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SAVE-Training, BAT

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SAVE-Training, BAT
« am: 06. Januar 2021, 20:48:47 »
Jetzt melde ich mich auch wieder einmal, vor allem, nach dem Aufruf mehr zu posten.  ;)
Ich habe grad Tines Buch gelesen und bin dort auf's Save-Training bzw. BAT gestoßen. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es darum, dass das Pferd eine Möglichkeit bekommt, auf für uns angenehme Art und Weise, zu zeigen, wenn es von einem "Gruselobjekt" mehr Distanz möchte/ braucht.
Hat jemand von euch so ein Alternativverhalten trainiert? Wenn ja, welches? Wie seid ihr im Training vorgegangen?
Ich freue mich auf viele verschiedene Ideen und Erfahrungsberichte!  :dops:
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Re: SAVE-Training, BAT
« Antwort #1 am: 07. Januar 2021, 10:30:02 »
Wenn ich das richtig sehe, ist das BAT auch im Hundebereich ein Ding und/oder kommt sogar aus dem Hundebereich.
Ich würde nicht sagen, da richtig mit gearbeitet zu haben, allerdings schon mit dem Ansatz, bei Auslösern (bzw. Angstobjekten) ein alternatives Verhalten zu finden.
So hat Zephyr gelernt, dass man vor Hunden auch einfach "weglaufen" kann und nicht immer schreiend hin muss bzw. jetzt, wo er älter wird, pöbeln muss. Dabei findet er das weglaufen natürlich super, weil laufen, ich laufe sonst *nie* mit ihm. Darüber konnten wir dann am Distanz vergrößern und ruhig angucken und abwenden arbeiten.
Das funktioniert für den Hund super, beim Pferd stelle ich es mir noch schwieriger vor, sich von einem Gruselobjekt zu entfernen - und zwar ruhig bzw. ohne Fluchtmodus. 
Liebe Grüße
Linda, Pony Jim und Pudelkind Zephyr
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Re: SAVE-Training, BAT
« Antwort #2 am: 07. Januar 2021, 11:58:24 »
Jetzt musste ich grad selbst nachlesen und hab festgestellt, dass ich gar nicht mehr weiß, wo im Buch wir auf das Thema eingegangen sind :kicher: So lange ists schon her :umfall:

Mit einem Pferd würde ich jetzt wohl nicht vor dem Gruselobjekt in höherem Tempo weglaufen, das ist vielleicht nicht so zielführend :pfeif:

Wofür wir es nutzen:

1) Beim Führen. Wenn die Krümeline meine Hand berührt (Handtarget) dann wechsele ich auf ihre andere Seite. Das war vor allem im alten Stall ein Thema, wenn sie zwischen mir und der Hecke gelaufen ist. Das konnte sie eine Weile aushalten aber nicht immer. Das Signal ist das von ihr initiierte Handtarget, die "Distanz" zum Auslöser entsteht dadurch, dass ich zwischen sie und das Gruselobjekt gehe. Wenn ich erahnen kann, dass die Situation angespannt werden könnte, halte ich die Strickhand auch eher vor ihrer Nase, sodass das Verhalten "Handtarget" möglichst einfach für sie ist.

2) Auf dem Reitplatz / im Stall generell. Wenn sie sich sehr anspannt und bei meinem Griff ins Halfter den Blick vom Gruselobjekt oder Auslöser abwenden kann, dann führe ich sie am Halfter von dieser Stelle weg. Hier ist das Verhalten "Umorientieren" und die Distanz wird durch aktives Weggehen erreicht.

3) Bei beweglichen Objekten. Die Krümeline hat z.B. große Angst vor Bällen jeder Art. Wenn sie irgendwo steht und in Richtung Ball guckt oder sich in die Richtung bewegt oder versucht ihn anzustupsen (je nach Entfernung), dann gehe ich zum Ball und rolle ihn ein Stück weiter weg. Hier ist das Verhalten "Interaktion mit Gruselobjekt" und die Distanz wird durch Entfernen des Objektes erhöht.

4) Zurückfüttern. Manchmal nutze ich auch einfach das Zurückfüttern, z.B. am Hänger, Flattervorhag o.ä., so kann ich die Bewegung auf das Objekt zu clicken, beim Zurückfüttern wird das Verhalten durch positive + negative Verstärkung verstärkt, wobei die Waage zwischen dem einen und dem anderen sich über die Zeit verschiebt und die Distanz zum Objekt wird auch erhöht.

Das sind spontan so die vier Fälle die mir einfallen, wie wir das im Alltag nutzen :juck:

Ich freu mich auf viele weitere Erfahrungsberichte  :dops:
LG Tine
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Re: SAVE-Training, BAT
« Antwort #3 am: 07. Januar 2021, 21:40:11 »
Danke für die ausführliche Antwort! Hast du die Funktion des Handtargets extra trainiert oder hat sich die Funktion aus der Situation "einfache Übung in Gruselsituation" dann "von selbst" entwickelt?
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Re: SAVE-Training, BAT
« Antwort #4 am: 07. Januar 2021, 21:57:47 »
Das hat sich die Krümeline ausgedacht, lang bevor ich die Begriffe aus dem Titel überhaupt kannte  :rotw:

Nüchtern betrachtet hat sie immer in Situationen, in denen sie die "eigentliche" Übung - in dem Fall das am lockeren Strick irgendwohin laufen - nicht mehr schaffen konnte, angeboten die Übung anzubieten, die die höchste Belohnungshistorie bei uns hatte :pfeif: Und ich war dann mit Verzögerung auch in der Lage zu erkennen, dass sie das immer nur macht, wenn sie unsicher wird. Stichwort Kooperationssignal, Stop-Signal und Co.

Also ja, bei uns hat es sich so entwickelt, aber man könnte es natürlich systematischer trainieren, indem man auf ein Verhalten, dass das Pferd eh schon regelmäßig mal anbietet, immer eine bestimmte Konsequenz folgen lässt.
LG Tine
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Re: SAVE-Training, BAT
« Antwort #5 am: 07. Januar 2021, 22:04:39 »
Ich weiß nicht ganz genau wo, aber es gibt einen alten thread zu BAT,  falls du mehr wissen willst,  Lollo. Da waren auch ein paar links zu weiteren Webseiten und Infos von cinnamon. 
Ich weiß auch dass Tine mir dazu schon mal ganz viel erklärt hat (aber wo? Evt auch in meinem Tagebuch :confused:).
Viele Grüße von Anna und Sandero
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Re: SAVE-Training, BAT
« Antwort #6 am: 07. Januar 2021, 22:25:00 »
Das könnte eventuell dieser Thread hier gewesen sein :juck:

Edit: Ein Link wäre wohl auch hilfreich :kicher:

https://www.clickerforum.info/index.php?topic=6768.0
LG Tine
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Re: SAVE-Training, BAT
« Antwort #7 am: 08. Januar 2021, 09:51:53 »
BAT kommt ursprünglich aus dem Hundetraining; dort habe ich es auch kennengelernt und viel angewendet.
Es geht hier darum, 1. dem Tier zu zeigen, daß seine Befindlichkeiten wahrgenommen werden, 2. seine Bedürfnisse in dieser Situation ernst genommen werden und 3. deeskalierende/selbstberuhigende Verhaltensweisen zum Erfolg führen.

Vorgehensweise bei meinem Hund wäre da z.B.: Annäherung an fremden Hund, bis er den wahrnimmt (ohne zu bellen o.ä., noch mit lockerer Leine) - ruhiges Stehenbleiben, bis mein Hund anfängt zu schnüffeln, oder ein Ohr mir zuwendet - das wird gemarkert und gelobt durch Wegrennen. Mit fortschreitender Routine brauche ich nicht mehr wegzurennen, sondern gehe einfach einen kleinen Bogen, und wir können an dem fremden Hund vorbei.

Es geht also um Alternativverhalten zum unerwünschten Bellen/Beißen (oder beim Pferd Wegspringen/Rennen), allerdings kein auftrainiertes Alternativverhalten, sondern welches, das das Tier selbständig anbietet!
Es macht den Charme von BAT aus, daß man eben nicht monatelang irgendwelche Signale auftrainieren muß, bis sie abrufbar sind, sondern daß man bestätigt, was das Tier selbständig anbieten kann. Womit drückt es sich aus, bevor die Situation kippt? Welche selbstberuhigenden Körpersignale hat es im Programm?
Dann die bedürfnisgerechte Belohnung - bei Hunden sehr oft, erst recht bei Pferden ist das i.d.R. die Distanzvergrößerung; Wegrennen kommt aber meist nicht so gut...
Tine hat das oben schon sehr schön beschrieben, wie die Krümeline sich mitteilt: Handstubser - Tine geht distanzvergrößernd/schützend zwischen Hecke und Pferd, Kopfabwenden - weggehen. Zurückfüttern.
Distanzvergrößerung ist einfach der Hit! :-)

Bei Leslie Desmond habe ich mal zusehen können, wie sie mit einer jungen Araberin am Verladen arbeitete: sie näherten sich dem Anhänger an, Pferd hob den Kopf an und atmete dann aus, beide drehten um und rannten weg. Das mehrmals nacheinander, dann konnte die Stute schon mit halbwegs hängendem Hals an der Rampe stehen. Am nächsten Tag wurde nicht mehr gerannt, sondern gegangen, und wenige Minuten später ging das Pferd einfach so auf den Hänger drauf... Genial!

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: SAVE-Training, BAT
« Antwort #8 am: 08. Januar 2021, 10:07:15 »
Ich möchte dazu ergänzen, dass es in diesem Bereich oft schwierig ist, gegen die negative Verstärkung, die das bisher schon gezeigte Verhalten aufrecht erhält, rein über Alternativverhalten und positive Verstärkung gegenzuarbeiten.

Die Distanzvergrößerung (sprich negative Verstärkung) ist da ein Fuß in der Tür und kann die Brücke zu positiver Verstärkung schlagen. Das ist wichtig im Hinterkopf zu behalten und immer mal zu hinterfragen, ob es auch andere Möglichkeiten gibt.
LG Tine
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Re: SAVE-Training, BAT
« Antwort #9 am: 09. Januar 2021, 17:27:55 »
Danke euch für die Erklärungen und Ideen.  :keks: Da kann ich sicher toll weiterarbeiten damit bzw. konnte ich erkennen, dass ich vieles intuitiv eh schon mache.
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