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Die Pose

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Die Pose
« am: 14. Dezember 2009, 23:55:47 »
14 Mai 2009 21:05

nun hab ich es doch getan und angefangen "die Pose" zu üben.

Für den, der nicht weiss, was das ist:
Aimee in der Pose

hab ich lange sehr abgelehnt. Hauptsächlich deshalb, weil A. Kurland das auch als Haltung in der Dressurarbeit einsetzt bzw es dankbar annimmt wenn die Pferde das anbieten und es als "sehr schöne Dressurhaltung" bezeichnet.

Mich stört daran (aus Dressurlicher Hinsicht) daß das Kopfhinhalten nichts mit  dem Rücken zu tun hat und im Gegenteil teilweise Muskelspannung aufgebaut, wo ich persönlich keine haben möchte beim Reiten.

Nun hat die Pose aber auch noch einen anderen Effekt - und zwar den, den auch A. Kurland zuerst entdeckt hat - mit Robin, wenn ich mich recht erinnere. Robin war auch sehr "mouthy" und mit Hilfe der Pose, die jederzeit bestärkt wird, wenn das Pferd sie anbietet, hatte er ein Alternativverhalten zum Betteln oder Schnappen.

Und genau deshalb werde ich das jetzt mal angehen.
Denn das Schnappen war zwar besser, aber in vielen Situationen ist es einfach noch vorhanden, insbesondere bei der Handarbeit mit Zügeln und wenn ich nicht dauernd 100% konsequent bin, auch in Führsituationen.

Hab heute also Mirko in seine Box "eingesperrt", also ein Seil quergespannt, und ihm sein Abendfutter verclickert.  :lol:
Zuerst haben wir es aus dem Microshaping begonnen, also Frisbee-Target in Abwechslung mit "zurück"denken.
Nach einer Weile hab ich dann begonnen, die Futterfaust in Richtung Kinn zu halten und jede Bewegung in diese Richtung zu bestärken.

Zuerst hatte er Stress, weil es ja das Eimerfutter gab, aber nicht in seiner Schüssel, sondern in kleinen Portionen.
Nach einer Weile und sehr vielen Clicks später wurde er ruhiger, einfach weil ich so oft geclickt habe, daß er praktisch ununterbrochen am Kauen war.
Er hat es zwar noch nicht selbständig angeboten, aber die Idee war zum Schluss deutlich vorhanden - ich konnte meine Hand neben seinem Maul halten (Faust) und er hat sich bemüht, in Pose zu bleiben und nicht nach meiner Hand geschnappt.

Ohne weisende Hand ging es noch nicht, aber ich bin schon mal sehr zufrieden.  :D
Ich glaub das wird jetzt unser abendliches Futterprogramm.  :D
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Re:Die Pose
« Antwort #1 am: 14. Dezember 2009, 23:56:07 »
Erstellt von: november

15 Mai 2009 6:32   Die Pose
Hallo Heike!
Das ist schön, dass du die Pose hier mal ansprichst, da sind wir nämlich auch dran, schon seit einer Weile, immer mal wieder. Ich möchte, dass Domino auch ohne Gebiss mal eine versammlungsähnliche Haltung einnimmt. Im grunde sehe ich das auch etwas kritisch, erstens sieht es immer irgendwie verkrampft aus, zweitens, wie du sagts, da passiert ja nichts mit dem Rücken. Die Reitbilder gefielen mir gar nicht, aber das macht ja nichts, man muss ja nur so viel übernehmen, wie man gut findet. Außerdem ist das Thema Reiten bei Mobbi ja eh durch. 

Zuerst habe ich versucht, die pose zu shapen, weil ich immer etwas Vorbehalte habe, das Pferd in eine Übung rein zu locken. Hat aber nicht funktioniert, dem armen Pferd war völlig schleierhaft, was ich von ihm will. Jetzt mache ich es wie du, aber ich achte darauf, kein Futter in der Hand zu haben, die ihm zeigt, wo der Kopf hin soll, weil ich möchte, dass er nicht nur dem Futter folgt. Klar, der Unterschied ist gering, weil er ja den Click bekommt und dadurch weiß, dass Futter auf dem Fuße folgt, aber trotzdem.
Auch möchte ich meine Geste als klares Handsignal einführen, sonst bietet er es immer an, wenn sich die Hand dem Kinn nähert, was z.B. lästig ist, wenn man nur den Führstrick am Halfter befestigen will.

Nachdem Domino nun schon begriffen hat, was gemeint ist, arbeiten wir nun daran, dass er die Nase nicht zu weit Richtung Brust nimmt (er neigt zu Übertreibungen) und den Kopf nicht verdreht dabei. Er wird leider schnell wuschig, bei dieser Übung.
Wenn das klappt, werden wir an der Dauer arbeiten.
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Re:Die Pose
« Antwort #2 am: 14. Dezember 2009, 23:57:35 »
Zitat von: Muriel
Mich stört daran (aus Dressurlicher Hinsicht) daß das Kopfhinhalten nichts mit dem Rücken zu tun hat und im Gegenteil teilweise Muskelspannung aufgebaut, wo ich persönlich keine haben möchte beim Reiten.


Hallo Heike,

so wie ich dass bislang sehe, wird durch diese Kopfhaltung vor allem das Nackenband gespannt und diese Spannung hebt den Rücken etwas an. Es erleichtert also beim Reiten das Tragen der Last im Kreuz, weil sich die Wirbelsäule weniger durchbiegt.

Dadurch wird der Rücken auch elastischer, weil er durch die Nickbewegung über Kopf und Hals im Schritt leichter mitschwingen kann. Dies hilft der Rückenmuskulatur sich nicht mehr so zu verspannen und den Rücken dabei hart zu machen. Sie kann sich abwechselnd dazu mehr entspannen. Das Reiten wird viel angenehmer für Mensch und Tier.

Und diese Kopfhaltung macht erst den Weg frei, für ein vermehrtes Untertreten, denn sie fördert die relative Aufrichtung. Bei einem weit nach vorne gestreckten Kopf (wie in der Westernreitweise) ist dies nicht so möglich und das Pferd bleibt eher auf der Vorhand.

Allerdings stört mich bei der Pose, dass das Pferd hierbei einer Dressur unterzogen wird, deren Sinn und Wirkungsweise es dabei überhaupt nicht erfährt. Es tut dies nur, weil der Mensch es gerne so haben möchte und weil es dafür belohnt wird.

Ich habe bei Antares dieses Körpergefühl daher aus der Bewegung heraus entwickelt und ihn selbst erkennen lassen, was das bewirkt und wie sich das anfühlt. Im Stand muss es sich verspannt anfühlen, weil eben das An und wieder Entspannen, eben diese wirksame Wechsel fehlt. Das dürfte auch der Grund sein, warum die Pose so verkrampft aussieht. 

Aber diese Kopfhaltung ist der Schlüssel zur gesund Erhaltung des Rückens beim Reiten. In der klassischen Ausbildung wird sie meist durch Ausbinder oder Zügelanlehnung (Rahmen bilden) erzwungen. Das Pferd soll lernen in dieser Haltung zu gehen und versucht diese Haltung krampfhaft einzunehmen und zu erhalten. Das wiederum ist pures Gift und führt zu noch mehr Verspannung, die dann wieder durch das vermehrte vorwärts und abwärts Führen des Kopfes aufgelöst werden soll. Dressur eben! 

Ich habe es jedoch Antares auch mit Futter in der Hand gezeigt und bin neben ihm hergelaufen. Dabei habe ich meine Hand weit vorne über den Boden gehalten und er lief so wie ein durchschnittliches "Westernpferd" (Nase dicht über dem Boden, Hals weit nach vorne gestreckt, das ganze Gewicht auf der Vorhand und die Hinterbeine nach hinten weg). Dann bin ich immer weiter zurück und nach oben gegangen mit der Hand und habe mein Tempo dabei reduziert. Er kam mehr und mehr in die relative Aufrichtung, die Hinterbeine traten weiter vor und sein Schwerpunkt verlagerte sich deutlich nach hinten. Er lief sehr viel erhabener aber kein bisschen steif oder verspannt. Dann sind wir so auf gebogener Linie gegangen und er hatte überhaupt keine Probleme mehr weit unter zu treten. Im trab kam dann noch mehr Schwung in den Rücken und er begann sogar die Hanken mehr zu beugen, was mir zeigte, dass er dort nun deutlich Last aufnimmt und nicht nur Schwung aus der Hinterhand holt. 

Seine Rückenmuskulatur ist noch immer nicht so stark ausgebildet, dass sich über der Wirbelsäule ein Tal gebildet hätte. Aber sein Nackenband ist recht kräftig geworden und er ist immer noch weich auszusitzen. Dies ist bei seinem kurzen Rücken nicht so selbstverständlich. Meist sind so gebaute Pferde eher hart im Kreuz. sicher braucht ein Rechteckpferd auch mehr Rückenmuskulatur, da das Nackenband nur gering zur Entlastung beitragen kann. Bei so einem Pferd würde ich verstärkt Galopparbeit und Sprünge machen, damit die Bauchmuskulatur vermehrt den Rücken aufwölben kann. Ich halte überhaupt nichts von einem harten Rücken. Er sollte vielmehr elastisch bleiben aber eben nicht mehr durchhängen, was er von Natur aus tut (Pferde brauchen ja keine Last tragen).

Also würde ich nicht an einer Pose üben sondern die Biomechanik verbessern. Ein tragfähiger Rücken kann hart oder elastisch sein. Er darf sich unter Lasteinwirkung nur nicht zu weit durchbiegen. Das ist alles. 

Liebe Grüße
Manfred
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Re:Die Pose
« Antwort #3 am: 14. Dezember 2009, 23:59:12 »
Erstellt: 15 Mai 2009 21:40

Hallo Manfred,
ich stimme Dir in ganz vielen Punkten zu, besonders was die relative Aufrichtung, das Nackenband und die positiven Auswirkungen auf den Rücken angeht.

Meine Bedenken bzgl der Pose kommen von den Anwendungen her, wie ich sie auf A. Kurlands Videos sehe, also nicht nur im Stehen, sondern in der Bewegung.
Und da scheint es bei vielen Pferde an eben diesen positiven Aspekten zu hapern, sie haben mehr eine absolute Aufrichtung, die aber vom Pferd herbeigeführt wird statt vom Mensch.

da wo die Pferde diese Aufrichtung in der von Dir sehr gut beschriebenen Art und Weise für sich nutzbar machen können, kommen sicherlich die positiven Effekte für den Rücken dabei heraus.
Da wo sie nur den Kopf abkippen und sich aber im Brustbein festhalten, wird der Rücken sich schwertun zu schwingen, vor allem wenn insgesamt der Schwung eher zu wünschen übrig lässt.

Wie gesagt, ich beziehe mich jetzt nur auf die Beispiele die ich in den Videos gesehen habe.
"Hierzulande" gibt es ja fast niemanden - gibt es überhaupt jemanden? der das Kurland-Reitsystem 1:1 umsetzt. Daher fehlen hier die Erfahrungswerte. Ich erhoffe mir von unserem Kurs im September da auch einiges an Aha-Effekten, was das Reiten angeht.

Zitat
Allerdings stört mich bei der Pose, dass das Pferd hierbei einer Dressur unterzogen wird, deren Sinn und Wirkungsweise es dabei überhaupt nicht erfährt. Es tut dies nur, weil der Mensch es gerne so haben möchte und weil es dafür belohnt wird.
Hm, das ist doch bei sehr vielen Dingen so im Umgang mit Pferden, oder?
Es wäre natürlich genial, wenn man so mit Pferden arbeiten könnte, daß sie den Sinn stets von vorneherein in allem sehen. Aber ich glaub das ist für mich über meinem Horizont.
ich für mich freu mich immer wenn ein Pferd überhaupt einen Sinn in etwas findet und für sich daraus Befriedigung und Freude zieht.

Zitat
Ich habe es jedoch Antares auch mit Futter in der Hand gezeigt und bin neben ihm hergelaufen. Dabei habe ich meine Hand weit vorne über den Boden gehalten und er lief so wie ein durchschnittliches "Westernpferd" (Nase dicht über dem Boden, Hals weit nach vorne gestreckt, das ganze Gewicht auf der Vorhand und die Hinterbeine nach hinten weg). Dann bin ich immer weiter zurück und nach oben gegangen mit der Hand und habe mein Tempo dabei reduziert. Er kam mehr und mehr in die relative Aufrichtung, die Hinterbeine traten weiter vor und sein Schwerpunkt verlagerte sich deutlich nach hinten. Er lief sehr viel erhabener aber kein bisschen steif oder verspannt. Dann sind wir so auf gebogener Linie gegangen und er hatte überhaupt keine Probleme mehr weit unter zu treten. Im trab kam dann noch mehr Schwung in den Rücken und er begann sogar die Hanken mehr zu beugen, was mir zeigte, dass er dort nun deutlich Last aufnimmt und nicht nur Schwung aus der Hinterhand holt

Das klingt toll!! Gibt es von Euch eigentlich auch Bilder? Und Reitbilder?
ich mache ja auch mit Mirko gerade die Erfahrung (allerdings mit dem Targetstick und nicht mit Futter in der Hand), daß er sich darüber in der Bewegung ganz genial aufnehmen kann und immer kraftvoller und ausbalancierter wird.
Allerdings zeigt mir gerade diese freie Arbeit auch, wie lange der Weg zu einer ganz korrekten, kraftvollen Versammlung  - dann auch irgendwann mit Reiter - wirklich ist.

Zitat
Also würde ich nicht an einer Pose üben sondern die Biomechanik verbessern. Ein tragfähiger Rücken kann hart oder elastisch sein. Er darf sich unter Lasteinwirkung nur nicht zu weit durchbiegen. Das ist alles.

was verstehst du unter einem "harten" Rücken?
Ein Rücken sollte aus meiner Sicht in keinem Fall "hart" sein. Ein harter Muskel ist ein verspannter Muskel.
Allerdings ist ein angespannter, tragender Muskel fest - und wieder nachgiebig in der wechselseitigen Entspannung.
Bei Mirko sieht man momentan (wo er so wenig Fett hat wie bisher selten in seinem Leben) ganz gut die Rückenmuskulatur, so richtig als Stränge, die bei der Arbeit so richtig heraustreten und sich wölben.
nach der Arbeit ist der Rücken ganz locker und schwabbelig (also die Muskulatur an sich), ohne daß der rücken durchhängt.
Das ist für mich das Kriterium, das mir sagt: es ist ok.


Trotz aller Aufrichtungsgedanken, die gut und förderlich sind, ist es ja genau das nicht, warum ich die Pose einübe.
 :lol:
Hab heute wieder beim Füttern daran geübt, und Mirko wird schon ruhiger und weniger aufgeregt.
Also auch wieder ein Schritt mehr zum Thema "Denken in Angesicht des Futtereimers", ich weiss nicht wieviel du in meinem Tagebuch schon gelesen hast.
Das passt also gerade sehr gut in den Prozess.

Und hier ist ein Film vom Üben heute morgen.

Video Pose

lg Heike
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Re:Die Pose
« Antwort #4 am: 15. Dezember 2009, 00:00:27 »
Erstellt:15 Mai 2009 23:19

Zitat von: Muriel
Zitat
Allerdings stört mich bei der Pose, dass das Pferd hierbei einer Dressur unterzogen wird, deren Sinn und Wirkungsweise es dabei überhaupt nicht erfährt. Es tut dies nur, weil der Mensch es gerne so haben möchte und weil es dafür belohnt wird.
Hm, das ist doch bei sehr vielen Dingen so im Umgang mit Pferden, oder?
Es wäre natürlich genial, wenn man so mit Pferden arbeiten könnte, daß sie den Sinn stets von vorneherein in allem sehen. Aber ich glaub das ist für mich über meinem Horizont.
ich für mich freu mich immer wenn ein Pferd überhaupt einen Sinn in etwas findet und für sich daraus Befriedigung und Freude zieht.

Ja liebe Heike,

Freude und Befriedigung sollten unbedingt die Arbeitsgrundlage sein. Das ist bei dir und Mirko ja auch gut zu sehen. 8)

Mit Antares habe ich viel rumgetobt und gespielt. Er kam dann meist schon von selbst an und wollte mehr. Wir sind kilometerweit spazieren gegangen und dabei auch nebeneinander hergejoggt. Es war für uns beide einfach nur toll etwas zusammen zu unternehmen. :D

Dann haben wir langsam mit der Arbeit / Gymnastizierung begonnen und dabei habe ich mich von Imke Spilkers Ansichten inspirieren lassen und hatte das Glück auch einmal eine Schülerin von ihr bei uns am Hof zu Besuch zu haben. Sie hat mir dann aus dem freien Spiel heraus gezeigt, wie sie Antares eine Idee von Körpergefühl vermittelt. Er "verlohr" immer sein linkes Hinterbein und ließ es weit abgestellt hinten stehen. Sie ging also im Schritt neben im her und berührte ihn leicht mit ihrem Finger in der Flanke, sodass es etwas gekitzelt haben muss. Dadurch wurde seine Aufmerksamkeit erst dort hin gelenkt und er holte das Bein weiter ran, trat deutlich unter und vergas es auch so schnell nicht mehr. 8)

Leider gibt es von uns kaum Bilder und Filme, da ich meist alleine mit ihm trainiert habe und lediglich meine Frau ab und an mal uns verewigt hat. Hier ein Bild im Anhang, wo ich genau an diesem Punkt mit ihm in Stellung weitergearbeitet habe. Der verlängerte Finger ist die Gertenspitze mit dem Puschelchen. Wir gehen dabei Schritt für Schritt (ich rückwärts und er vorwärts) was nicht zu sehen ist und ich führe ihn an der Trense.

Natürlich gab es auch C/L's (der verlockende Beutel ist immer dabei) Somit habe ich die besagte Mischung aus negativer und positiver Verstärkung (sehr effektiv) bei dieser für ihn doch sehr schweren Übung angewendet. :wink:

Allen ein schönes Wochenende
Manfred
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Re:Die Pose
« Antwort #5 am: 15. Dezember 2009, 00:04:03 »
Erstellt am: 15 Mai 2009 23:46   
Och der ist ja man goldig    :D

irgendwie hab ich ihn mir immer anders vorgestellt.   schimmelig, irgendwie.
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Re:Die Pose
« Antwort #6 am: 15. Dezember 2009, 00:05:08 »
Zitat von: Muriel
was verstehst du unter einem "harten" Rücken?
Ein Rücken sollte aus meiner Sicht in keinem Fall "hart" sein. Ein harter Muskel ist ein verspannter Muskel.
Allerdings ist ein angespannter, tragender Muskel fest - und wieder nachgiebig in der wechselseitigen Entspannung.

Das ist schon klar!

Für mich ist der Pferderücken hart, wenn er den Reiter nicht mehr sitzen lässt, also die Muskulatur so sehr angespannt wird, dass sie den Reiter hochwirft und somit hopsen statt sitzen lässt, vor allem im Trab (nicht zu verwechseln mit dem Schwung aus der Hinterhand, die eher nach vorne und nicht hoch wirft). Ist er jedoch elastisch und schwingt locker mit. Der Reiter kann angeschmiegt im Sattel sitzen bleiben, so als sei er dort angeklebt (wenn er nicht gerade leicht trabt sondern aussitzt).

Dir Rückenmuskulatur stabilisiert die Wirbelsäule, in dem sie sie zusammendrückt (vor allem die Lendenwirbel werden fest aufeinander gepresst). Dies ist eine natürliche Schutzfunktion, um die Wirbelsäule an dieser Stelle vor zu starker Durchbiegung zu schützen und somit dem dabei entstehenden Schmerz vorzubeugen. Die resultierende Tragkraft kommt also aus einer Zugspannung, die eine Durchbiegung verhindert. Besser und wirkungsvoller wäre jedoch ein Gegendruck, der über die Anspannung der Bauchmuskulatur erfolgen könnte (kann man leich selbst testen, wenn man auf alle Vieren eine Auflast im Rücken trägt). Die Wirkungsweise des Nackenbandes können wir jedoch nicht selbst testen, weil unser Hals deutlich kürzer ist. Die Spannung wäre jedoch die selbe. :roll:

Also wechselseitiges An- und Entspannen einer Muskelgruppe im Rücken (parallel zur Wirbelsäule) oder im Wechsel von Nackenband zu Bauchmuskeln (jeweils in Verbindung mit der Randaufhängung der durchhängenden Brücke). Was nicht heißen soll, dass die Rückenmuskulatur nicht auch gebraucht würde. Sie wird jedoch deutlich entlastet und kann so weniger verspannen (hart werden). Wie viele Pferde haben einen verspannten Rücken durch das Reiten bekommen? Ich denke, dass das nicht immer nur am Sattel liegt. :cry:

Und die völlige Aufrichtung (Hoppel reißt den Kopf hoch) ist auch Gift, denn dabei wird gleich alles verspannt. Dies ist auch die typische Fluchthaltung dieser Tiere. Wer das zum Reiten nutzt, trainiert einen Hirschhals. Ist leider bei Gangpferden (Tölt und Pass) weit verbreitet. Da sitzt der Reiter dann wieder ruhig auf dem harten Rücken, weil der sich durch die Gangart kaum noch bewegt. :evil:

Ich habe mal versucht so einem ISI-"Stargänger" etwas Entspannung zu verschaffen und konnte die Verspannungen im Hals und Rücken kaum wieder lösen. Bis der den Hals endlich mal ein paar Zentimeter fallen lassen konnte, taten mir die Finger schon weh.

Steffis Maná hingegen hat die TTouches regelrecht genossen und konnte sich sehr gut dabei entspannen. Bei ihr brauchte ich auch keine Stufe 4 sondern lediglich die 1. Da war dieser Unterschied nicht nur spürbar sondern mehr als deutlich sichtbar zu erkennen. :P

Liebe Grüße
Manfred
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Re:Die Pose
« Antwort #7 am: 15. Dezember 2009, 00:05:47 »
PS.

Hätte auch ein Video vom Traben, weiß jedoch noch nicht, wie ich es hier einstellen kann (bei Youtobe möchte ich es nicht veröffentlichen).

:idea:

So, das müsste jetzt für 30 Tage anzuschauen sein.:

Manfred und Antares bekommen eine Lektion Unterricht

Jaaa, es geht!  8)
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Re:Die Pose
« Antwort #8 am: 15. Dezember 2009, 00:06:28 »
Zitat
Die Rückenmuskulatur stabilisiert die Wirbelsäule, in dem sie sie zusammendrückt (vor allem die Lendenwirbel werden fest aufeinander gepresst). Dies ist eine natürliche Schutzfunktion, um die Wirbelsäule an dieser Stelle vor zu starker Durchbiegung zu schützen und somit dem dabei entstehenden Schmerz vorzubeugen. Die resultierende Tragkraft kommt also aus einer Zugspannung, die eine Durchbiegung verhindert. Besser und wirkungsvoller wäre jedoch ein Gegendruck, der über die Anspannung der Bauchmuskulatur erfolgen könnte (kann man leich selbst testen, wenn man auf alle Vieren eine Auflast im Rücken trägt). Die Wirkungsweise des Nackenbandes können wir jedoch nicht selbst testen, weil unser Hals deutlich kürzer ist. Die Spannung wäre jedoch die selbe. 

Einspruch!! Einspruch!! Einspruch!!!!!  :twisted:
aber ist das jetzt eher ein eigenes Thema? *grübel*

wo beziehst Du deine Anatomischen Kenntnisse her?
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Re:Die Pose
« Antwort #9 am: 15. Dezember 2009, 00:06:51 »
Ich möchte auf das Thema noch mehr eingehen, hab aber jetzt gerade nicht die Zeit. Also heut abend oder morgen mehr dazu.

Eine gute Vorstellung von der Lendenwirbelsäule bekommt man zb hier:
lg Heike
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Re:Die Pose
« Antwort #10 am: 15. Dezember 2009, 00:07:41 »
Erstellt von: Tinkachico

16 Mai 2009 13:45   
Hallo! Ach ich sehe schon, hier fühl ich moch wohl so nette und kompetente Diskussionen  

Ich werfe auch mal was ein.

Mit Chico übe ich auch "Haltung" am Liebesten mache ich das auch in der Bewegung, denn dort bietet er es von selbst an. Wir "spielen" gerne miteinander und wenn ich Körperspannung aufbaue und in "Haltung" "Trabe" dann macht Chico es nach   dafür gibt es C+B nun bietet er es of schon beim Longieren an usw...ich denke schon, dass es auch zur Gymnastizierung dient. Vielleicht nicht gleich am Anfang. Aber das Verständiss des Pferdes was man denn nun verlangt und das Körpergefühl werden sicherlich besser und alles Andere kommt dann von alleine...
Übrigens habe ich zu "in Haltung Traben" ein schönes Bild in meinem Vorstellunsfred  

Habs grad nochmal :
[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://img15.imageshack.us/img15/1516/discpapa369ud8.jpg
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Re:Die Pose
« Antwort #11 am: 15. Dezember 2009, 00:08:54 »
Erstellt von: cinnamon

16 Mai 2009 14:13   Die Pose
also tragen tut das nackenband, nicht die bauchmuskeln und auch nicht die langen rückenmuskeln. die sollen nämlich wechselseitig in der bewegung an- und abspannen, was nicht möglich ist, wenn sie tragefunktion erhalten.
soweit die theorie zumindest laut heuschmann.

der einzig sinnvolle einsatz für die pose ist auch mmn als alternativverhalten zum betteln, bei der bodenarbeit bzw. unter`m reiter würde ich sowas nienieniemals einsetzen.
damit kann man vielleicht im stand das nackenband spannen, aber spätestens wenn die bewegung dazu kommt, droht das system zu kippen.
sieht man ja auch gut beim russen, da ist kein echter spannungsbogen, keine kommunikation zum maul, kein rahmen, den man nach belieben verschieben kann.
für den laien mag das nett aussehen, dazu dann noch ein paar schwebetritte und ein bissl übertreten - ich hab da irgendwie höhere ansprüche
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Re:Die Pose
« Antwort #12 am: 15. Dezember 2009, 00:09:13 »
Zitat
für den laien mag das nett aussehen, dazu dann noch ein paar schwebetritte und ein bissl übertreten - ich hab da irgendwie höhere ansprüche

 :lol:  :lol:
reich mir die Hand....

ich weiss nicht ob ich jetzt noch alles zusammenbekomme was ich dazu sagen möchte. Ich denke aber wir lassen es in dem Thema hier, weil es doch genau zu dem Verständnis passt.

Erst mal zu Manfred: Danke für das Video!!! Ich finde da läuft er sehr schön schwungvoll.  :D  Wer ist deine Reitlehrerin?

Danke an Yvonne für das Bild!! Das illustriert genau, was ich dazu auch denke - (nicht böse sein!) -denn hier sieht man ausgesprochen gut, daß das Pferd nicht über den Rücken geht, sondern eben den Hals in Haltung bringt, das aber nicht ausreicht um den Rücken tatsächlich zu heben - ersichtlich an der Linie vor der Kruppe, die eindeutig sehr tief nach unten geht, um am Widerrist wieder anzusteigen.
Wenn jetzt da noch jemand draufsitzt und der Meinung ist, das Pferd laufe in guter Haltung, dann wird in einigen Jahren vermutlich ein Problem auftreten.
Bestenfalls wird das Pferd mit diesem tiefen, aber unter Umständen lockeren Rücken zu sitzen sein wie ein Sofa, aber weit unter seinen Möglichkeiten bleiben.

Zum Tragen des Reiters wurde ja schon das Nackenband angesprochen.

Aber wie hebt das Pferd seinen Rücken? Was macht, daß die Lendenpartie nicht als Kante darzustellen ist, sondern ein harmonischer Übergang zwischen Rücken und Kruppe?
Wie schwingt das Pferd, was bedeutet überhaupt "über den Rücken gehen"?

ich habe mit Mirko in den letzten zwei Jahren sehr viel am Angaloppieren gearbeitet. ich muss mal ein paar ältere Bilder bzw Videos suchen um darzustellen was sich daran geändert hat.

Es gibt ein paar Muskeln, die recht unbekannt sind in ihrem Zusammenhang und ihrer Wirkung.
Den langen Rückenmuskel (m. longissimus dorsi) kennt fast jeder. aber das ist ein reiner Bewegungsmuskel und sollte sich nur ungehindert abwechselnd rechts und links anspannen und entspannen. Der Muskel liegt beiderseits der Wirbelsäule, es sind also zwei Muskeln mit gleichem Namen, die miteinander arbeiten.

Diese machen aber nur Bewegung.
Viel wichtiger für das Heben des Rückens ist - der Glutaeusmuskel und eine Muskelgruppe, die sehr unscheinbar und nicht oberflächlich sichtbar sind.
Der Glutaeus Medius, der grosse Kruppenmuskel (der bei uns das Gesäss bildet  :wink: ) setzt am langen Rückenmuskel an -in der Lendenregion.
Jedesmal, wenn also das Hinterbein in Anspannung geht - wenn der Huf auf dem Boden steht und das Bein vorschiebt - hebt dieser Muskel unter anderem auch den Rücken.
Zusätzlich bekommt er Unterstützung von der iliopsoasgruppe, die unter der Wirbelsäule und dem Becken verläuft und die Hüfte im Galopp vorzieht bzw beim auf dem Boden stehenden Fuss die Lendenwirbelsäule wölbt.

Diese sind also die Muskeln, die für das richtige Heben des Rückens von hinten nach vorne - so wie es in eigentlich allen Reitlehren verlangt wird -verantwortlich sind.

würde jetzt ein Muskel - wie Du, Manfred, annimmst - die Lendenwirbel zusammendrücken, um sie zu stabilisieren, wäre das eher krankmachend und von daher nicht anzunehmen, daß ein Körper ernsthaft auf diese Idee kommen würde, um zu funktionieren. Jedes Feststellen eines Gelenkes beeinträchtigt dessen Funktion.

Das ein Rücken im Lendenbereich angespannt und hart wird, liegt meist daran, daß der gesamte vordere Rücken - im Normalfall die "Sattellage" - in ihrer Funktion derart beeinträchtigt und damit unbeweglich ist, daß dieses Heben des Rückens nicht von den normal dafür zuständigen Muskeln übernommen werden kann, und deshalb von dem langen Rückenmuskel mit geleistet werden muss - weil genau an dieser Stelle der Glutaesmuskel ansetzt und zieht.
Dieses Ziehen kann aber durch die Wirbelblockierungen nirgendwo hin und muss deshalb den Muskel verspannen.

Der Glutaeusmuskel ist auch aktiv wenn es um echte Hankenbeugung geht. Um Kraftaufnahme in der Versammlung. Deshalb wird eine echte Versammlung nur über diesen aktiven Muskel gehen können.

Kommen wir jetzt zurück zur Pose, also zum Kopfhinhalten ohne Rücken.
Das Pferd knickt im Hals ab, meist ohne das Brustbein zu heben. Der Rücken ist eher in Abwärtsposition, weil dieses Abknicken die unteren Halsmuskeln aktiviert, die wiederum das Brustbein nach unten ziehen. Damit kann der hintere Rücken nicht gehoben werden und sackt durch, wird also nicht tragfähig.
ein weiteres Indiz ist ein oft augenfälliger Axthieb in dieser Position, der anzeigt, daß der Trapezmuskel ebenfalls nicht in Arbeit ist. Dieser hebt den Rücken von vorne aus und wird aktiv, wenn das Pferd "sich selbst trägt".

Soweit erst mal meine Gedanken dazu.
lg Heike
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Re:Die Pose
« Antwort #13 am: 15. Dezember 2009, 00:10:04 »
Zitat von: cinnamon
also tragen tut das nackenband, nicht die bauchmuskeln und auch nicht die langen rückenmuskeln. die sollen nämlich wechselseitig in der bewegung an- und abspannen, was nicht möglich ist, wenn sie tragefunktion erhalten.
soweit die theorie zumindest laut heuschmann.

Richtig, mit der Einschränkung, dass Muskeln überhaupt nicht tragen sondern lediglich halten können. Der Lastabtrag erfolgt ausschließlich über die Knochen. Auch ich habe meine Erkenntnisse unter anderem von Dr. Heuschmann. 8)

http://www.gerdheuschmann.com/bdp.html

und noch etwas weiter denken. :wink:

Wenn das Pferd mit verspanntem Rücken läuft, wird es hart und unbequem da drauf. Wird sie jedoch wechselseitig an und wieder entspannt ist Bewegung drin und er ist elastisch. Ist in meinem Video auf der Diagonalen auch gut zu sehen, wie eine "Welle" durch den Pferdekörper geht (deswegen habe ich es auch ausgewählt).

Mit Herr Dr. Heuschmann habe ich persönlich über seine Meinung zum Tragen des Nackenbandes gesprochen. Aus meinem Studium über das Abtragen von Kräften weiß ich, dass es immer einen Ausgleich (gleich große Gegenkraft) geben muss, da sonst kein Gleichgewicht der Kräfte mehr herrscht und dem zu folge etwas kaputt geht (platt gesagt).

Würde also nur das Nackenband tragen, wäre der Kräfteverlauf immer nach vorne und könnte auch nur mit der Vorhand abgetragen werden. Die ist jedoch dafür viel zu schwach gebaut. Also muss ein teil der Last auch über die Hinterhand abgetragen werden. Dort kann das Nackenband diese Aufgabe jedoch nicht mehr übernehmen.

Dazu meinte Herr Dr. Heschmann, dass diese Funktion vergleichbar mit einer Seilzugbrücke sei. Die Folge ist, dass der Gegenzug nun über die Hinterhand abgetragen werden muss. Die Spannung lässt die Hinterhand wieder weiter nach hinten kommen und nun wird die Bauchmuskulatur benötigt, diese wieder nach vorne zu holen. Sie trägt also nicht direkt, sondern hilft das Zugband über den Rücken zu spannen. Die Auflast wird alleine über die Knochen abgetragen. Die Muskeln sorgen nur dafür, dass die Knochen diese Belastung halten können.

Ohne die Bauchmuskulatur würde der Rücken sich soweit durchbiegen, bis die Wirbel sich an den Kanten berühren und dann dort den notwendigen Gegendruck aufbauen (was schmerzhaft ist). Also wird ersatzweise die Rückenmuskulatur stärker angespannt, um diese Biegung durch Gegendruck zu verhindern.

Wer von euch einmal einen Bandscheibenvorfall hatte, wird wissen, dass er seinen Rücken über die Bauchmuskulatur entlasten kann. Und da wir aufrecht gehen ist dies für uns sehr viel einfacher als beim Pferd. Doch die Natur hat ihm dafür auch ein sehr viel stärkeres Nackenband gegeben. Doch dies ist alleine auch nicht ausreichend, zumindest sehe ich das so.

@Heike
Einspruch stattgegeben! Und Angebot zum Vergleich! :wink:

Ich denke wir meinen schon irgendwie das Gleiche oder!?

Unsere Trainerin (auf dem Viedeo) ist Carola Brucker. Weitere sind Antje Kreutzer und Susanne Salzmann (je nach Programm). 8)

Wie du siehst, nehme auch ich die Aufgabe, mein Pferd gesund zu erhalten und eben nicht kaputt zu reiten, sehr ernst. Es kommen nämlich viele Faktoren zusammen, die ein Pferd im Rücken krank machen können (Sattel, ungünstige Reitweise, Überbelastung usw.) Aber alle diese Umstände sind meistens auf das Reiten zurückzuführen. Insofern haben wir die verdammte Pflicht uns genau an dieser Stelle gut zu bilden und danach zu handeln.

Liebe Grüße
Manfred
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Re:Die Pose
« Antwort #14 am: 15. Dezember 2009, 00:10:41 »
Zitat
Dazu meinte Herr Dr. Heschmann, dass diese Funktion vergleichbar mit einer Seilzugbrücke sei. Die Folge ist, dass der Gegenzug nun über die Hinterhand abgetragen werden muss. Die Spannung lässt die Hinterhand wieder weiter nach hinten kommen und nun wird die Bauchmuskulatur benötigt, diese wieder nach vorne zu holen. Sie trägt also nicht direkt, sondern hilft das Zugband über den Rücken zu spannen. Die Auflast wird alleine über die Knochen abgetragen. Die Muskeln sorgen nur dafür, dass die Knochen diese Belastung halten können.

Den Teil hab ich irgendwie nicht verstanden *grübel*  :?:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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