Pferd Stress entsteht, weil wir unseren persönlichen Ehrgeiz pflegen.
Gerade in den letzten Monaten, wo Reiten für mich recht kompliziert wurde, hab ich mich oft gefragt, warum ich das eigentlich alles mache. *seufz*
Ich bin noch lange nicht da, wo ich sagen kann: das ist genau mein Weg. Aber zumindest bin ich mit dem Teilstück gerade zufrieden und bin gespannt wo es mich hinführt.
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Mit Domino mache ich ja seit etwa einem Jahr vermehrt Arbeit an der Hand. Nachdem feststand, dass er Arthrose hat und ich mich entschieden hatte, nicht mehr zu reiten, empfahl mir meine Schwester die Arbeit an der Hand. Ziel war in unserem Fall, ihn dazu zu bringen, die Hinterhand mehr zu aktivieren und so die Belastung der Vorhand etwas zu vermindern (er hat vorne Arthrose).
Meine Schwester, die schon lange Arbeit an der Hand macht, ohne dabei strikt einem "Meister" zu folgen (am ehesten noch Dr. Dörr und Horst Becker) hat es mir folgendermaßen erklärt:
Prinzipell Sind reine Abkauübungen am Boden zur Verstärkung der Kauaktivität gedacht. Es gibt ja viele Pferde, die von der Reiterhand so die Schnauze voll (haha Wortspiel!) haben, dass sie gar nichts mehr machen. Hier kann man über das Auslösen des Kaureflexes, indem man die Maulwinkel hebt und dann ein Lecker reinschiebt, die Zügelhilfe positiv verknüpfen. Das geht auch bei jungen Pferden, die das erst noch lernen sollen.
Das passiert am Boden, damit a) das Lecker schnell ohne dass das Pferd die Position verändern muss, reingeschoben bekommt und b) der Reiter das Pferd nciht stört oder ablenkt.
Diese Übung ist bei Pferden, die schon begeistert beim Reiten kauen nicht Pflicht vor dem Reiten und gibt auch nicht viel mehr her. Ich würde sie auch nciht zu lange am Stück machen, sonst ist der unbegeisterte Ausdruck wohl eher Langeweile.
Sinnvolle Variationen: Über die positive Grundeinstellung, de das Pferd nun haben sollte, kann gezielt an der Beweglichkeit des Genicks gearbeitet werden. Geht alles auch vom Pferd, aber wie immer ist die Gefahr groß, dass der Reiter stört... Also, wenn das Pferd kaut, dann den Kopf leicht nach links stellen (bessere Seite fängt an), kurz halten, Mittelposition, nach rechts stellen. Wichtig ist, dass NUR der KOpf, nciht der Hals bewegt wird, das kann man vom Boden mit beiden Händen an den trensenringen sehr gut kontrollieren. Wenn das Genick locker ist, springt der Mähnenkam beim Stellen richtig zur Seite.
Das ganze kann man in verschiedenen KOpfhöhen machen, zwischendrin immer die Dehnung nach unten Abrufen (auch das ist Belohnung!).
Dann kann man den Hals flexen, das geht nur seitlich vom Pferd. Wie vorher wird der KOpf gestellt und dann wird aber der ganze Kopf richtung Pferderumpf mitgenommen. Diese Stellung sollte 20-30 Sek gehalten werden, da es eine Dehnübung ist und vorher keine gescheite Dehnung eintritt. Danach wieder Pferd entlassen, oft wird es sich dann von allein schon in die andere Richtung stellen, um die (bisdahin) einseitige Dehnung auszugleichen. Die Übung sollte daher immer abwechselnd links und rechts gemacht werden und genau gleich oft, wobei der Dehnungsgrad je nach dem, inwieweit das Pferd schon geradegerichtet wurde, von beiden Seiten abweichen kann. Das ist in Ordnung, sollte aber im Laufe der Zeit deutlich weniger werden, so dass das Pferd in beide RIchtungen gleich dehnbar ist. Achtung bei jungen und verrittenen Pferden, hier kann der UNterschied groß sein, nicht mit Gewalt dran gehen. Aber Spannung darf schon drauf kommen, sonst wird nicht gedehnt.
Außerdem zu beachten ist, dass das Pferd beim Kopfherumnehmen, die Stirn auf der senkrechten hat und auch nicht schief hält! Das ist sehr wichtig, sonst wird der Hals nicht gedehnt! (ist ein beliebter Trick der Pferde).Zudem sollte der Kopf nicht höher als Buggelenk gehalten werden.
Die andere sinnvolle Abkauübung ist die, das Pferd zu stellen, kauen zu fordern und dann in die Dehnung zu entlassen. Wenn das Pferd durch die Verlagerung des Gewichtes nach vorne (was es tut, wenn es den Kopf nach vorne unten streckt) trotzdem stehen bleiben will, muss es (fast nicht sichtbar, aber effizient) sich mehr mit der HInterhand setzen. Das ist ein feines Pilates Training für die tragende Muskulatur der Hinterhand. Außerdem baut man durch das Aufnehmen= Anspannen der Hlasmuskulatur und Strecken in die Tiefe auch die Halsmuskulatur auf. Zu vergleichen ist das mit Hanteltraining, da hält man die Hanteln ja auch nciht in die Luft...
Das kann sehr sinnvoll sein für junge Pferde, für Pferde in der Reha nach Krankheit/Verletzung, für ältere Pferde, die fit bleiben solen, aber nciht mehr (oder nciht mehr so viel) geritten werden können.
Ach ja! Wichtig ist auch noch mal zu erwähnen, dass das meiner MEinung eine für das Pferd fast meditative Übung ist, die sehr entspannt. Daher zeigen sie keine Begeisterung im Sinne von Eifer. Beim Reiten ist das wieder anders, da wird dem Pferd ja eine Grundspannung abverlangt, was wieder viel aktivierender wirkt, entsprechend die Reaktionen. Das Abkauen im Stehen vom Pferd aus ist wieder eine sehr ruhige Angelgenheit. Von daher ist vom Ausdruck und der Wirkung immer zu unterscheiden: Entspannende Übung im Stehen, Lösen im Laufen (GAngart egal) und Lektionen.
So versuche ich das umzusetzen.
Seit wir an der hand arbeiten habe ich bei Domino einen deutlichen Muskelaufbau beobachten können. Er hat jetzt eine bessere Figur als damals, als er noch geritten wurde. Für uns ist die Handarbeit sehr wertvoll und effektiv.
Ein gutes Buch zu dem Thema ist meiner Meinung nach
"Pferde gymnastizieren an der Hand" von Oliver Hilberger. Das hat mir sehr geholfen und es zeigt auch, wie gehandicapten Pferden geholfen werden kann (das Pferd in dem Buch hatte einen massiven Senkrücken und galt daher als nicht reitbar - durch die HA wurde es soweit aufgebaut, dass es geritten werden kann).
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Erstellt von: Arconowitsch
am: 10 Okt 2008 10:08
Hallo Ihr alle,
ich habe gestern einfach mal mit Wolga die Abkauübungen ausprobiert 8)
Sie hat fantastisch reagiert.
Hat super schnell verstanden, dass es mir ums Kauen geht (es lebe C/B) und war dabei sehr freundlich (Ohren vorn und Blick!) und kein bissl hektisch oder hat sich gar gewehrt.
Nachdem sie sowohl von vorne als auch von der Seite auf Anheben der Trensenringe weich gekaut hat, habe ich sie sogar mit in die Tiefe und in eine seitliche Tiefe nehmen können!
Sie ist dabei kein einziges Mal angetreten.
Hat zwar erstmal versucht, dann der "Anlehnung" auch auszuweichen, aber nie heftig, mehr suchend.
Ich habe dann einfach weiter begleitet und erst geclickt, wenn sie sowohl ruhig hielt, als auch gekaut hat.
Keine Ahnung, welchen längerfristigen Sinn das jetzt hatte.
(Evtl. halt vielleicht einfach eine positivere Verknüpfung zum Gebiss und zum Lockerlassen durch Kauen.?)
Hat aber zu Forschungszwecken, ob "Pferde" darauf irgendwie missmutig oder hektisch reagieren, auf alle Fälle Spass gemacht und sich ernicht geschadet.
Scheint also wieder mal von Pferd zu Pferd sehr unterschiedlich zu sein.
So, das wollt ich nur kurz berichten.
Einen schönen Tag Euch!
Franzi
PS und dann habe ich noch das hier gefunden:http://www.coreloop.com/friends/tamina/wordpress/?p=145
wo jemand einen Heimversuch zum Thema Widerist-/Brustkob anheben gemacht hat. Sehr interessant und klasse!
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Hi Franzi, freut mich daß das mit Wolga so gut geklappt hat! :D
PS und dann habe ich noch das hier gefunden:
http://www.coreloop.com/friends/tamina/wordpress/?p=145
wo jemand einen Heimversuch zum Thema Widerist-/Brustkob anheben gemacht hat. Sehr interessant und klasse!
das ist ja ein toller Link!!
Ach wenn ich mich bloss auch mal so ausdrücken könnte!
Dieses Grösserwerden und Widerrist anheben habe ich auch festgestellt.
In dem Link sehe ich das das erste Mal einleuchtend dargestellt durch die Schultermuskulatur, die den oberen Hals und den Brustkorb hebt. Toll, vielen Dank!!
Wenn das mit dem Anheben vorne richtig gemacht wird, fühlt man wie das Pferd grösser wird.
Auch rein subjektiv hat das sicher schon mancher erlebt, wenn das Pferd aus positiver Aufregung neben einem auf einmal viel grösser als sonst erscheint.
Es ist körperlich ein ganz anderer Vorgang als die sogenannte Absolute Aufrichtung durch Heben des Halses über das beigezäumte Genick, da bleibt meist der Rücken auf der Strecke bzw weicht nach unten aus.
Ach ja! Wichtig ist auch noch mal zu erwähnen, dass das meiner MEinung eine für das Pferd fast meditative Übung ist, die sehr entspannt. Daher zeigen sie keine Begeisterung im Sinne von Eifer. Beim Reiten ist das wieder anders, da wird dem Pferd ja eine Grundspannung abverlangt, was wieder viel aktivierender wirkt, entsprechend die Reaktionen. Das Abkauen im Stehen vom Pferd aus ist wieder eine sehr ruhige Angelgenheit. Von daher ist vom Ausdruck und der Wirkung immer zu unterscheiden: Entspannende Übung im Stehen, Lösen im Laufen (GAngart egal) und Lektionen.
Auch ein total interessanter Gedanke, gut beobachtet!
Zu Beginn hat Mirko dabei, obwohl hochkonzentriert, nicht ausgeschachtet. Jetzt ist das aber in die "fünfbeinigen Mental-state" übergegangen...:roll:
So versuche ich das umzusetzen.
Seit wir an der hand arbeiten habe ich bei Domino einen deutlichen Muskelaufbau beobachten können. Er hat jetzt eine bessere Figur als damals, als er noch geritten wurde. Für uns ist die Handarbeit sehr wertvoll und effektiv.
ja, das sehe ich auch bei einigen Pferden bei uns. Da bringt manchmal eine 20-minütige Einheit im Stehen an der Hand viel mehr als 60 Minuten Reiten.
Ein gutes Buch zu dem Thema ist meiner Meinung nach
"Pferde gymnastizieren an der Hand" von Oliver Hilberger.
steht auch auf meinem Wunschzettel. :D
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Oi, seid ihr fleißig.
Franzi, vielen Dank für den Link.
Magst Du die Wolga vielleicht mal abkauen lassen, wenn sie verspannt oder allzu lahmtranig ist? Vielleicht hilft ihr das ja, sich zu entspannen. (Und pass auf, was Du über Besitzer etc. hier schreibst. Du weißt nicht, wer Dir vielleicht eines Tages Übel will und wie welche Informationen gespeichert werden.)
Ich komm leider mit dem Versuchsaufbau da nicht so ganz klar. Bei so einem hoch hängenden Kübel ist verständlich, dass die Pferde sich wirklich strecken, vorne quasi auf den Zehenspitzen stehen (also noch mehr als sowieso schon), den Brustkorb auch anheben wollen und so im WR höher werden. Mich hätte interessiert, was gemessen wird, wenn zwar der Hals hoch genommen wird, aber eigentlich keine Streck-Motivation da ist. Ob sich das dann auch auf den Brustkorb auswirkt?
Ich hab kein gescheites Stockmaß zu Hause, aber vielleicht mag das jemand mal am eigenen Pferd messen? Sonst probier ich es mit dem Meterstab, ein Helferlein wird sich schon finden.
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erstellt von: Tinkachico
am: 25 Jul 2009 13:09
Hallo Zusammen,
ich hole diese Diskussion nochmal hoch, da ich mich gerade intensiv mit PK auseinandersetze und auch endlich eine RL gefunden habe die mir das ganze nächsten Montag näher bringt.
Ich habe mit Chico schon Abkauübungen an der Hand gemacht. Dank C+B hat er nun sehr schnell verstanden und macht es auch schon recht zuverlässig.
Ans Hals heben Schulterbalance und Kontakt ans Gebiss finden habe ich mich noch nicht getraut...das mache ich dann unter sachkundiger Anleitung.
Ich habe ja schon bei einer Reistunde der RL zuschauen dürfen und da das Pferd noch am konstanten Lernen der Schulter-/Hals-balance+Kontakt ans Gebiss in Bewegung war. Konnte ich mir denk ich mal einen guten Eindruck von dem Schaffen was auf uns zu kommt.
Prio Nr. 1 war bei diesem Pferd (das vorher nur im Gelände geritten wurde) eben diese Balance, das Locker bleiben können und vor allem der Kontakt ans Gebiss. Da wurde nicht Flexioniert da sie mir erklärte, dass das bei diesem Pferd eher zu noch mehr Verwirrung führt usw und jetzt erst mal ganz klar die Basics gefestigt werden müssen und er genug richtige Muskeln aufbauen müsse um das alles halten zu können usw...
Da sie das schon länger üben und er mitlwerweile schon mal eine Runde ganz gut locker eine gut ausbalancierte Position im Trab halten kann wurde dann postwendend die Hinterhand mehr aktiviert, dh mehr aufgefordert zum vorwärtstreten usw... Das Pferd sah bei allem zufrieden und konzentriert aus, bekam viele Pausen wenn es gut war und auch mal ein Leckerle...
Also mir hat diese Art sehr gut gefallen, das Pferd hatte noch viele Baustellen aber es waren schon gute Basics gelegt und in manchen Dingen schon viel weiter als wir :roll:
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erstellt am: 25 Jul 2009 22:43
Klingt gut!!
*sorry hab gerade keinen Kopf für mehr zu schreiben*
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:cheese: Ich weiß der Thread ist ur alt..aber ich hätte da ne Frage zum Flexionieren - ist es ein unterschied ob ich das Pferd von mir weg "flexioniere" oder zu mir "hin flexioniere"?
Uuund ich hab leider keinen Ton und wollt deshalb fragen warum das pferd da den Kopf unbedingt so hoch haben muss?
http://www.youtube.com/watch?v=RT1ao5rm8zI&feature=related
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ja, es ist ein Unterschied - vor allem deshalb, weil zu Dir her es viel schwieriger ist, zu verhindern dass das Pferd verkantet oder sich verwirft.
Besser ist immer von Dir weg - da hat man auch mehr Kontrolle über die Schulter. Zu mir her kann da nach sich ziehen dass Pferd in der Schulter-Halsbasis abknickt und sich da entzieht.
Zu dem Film: Leider versteht man den Anfang nicht so recht, wo er wohl erklärt was sie machen soll. Und dann ist das wohl eine eher ungeschulte Hand *aua* :-X
Jedenfalls scheint das Pferd sich gerne durch einrollen zu entziehen und sie soll auf jeden Fall nur flexionieren, aber nicht zulassen dass sich das Genick rundet.
Aber die Art der Einwirkung finde ich sehr äh deutlich. :-X