Clickerforum

Clickertraining in der Theorie => Kurse/Unterricht zum Thema Clickertraining => Thema gestartet von: Ruth am 30. März 2022, 21:58:46

Titel: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 30. März 2022, 21:58:46
https://the-australian-clicker-connection.teachable.com/p/overcoming-your-horses-fears-using-cat-for-horses

by Julie Lannen
Kosten: 99 AUD (entspricht 70 Euro)
Der Workshop steht permanent neuen Teilnehmer:innen zur Verfügung.

Es geht um CAT für Pferde, Constructional Approach Training for Horses. Es wird solange mit Distanz belohnt, bis das Pferd ein switch over Verhalten erkennen lässt, sich für den Trigger interessiert. Dann wird mit C&B weiter gearbeitet.

Ich habe mit Cilla, die früher panische Angst vor Kühen hatte, lange mit einer Mischung aus Clicker und "Du musst jetzt" trainiert und war zu einem Status gekommen, wo ich Cilla handeln konnte, notfalls abgestiegen bin. Nachdem wir das CAT H Programm durchlaufen haben, was tatsächlich nur einige Wochen gedauert hat, ist das Problem nicht mehr existent! Ich wundere mich öfter selbst noch drüber, wenn wir auf unseren Ausritten Kühen begegnen. Ich konnte an dem Workshop umsonst teilnehmen, weil ich Julie unser Videomaterial zur Ansicht im Workshop zur Verfügung gestellt habe.

Mit CAT H kann man auch Trennungsangst oder Verladeprobleme lösen.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: noothe am 30. März 2022, 22:25:24
Ach spannend, ich hab grad erst ein Interview mit Julie Lannen zum Thema gehört im Kurs von Karolina Westlund.

So ganz habe ich es in meinem Kopf noch nicht sortiert, aber grade bei Angst ist Distanz ja meist viel verstärkender als Futter, von daher macht das total Sinn.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 31. März 2022, 11:27:21
Finde ich auch total spannend, aktuell hinsichtlich "Nio und die Fahrzeuge". Was gibt es für tolle Kurse ... bin mir nur nicht sicher, ob mein Englisch dafür reicht. Gesprochen ist ja nochmal ne ganz andere Nummer als Lesen ...
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 31. März 2022, 21:28:04
Ach spannend, ich hab grad erst ein Interview mit Julie Lannen zum Thema gehört im Kurs von Karolina Westlund.

So ganz habe ich es in meinem Kopf noch nicht sortiert, aber grade bei Angst ist Distanz ja meist viel verstärkender als Futter, von daher macht das total Sinn.

Ja, das ist sehr spannend und eigentlich ist es auch ohne Futter total positiv, weil das Pferd bestimmt, wie weit es geht, bzw. man gehen darf, die Pferde kontrollieren den Trigger. Ich habe da - nach 19 Jahren - noch mal viel über Cilla und mich gelernt.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 31. März 2022, 21:29:15
Finde ich auch total spannend, aktuell hinsichtlich "Nio und die Fahrzeuge". Was gibt es für tolle Kurse ... bin mir nur nicht sicher, ob mein Englisch dafür reicht. Gesprochen ist ja nochmal ne ganz andere Nummer als Lesen ...

Ja, das stimmt. Julies Aussprache ist zum Glück ziemlich gut und man kann sich die Filme und seine Videos ja einfach wieder und wieder anschauen.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: noothe am 31. März 2022, 22:13:17
Ach spannend, ich hab grad erst ein Interview mit Julie Lannen zum Thema gehört im Kurs von Karolina Westlund.

So ganz habe ich es in meinem Kopf noch nicht sortiert, aber grade bei Angst ist Distanz ja meist viel verstärkender als Futter, von daher macht das total Sinn.

Ja, das ist sehr spannend und eigentlich ist es auch ohne Futter total positiv, weil das Pferd bestimmt, wie weit es geht, bzw. man gehen darf, die Pferde kontrollieren den Trigger. Ich habe da - nach 19 Jahren - noch mal viel über Cilla und mich gelernt.

Auf jeden Fall :nick: Auch das ganze Thema Stopp-Signale baut ja im Grunde auf dem Prinzip auf (nur dass dann noch Futter dazu kommt, aber das ist soweit ich verstanden habe was dann bei CAT-H auch ab dem Switch-Over verwendet wird). Also R-, so lange Distanz verstärkender ist und man keinen Approach-Avoidance-Conflict schaffen will und R+ dann, sobald das Pferd in einem guten emotionalen Ausgangszustand ist und sich auch drauf einlassen kann. Plus flexibles hin und her switchen, wenn das Pferd zwischen den unterschiedlichen emotionalen Zuständen wechselt, weil z.B. ein Schritt doch zu groß war.

Ich denke, mit der Krümeline habe ich davon über die Jahre schon sehr viel angewendet :nick:
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Buschpony am 01. April 2022, 10:48:39
Zitat
  Also R-, so lange Distanz verstärkender ist
Deswegen ist CAT in der positiven Hundeszene inzwischen verpönt...  :roll:  Dabei ist es so unglaublich effektiv!

Vielen Dank für den Kurs-Tipp, ich denke, ich werde mitmachen.

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 01. April 2022, 11:38:18
Und Tätäräh - da ist sie wieder, die hochgeschätzte Mischfrage  ;)

Ich finde das allein vom hier geschriebenen schon sehr plausibel und irgendwie mache ich das auch schon ... werde jetzt aber noch mal genauer hinsehen, wo genau denn der Switch-Punkt ist und wann ich wieder Futter rüberreiche.

Erfordert sicher "nur" sehr genaues Hinschauen und Geduld, abzuwarten, bis das Pferd sich in seinem Tempo mit der Sache auseinandergesetzt hat und wieder in den Dialog mit seinem Menschen einsteigen kann.
Passt zu meinen Lieblingsthema "Nicht gleich reingrätschen, sondern erstmal machen lassen"  :cheer:

Werde einen Blick auf den Kurs werfen. Ich hab nur noch so viele ungesehene und jetzt in der Sommerzeit (also, spätestens, wenn der Winter auf temperaturmäßig vorbei ist), kann ich mich nur noch schwer zum PC zuhause aufraffen ...
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: noothe am 01. April 2022, 12:19:19
Wobei mischen hier glaub ich nur bedingt gültig ist, denn es gibt ganz klare Regeln zum Thema "unter Faktoren ABC wird das eine angewendet und bei DFG das andere".

Ich denke, ohne gutes Auge für die Körpersprache kann man auch viel falsch machen. Die Videos, die ich bisher gesehen habe, da ging es wirklich um kleinste Details in der Mimik, das fand ich schon auch echt komplex.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 01. April 2022, 21:42:17
Ach spannend, ich hab grad erst ein Interview mit Julie Lannen zum Thema gehört im Kurs von Karolina Westlund.

So ganz habe ich es in meinem Kopf noch nicht sortiert, aber grade bei Angst ist Distanz ja meist viel verstärkender als Futter, von daher macht das total Sinn.

Ja, das ist sehr spannend und eigentlich ist es auch ohne Futter total positiv, weil das Pferd bestimmt, wie weit es geht, bzw. man gehen darf, die Pferde kontrollieren den Trigger. Ich habe da - nach 19 Jahren - noch mal viel über Cilla und mich gelernt.

Auf jeden Fall :nick: Auch das ganze Thema Stopp-Signale baut ja im Grunde auf dem Prinzip auf (nur dass dann noch Futter dazu kommt, aber das ist soweit ich verstanden habe was dann bei CAT-H auch ab dem Switch-Over verwendet wird). Also R-, so lange Distanz verstärkender ist und man keinen Approach-Avoidance-Conflict schaffen will und R+ dann, sobald das Pferd in einem guten emotionalen Ausgangszustand ist und sich auch drauf einlassen kann. Plus flexibles hin und her switchen, wenn das Pferd zwischen den unterschiedlichen emotionalen Zuständen wechselt, weil z.B. ein Schritt doch zu groß war.

Ich denke, mit der Krümeline habe ich davon über die Jahre schon sehr viel angewendet :nick:

Ja, Futter kommt, wenn Pferd interessiert wird und geht, wenn Pferd wieder nervös wird. Es war für mich auch ganz wichtig, die richtige Diszanz zu erkennen, bei der man schon mal anhält (ich musste ja mit Cilla am Strick auf die Kühe zugehen, weil es andersherum nicht funktioniert). Super, dass ihr das hingekriegt habt!

Eine Freundin von mir hat ein 9jähriges Pferd mit Trennungsangst, da würde ich gern auch CAT H ausprobieren, aber ich glaube, sie steht (noch) nicht genug hinter der Methode. Man muss dann ja erstmal dabei bleiben und nicht dauernd die Bedingungen ändern.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 01. April 2022, 21:48:19
Zitat
  Also R-, so lange Distanz verstärkender ist
Deswegen ist CAT in der positiven Hundeszene inzwischen verpönt...  :roll:  Dabei ist es so unglaublich effektiv!

Vielen Dank für den Kurs-Tipp, ich denke, ich werde mitmachen.

Beste Grüße,
Dörte.

Man zwingt das Pferd praktisch, sich mit dem negativen Trigger auseinanderzusetzen, aber gleichzeitig ist es auch empowerment, finde ich. Cilla ist jetzt deutlich mutiger als vorher und hat weniger Stress bei unseren Ausritten oder Spaziergängen.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 01. April 2022, 21:53:39
Und Tätäräh - da ist sie wieder, die hochgeschätzte Mischfrage  ;)

Ich finde das allein vom hier geschriebenen schon sehr plausibel und irgendwie mache ich das auch schon ... werde jetzt aber noch mal genauer hinsehen, wo genau denn der Switch-Punkt ist und wann ich wieder Futter rüberreiche.

Erfordert sicher "nur" sehr genaues Hinschauen und Geduld, abzuwarten, bis das Pferd sich in seinem Tempo mit der Sache auseinandergesetzt hat und wieder in den Dialog mit seinem Menschen einsteigen kann.
Passt zu meinen Lieblingsthema "Nicht gleich reingrätschen, sondern erstmal machen lassen"  :cheer:

Werde einen Blick auf den Kurs werfen. Ich hab nur noch so viele ungesehene und jetzt in der Sommerzeit (also, spätestens, wenn der Winter auf temperaturmäßig vorbei ist), kann ich mich nur noch schwer zum PC zuhause aufraffen ...

Ich würde behaupten, -R und +R werden nicht gemischt, sondern hintereinander bzw. nacheinander eingesetzt. Für das gleiche Verhalten gibt es nicht -R und +R.
Ich habe das damals als Reiter sehr genau verfolgt mit dem "poisoned cue" von Jesus Rosales-Ruiz. Auf dem ersten Workshop, wo das von Ken Ramirez vorgestellt wurde, hatte ich das Gefühl, ich müsste im Boden versinken, so veränderte sich die Stimmung im Raum :o

Persönlich überzeugt bin ich eigentlich nicht, dass ich -R und +R bei Cilla nicht mischen sollte. Wenn ich zum Beispiel Abkauübungen mache und das nicht belohne, würde ich behaupten, Cilla findet das schlechter :cheese:
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 04. April 2022, 15:15:20
Aus persönlicher Erfahrung zum Thema Angstbewältigung:

Ich hatte früher üble Höhenangst. Erinnere mich heute noch an ein "Festsitzen" auf so einem Klettergerüstbogen (gibt`s heute bestimmt nicht mehr, weil zu gefährlich) - da muss ich unter 10 gewesen sein. Nicht nur beim Wandern, sondern auch bei "durchsichtigen" Bauwerken aller Art (Eifelturm, Straßburger Münster, Sagrada Famila ...). Eiskalte Hände, trockener Mund, Piepsstimme, volles Programm.

Da ich aber mein Leben nicht durch solche Ängste einschränken lassen wollte, hab ich mich überwunden, immer wieder. und heute geht ziemlich. Mit baumelnden Beinen überm Abgrund sitzen muss nicht sein, Klettersteige lass ich auch lieber und tiefenentspannt ist auch nicht alles, aber es geht und macht meist Spaß.

Und ich erinnere mich noch bestens, was das hinterher für ein überwältigendes Gefühl war: "Ich hab`s geschafft!!!". "Ich hab`s geschafft!!!".
Dopamin, Endorphin, was auch immer der Körper so an Selbstbelohnung zu bieten hat, um Lebens-Fitnesss zu erhöhen. Das hat mich motiviert, weiterzumachen und mich immer besser in solchen Situationen zu fühlen.
und je mehr schwierige Situationen man bewältigt und intrinsisch belohnt wird, desto mutiger wird man insgesamt.

Das sehe ich auch bei Nio. Ok, kann man jetzt Vermenschlichung nennen, Interpretation von Körperhaltung und Mimik, Tierkommunikation ... was rüberkommt ist "Boah, war schwierig, aber das kann ich ja!"

Der Satz "Der Mensch wächst an seinen Aufgaben" gilt sicher für alle Lebewesen. Wie Ruth ja auch für Cilla beschreibt.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: SaBo am 14. April 2022, 13:24:11
Könntet ihr hier vielleicht mal ein Beispiel geben, wie genau das funktioniert? Vielleicht gerade das Thema Kühe? :bittebitte:
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 14. April 2022, 16:49:09
Hab mir die Überschriften des Inhalts beguckt und bestell mir das heute Abend auch. Gebe eh grad mit vollen Händen Knete für die kleinen Lieblinge aus, da kommt es auf die 67 € oder so auch nicht mehr an  :cheer:

Mit Nio bin ich fahrzeugmäßg ja grade voll im Thema und vielleicht findet sich auch die eine oder andere Anregung für Gismo alias "Mr. Untouchable".
Die letzten Monate hab ich wegen dunkel/ kalt/ nass/ windig/ junges Pony/ krankes Pony/ unternehmungslustige Shettys  nichts konkret aktives mit ihm gemacht, das soll nun wieder losgehen. Wir haben auf Distanz mittlerweile eine angenehme Beziehung und "Angst" ist wohl auch nicht mehr das richtige Wort für seine Einstellung zu Menschen, aber physisch achtet er immer noch auf den Mindestabstand.
Und ich würde mich für uns beide schon sehr freuen, wenn seine Hufe nicht nur 1 jährlich von "ganz schrecklich" auf "geht so" abbrechen würden, sondern bearbeitet werden könnten.

Und bei 10 Tagen Urlaub ist abends hoffentlich drin, den Kurs zumindest anzufangen.

Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 14. April 2022, 21:38:58
Könntet ihr hier vielleicht mal ein Beispiel geben, wie genau das funktioniert? Vielleicht gerade das Thema Kühe? :bittebitte:

Also, bei uns ging das so: Du gehst mit dem Pferd am Strick auf eine Kuhweide zu und wartest aufmerksam auf den Moment, wo das Pferd die Kühe wahr nimmt und wahrscheinlich anhalten will. Es ist wichtig, dass es hier noch nicht ängstlich ist, also weit genug weg. Dann wartest du darauf, dass das Pferd sich wieder entspannt, weg guckt, den Kopf runter nimmt, dich ansieht oder ähnliches. Also, dass es wieder denken kann. Das belohnst du damit, dass du umdrehst und dich so weit von den Kühen entfernst, das das Pferd richtig entspannt ist (das ist trial 1). Kurze Pause. Dann gehst du wieder auf die Kühe zu und machst dasselbe noch mal. Und nochmal und nochmal an diesem Tag, vielleicht sechs mal. Wichtig ist, dass du nicht entscheidest, wie weit das Pferd auf die Kühe zu gehen mag. Das entscheidet das Pferd. Das Pferd hat die Power, zu entscheiden, wann stehen geblieben wird. Dann ist seine Aufgabe, ein Entspannungssignal zu zeigen, worauf es mit Distanz belohnt wird.

Den kompletten Prozess wiederholt man an einem anderen Tag. Nicht urteilen, falls es an dem Tag nicht vorwärts, sondern vielleicht sogar rückwärts in der Distanz zu den Kühen geht.

Bei Cilla war es ungefähr nach 4 Tagen soweit, dass sie der Situation getraut hat (Aha, die Kühe sind gar nicht so schlimm!) und ganz nah ran gegangen ist und angefangen hat, neben den Kühen auf der Nachbarweide zu grasen. Sie hat mir in den Anhaltemomenten vor den Kühen plötzlich spanischen Schritt (oder Panther walk bei Intrinzen) gezeigt und dann habe ich die Clickertasche nach vorne gedreht und sie dafür belohnt.

Die Sorge, verletzt zu werden, kann immer noch wieder in den Vordergrund geraten und man muss auf Trainer sofort darauf eingehen und wieder auf ein Entspannungssignal warten und mit Distanz belohnen.

Für den Kurs habe ich unsere Annhährungen gefilmt (hatte Stativ und Handy dabei) und die Filme dann mit Julie besprochen. Also, ob man die Schwelle und die Signale richtig eingeschätzt hat oder nicht. Interessanterweise hatte ich länger Bedenken bzw. Ängste als Cilla! :o
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 14. April 2022, 21:43:11
Hab mir die Überschriften des Inhalts beguckt und bestell mir das heute Abend auch. Gebe eh grad mit vollen Händen Knete für die kleinen Lieblinge aus, da kommt es auf die 67 € oder so auch nicht mehr an  :cheer:

Mit Nio bin ich fahrzeugmäßg ja grade voll im Thema und vielleicht findet sich auch die eine oder andere Anregung für Gismo alias "Mr. Untouchable".
Die letzten Monate hab ich wegen dunkel/ kalt/ nass/ windig/ junges Pony/ krankes Pony/ unternehmungslustige Shettys  nichts konkret aktives mit ihm gemacht, das soll nun wieder losgehen. Wir haben auf Distanz mittlerweile eine angenehme Beziehung und "Angst" ist wohl auch nicht mehr das richtige Wort für seine Einstellung zu Menschen, aber physisch achtet er immer noch auf den Mindestabstand.
Und ich würde mich für uns beide schon sehr freuen, wenn seine Hufe nicht nur 1 jährlich von "ganz schrecklich" auf "geht so" abbrechen würden, sondern bearbeitet werden könnten.

Und bei 10 Tagen Urlaub ist abends hoffentlich drin, den Kurs zumindest anzufangen.

Julie hatte selbst ein Pferd, dass den Schmied nicht heran gelassen hat und die Entwicklung, das Training ist in dem Workshop beschrieben.

Wirklich bemerkenswert an dem Workshop finde ich aber, dass man persönlich (über Videos) mit seinem Pferd in den einzelnen Schritten von Julie betreut wird. Es ist dann natürlich nötig, das man sich filmt und die Filme zum coaching schickt. Man hat praktisch einen "personal trainer" für das Problem.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 14. April 2022, 22:47:20
Könntet ihr hier vielleicht mal ein Beispiel geben, wie genau das funktioniert? Vielleicht gerade das Thema Kühe? :bittebitte:

Ich habe mal - als Illustration - die ersten 10 Minuten vom 1. Coaching Video ungelistet auf Youtube hochgeladen:
 https://youtu.be/nzFz-39m1NE

Also, wenn das Pferd von selbst stehen bleibt, ist es womöglich doch schon zu nah dran :o
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Lollo am 24. April 2022, 15:39:57
Danke für das tolle Thema!
Mich hat es sofort angesprochen und ich hab mir den Workshop vorgestern gekauft und auch schon ca. 2 Stunden Videomaterial geschaut. Ich finde es auch sehr spannend wie man mit jedem Video tiefer in das Thema eintaucht und alles immer klarer wird.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 26. April 2022, 14:52:57
Hab`s noch nicht geschafft, weil meine paar abendlichen PC-Stunden im Urlaub für die beiden da grade laufenden Onlinekongresse draufgegangen sind, aber jetzt bin ich noch interessierter  :cheer:.

Ab nächstes Wochenende dann hoffentlich.
Würde dann langsam auch passen, weil wir demnächst mit dem Quad weitermachen wollen (klein, aber grässlich laut).
Die Hauptschwierigkeit bei diesem Vorgehen scheint mir zu sein, dass das Gruselobjekt (Kühe, Hunde, Trecker ...) auch die nötige Zeit zur Verfügung steht und nicht schon nach den ersten 1,2 Rückzügen verschwunden ist.
Da Jörg auf seinem Quad sitzen wird, wäre das zumindest gewährleistet. Durch die Übungen mit dem Audi hat er einen richtig guten Blick für Nios Gemütsverfassung bekommen, das ist sehr hilfreich. Hat mich doch, zu meiner Schande, ziemlich überrascht  ....
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 29. April 2022, 22:04:52
Danke für das tolle Thema!
Mich hat es sofort angesprochen und ich hab mir den Workshop vorgestern gekauft und auch schon ca. 2 Stunden Videomaterial geschaut. Ich finde es auch sehr spannend wie man mit jedem Video tiefer in das Thema eintaucht und alles immer klarer wird.

Oh super, ich hoffe, ich sehe noch Coaching-Filme von euch!  :keks:
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 29. April 2022, 22:07:41
Hab`s noch nicht geschafft, weil meine paar abendlichen PC-Stunden im Urlaub für die beiden da grade laufenden Onlinekongresse draufgegangen sind, aber jetzt bin ich noch interessierter  :cheer:.

Ab nächstes Wochenende dann hoffentlich.
Würde dann langsam auch passen, weil wir demnächst mit dem Quad weitermachen wollen (klein, aber grässlich laut).
Die Hauptschwierigkeit bei diesem Vorgehen scheint mir zu sein, dass das Gruselobjekt (Kühe, Hunde, Trecker ...) auch die nötige Zeit zur Verfügung steht und nicht schon nach den ersten 1,2 Rückzügen verschwunden ist.
Da Jörg auf seinem Quad sitzen wird, wäre das zumindest gewährleistet. Durch die Übungen mit dem Audi hat er einen richtig guten Blick für Nios Gemütsverfassung bekommen, das ist sehr hilfreich. Hat mich doch, zu meiner Schande, ziemlich überrascht  ....

Anfangs könntest du das Quad ja ohne "Reiter" einfach laufen lassen (den Motor, meine ich). Freu' dich über Jörg, das ist ein Geschenk! :cheerleader:
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 30. April 2022, 00:12:50
Ja, das ist wirklich toll, wie er mitmacht und auch wirklich mit Herz und Gefühl - die eine oder andere Freundin ist schon leicht neidisch  ;).

Hab grade mit dem Kurs angefangen und musste natürlich alle Folgen mit Brumbie Dorado sofort sehen. Was hab ich da Gismo wiedererkannt - und was sind mir für Lichter aufgegangen. So grob in der Richtung bin ich ja nun seit - äh, längerem - zugange mit ihm und nun ist mir zumindest theoretisch viel klarer, wie ich da planmäßig vorgehen muss.
Kann es kaum erwarten, a) morgen Abend mit Gismo erste Umsetzversuche zu machen und b) danach die nächste Filme zu sehen. Da gibt`s ja wohl noch einige zum Thema "Mensch als Trigger".

Hinsichtlich Angst vor Fahrzeugen sind (im Gegensatz zu Gegenständen, Menschen, Aktivitäten auf dem Platz, wo man den Verlauf aktiv gestalten kann) die logistischen Fragen wohl erst mal die größere Herausforderung - das jeweilige Gedöns mit willigem und geschickten Menschen am Steuer muss ja mit Geduld und Zeit am passenden Ort zur Verfügung stehen ...
Na, wird sich schon ergeben  :cheer:

Der Ansatz ist absolut meiner. Dass Puristen da den Untergang des Clicker-Abendlandes sehen, glaub ich ohne weiteres. Nix mit Belohnungsrate, Futterpunkt, Shaping, "Plan" des Menschen usw. , sondern Pferd bestimmt und Futter kommt wohl erst ziemlich spät und in übersichtlichen Mengen ins Spiel. Bei Dorado wohl fast erst, als es Richtung reiten ging.
Der Unterschied zu "Annäherung und Rückzug" wird zwar genau erklärt, aber letztlich ist es ja doch eine Variante - nur dass hier das Pferd absolut die Kontrolle hat und entscheidet, wie weit gegangen werden darf.

Und zum anderen aktuellen Thema: da ist ohne Zweifel Konditionierung im Spiel, aber aus meiner Sicht noch viel mehr Kommunikation im Dialog.

Vielen Dank für den Tipp, hat sich jetzt schon gelohnt :)


Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: noothe am 30. April 2022, 08:55:01
Der Ansatz ist absolut meiner. Dass Puristen da den Untergang des Clicker-Abendlandes sehen, glaub ich ohne weiteres. Nix mit Belohnungsrate, Futterpunkt, Shaping, "Plan" des Menschen usw. , sondern Pferd bestimmt und Futter kommt wohl erst ziemlich spät und in übersichtlichen Mengen ins Spiel.

Öhm, also bei den Videos, die ich bisher gesehen habe würde ich mal behaupten, Belohnungsrate, Timing, Shaping, Plan sind bei dieser Vorgehensweise ebenfalls essentiell wichtig - vermutlich sogar fast noch mehr, denn 1x Entspannungsanzeichen verpasst oder ein Stück zu weit gegangen kann schon deutliche Auswirkungen haben. Shaping ist genauso im Spiel, denn es ist eine schrittweise Annäherung an ein Zielverhalten. Belohnungsrate bedeutet auch mehr, als das Tempo im dem verstärkt wird, sondern auch sowas wie "wird das Verhalten jedes Mal verstärkt?" - Ja, auf jeden Fall. Man steht ja nicht so lange mit dem Pferd rum, bis es das 40ste Entspannungszeichen gezeigt hat, sondern belohnt immer direkt das erste mit Distanz. Und Plan des Menschen... ohne Plan, wie man auf welche Aktion des Pferdes reagieren möchte, wird das auch nix. Nachtrag: und dazu gehört vor allen Dingen natürlich auch die Entscheidung, wann der Switchover zwischen Distanz schaffen und Futterbelohnung gemacht wird (und umgekehrt).

Aber das hatten wir ja auch an anderer Stelle schon. Dem Tier die Kontrolle über das Trainingstempo und -kriterien zu geben bedeutet nicht, dass der Mensch sich zurücklehnen und in der Gegend herumgucken kann :pfeif:

Und zum anderen aktuellen Thema: da ist ohne Zweifel Konditionierung im Spiel, aber aus meiner Sicht noch viel mehr Kommunikation im Dialog.

Magst du mal 1-2 Beispiele aufschreiben, von denen du sagen würdest, da gibt es Kommunikation ohne Konditionierung?
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: hyxc am 30. April 2022, 10:43:36
Zitat von: Ruth
Es wird solange mit Distanz belohnt, bis das Pferd ein switch over Verhalten erkennen lässt, sich für den Trigger interessiert. Dann wird mit C&B weiter gearbeitet.

…….

Die Sorge, verletzt zu werden, kann immer noch wieder in den Vordergrund geraten und man muss auf Trainer sofort darauf eingehen und wieder auf ein Entspannungssignal warten und mit Distanz belohnen.

Für mich scheint das nicht so zu sein, dass der Mensch nur als schmückendes Beiwerk planlos neben dem Pferd steht. Der Trainer (das T in CAT steht schließlich für Training, also gibt es auch jemand, der trainiert wird) muss sehr viele genaue Pläne für sehr viele mögliche Verhaltensmomente des Pferdes haben und auch noch erkennen, welche Art der Konsequenz = Belohnung für welches Verhalten in welchem Moment angemessen ist. So wie ich es aus dieser Diskussion heraus gelesen habe, leitet der Mensch den Rückzug vom Angstobjekt ein. Nicht das Pferd entscheidet, sondern der Mensch, aber noch in der Wohlfühlzone des Pferdes. Wenn das Pferd selbst entscheiden muss, dass es den Rückzug einleiten muss, dann ist im Training was schief gelaufen.
Die Belohnungsrate kann durchaus variiert werden: häufigere kurze Annäherung mit möglicherweise weniger Distanz als Belohnung, oder weniger Anhörungen mit größerer Distanz als Belohnung.

Bei Tine
 :uschreib:
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 01. Mai 2022, 00:04:27
Mein Kommentar galt auch mehr dem Umstand, dass ich Ruth und Dörte so verstanden habe, dass ein großer Teil der R+-Szene davon nicht viel hält ...
Hab jetzt nur erst wenig gesehen, aber auf mich hat dieses Vorgehen eine ganz andere Wirkung. Im letzten Film über Dorado (Vorstellen einer neuen Person) fand ich den Kontaktaufbau und das gemeinsame Gehen zum Schluß sehr berührend. Aber ich bin ja eh anders als andere Clicker-Kinder.

Hinsichtlich Kommunikation/ Konditionierung meine ich nicht, das eine oder das andere, sondern den jeweiligen Anteil in einer Aktion ... ach, alles nicht so einfach zu erklären.

Auf jeden Fall ist es sehr anspruchsvoll. Nicht nur hinsichtlich der Fähigkeiten, das Pferd zu lesen, sondern auch hinsichtlich der erforderlichen Geduld und des teilweise langen "Nichtstuns".
Der Mensch an sich ist ja meist eher ungeduldig und neigt dazu, mit den Händen was tun zu wollen - und sei es "nur" Futter zu überreichen.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: cinnamon am 01. Mai 2022, 11:08:17
CAT ist ebenfalls lernen durch Verstärkung bzw. Konditionierung mit dem Unterschied, dass mit negativer Verstärkung gearbeitet wird. Der Anreiz ist also, den unangehmen Auslöser zu vermeiden. Der Rest ist im Grunde gleich.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 02. Mai 2022, 10:45:36
Ich ackere mich grade durch die Theorie (dauert, weil ständig Stop zum mitschreiben) und habe deshalb noch nicht so viele praktische Beispiele gesehen.

Aber hinsichtlich der, die ich schon gesehen habe, kann ich für mich persönlich feststellen, dass sie mich emotional ganz anders berühren als die meisten mit dem "üblichen" konzentrierten Vorgehen. Bislang hab ich eher fröhliche und teilweise etwas schlampige Leute gesehen, die auch schon mal rumkruscheln, bevor sie das Futter aus der Tasche haben und entsprechend auch gelegentlich nachfragende Pferdenasen.
Und auch relativ wenig Futter im Spiel.
Wird ja vielleicht anders, wenn das Verfahren jeweils seinen Gang nimmt, aber soweit bin ich ja noch nicht.

Im Vergleich dazu bin ich bei den Demonstrationen, wie es "eigentlich" sein soll (höfliches Pferd, Futter-aus-Tasche-und-an korrekter-Position-übergeben top im Griff, statischer Mensch, sehr konzentriert, jedes Detail geplant, Futter nur nach dem Click usw. ) sehr zwiespältig: mein Verstand sagt: "so muss es sein und ist effektiv", mein Gefühl sagt "Aber eigentlich möchte ich das anders, lockerer, fröhlicher, bisschen mehr an der Pferdenatur ausgerichtet ...".

Es guckt halt jeder durch seine Brille, hat bestimmte "Voreinstellungen" und Erwartungen zu verschiedenen Themen, andere Wünsche, was Pferd und Mensch zusammen machen könnten/ sollten. Und sieht dann auch gerne (nur), was ins eigene Beuteschema passt.
Bei ein und derselben Szene könnte ein Clickerprofi Belohnungsrate, Timing, Shaping, Plan sehen, jemand aus etwas spiritueller Richtung Energie, Quantenphysik, die Frage, was dieser Mensch von diesem Pferd grade lernen soll. Eine Tierkommunikatorin würde das Pferd fragen, was es zur Situation und zum Trigger sagen. Einer aus der Dominanz- und Respektszene vielleicht "So ein Blödsinn. Zeigt dem Pferd einfach, dass ihr ein verlässlicher Boss seid, der auf euch aufpasst, dann hat`s auch keine Angst mehr".
Und ich bin halt immer auf der Suche nach "Kommunikation im Sinne von Austausch".

Es laufen aber grade sehr viel Aha-Erlebnisse und Fäden zusammen.
Gismo hat meine ersten beiden Sessions mit großen Interesse zur Kenntnis genommen.

Da auch gut erklärt wird, dass man am besten erst mal schaut, ob "SEEKING" und Gewöhnung den Job tun können und wann besser CAT angesagt ist, hab ich mit Abstand Nios erste Begegnung mit auf der Koppel abgestelltem Quad beobachtet und eine schöne Demonstration erlebt, wie er sich das Teil erst allein, dann gemeinsam mit mir und dem dem anderen Keks erobert hat.

Das grundsätzliche Verfahren "Annäherung und Rückzug" betreiben Pferde ja auch ohne jegliche Beeinflussung durch Menschen in ihrem eigenen Tempo ständig, mit der Umwelt und Artgenossen.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 03. Mai 2022, 20:43:50

Der Ansatz ist absolut meiner. Dass Puristen da den Untergang des Clicker-Abendlandes sehen, glaub ich ohne weiteres. Nix mit Belohnungsrate, Futterpunkt, Shaping, "Plan" des Menschen usw. , sondern Pferd bestimmt und Futter kommt wohl erst ziemlich spät und in übersichtlichen Mengen ins Spiel. Bei Dorado wohl fast erst, als es Richtung reiten ging.
Der Unterschied zu "Annäherung und Rückzug" wird zwar genau erklärt, aber letztlich ist es ja doch eine Variante - nur dass hier das Pferd absolut die Kontrolle hat und entscheidet, wie weit gegangen werden darf.

Vielen Dank für den Tipp, hat sich jetzt schon gelohnt :)

Ich freue mich, wenn weitere Pferde und Besitzer von ihrer Angst befreit werden :-) Ich sehe CAT H eigentlich als einen Exkurs. Man kann ja im normalen Leben weiter clickern, aber angst- oder panikbesetzte Begegnungen bekommt man schneller mit CAT H in den Griff. Da brauch man dann kein Verhalten mit Clicker umfärben, sondern das Pferd erfährt selbst, dass und wie es damit umgehen kann.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 03. Mai 2022, 20:51:20

Öhm, also bei den Videos, die ich bisher gesehen habe würde ich mal behaupten, Belohnungsrate, Timing, Shaping, Plan sind bei dieser Vorgehensweise ebenfalls essentiell wichtig - vermutlich sogar fast noch mehr, denn 1x Entspannungsanzeichen verpasst oder ein Stück zu weit gegangen kann schon deutliche Auswirkungen haben. Shaping ist genauso im Spiel, denn es ist eine schrittweise Annäherung an ein Zielverhalten. Belohnungsrate bedeutet auch mehr, als das Tempo im dem verstärkt wird, sondern auch sowas wie "wird das Verhalten jedes Mal verstärkt?" - Ja, auf jeden Fall. Man steht ja nicht so lange mit dem Pferd rum, bis es das 40ste Entspannungszeichen gezeigt hat, sondern belohnt immer direkt das erste mit Distanz. Und Plan des Menschen... ohne Plan, wie man auf welche Aktion des Pferdes reagieren möchte, wird das auch nix. Nachtrag: und dazu gehört vor allen Dingen natürlich auch die Entscheidung, wann der Switchover zwischen Distanz schaffen und Futterbelohnung gemacht wird (und umgekehrt).

Aber das hatten wir ja auch an anderer Stelle schon. Dem Tier die Kontrolle über das Trainingstempo und -kriterien zu geben bedeutet nicht, dass der Mensch sich zurücklehnen und in der Gegend herumgucken kann :pfeif:


Das hast du super schön erfasst und aufgeschrieben! Trotzdem musste ich mich schon ein bisschen umstellen. Der Plan ist super wichtig. Cilla dafür belohnen, dass sie an meine Hand stupst, nachdem sie vorher aufgeregt gestarrt hat, habe ich ja 2008 schon gemacht. Aber nur mit Teilerfolg.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 03. Mai 2022, 21:03:54
Zitat

Für mich scheint das nicht so zu sein, dass der Mensch nur als schmückendes Beiwerk planlos neben dem Pferd steht. Der Trainer (das T in CAT steht schließlich für Training, also gibt es auch jemand, der trainiert wird) muss sehr viele genaue Pläne für sehr viele mögliche Verhaltensmomente des Pferdes haben und auch noch erkennen, welche Art der Konsequenz = Belohnung für welches Verhalten in welchem Moment angemessen ist. So wie ich es aus dieser Diskussion heraus gelesen habe, leitet der Mensch den Rückzug vom Angstobjekt ein. Nicht das Pferd entscheidet, sondern der Mensch, aber noch in der Wohlfühlzone des Pferdes. Wenn das Pferd selbst entscheiden muss, dass es den Rückzug einleiten muss, dann ist im Training was schief gelaufen.
Die Belohnungsrate kann durchaus variiert werden: häufigere kurze Annäherung mit möglicherweise weniger Distanz als Belohnung, oder weniger Anhörungen mit größerer Distanz als Belohnung.


Das ist voll spannend, das mit euch nochmal zu diskutieren!  :freufreu:
Ich hatte Cilla ja am Strick, weil die Kühe nicht zu uns kommen konnten, aber für andere Dinge würde das Pferd frei rum stehen und man nähert sich mit dem Angstobjekt. Es ist übrigens nicht schlimm, wenn man es mal nicht hin bekommt und das Pferd abdreht und es einem zeigt. Als Trainer war ich schon ganz schön angestrengt mit den vielen Entscheidungen, die zu treffen waren. Deswegen ist filmen, glaube ich, auch eine absolut gute Idee. Man kann es sich hinterher ansehen und analysieren.

Die Belohnungsrate haben wir jetzt nicht variiert. Eigentlich geht man so schnell wie es das Pferd zulässt, voran auf das Ziel.

Edit: Zitat repariert, Tine
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 03. Mai 2022, 21:18:52
Mein Kommentar galt auch mehr dem Umstand, dass ich Ruth und Dörte so verstanden habe, dass ein großer Teil der R+-Szene davon nicht viel hält ...
Hab jetzt nur erst wenig gesehen, aber auf mich hat dieses Vorgehen eine ganz andere Wirkung. Im letzten Film über Dorado (Vorstellen einer neuen Person) fand ich den Kontaktaufbau und das gemeinsame Gehen zum Schluß sehr berührend. Aber ich bin ja eh anders als andere Clicker-Kinder.

Hinsichtlich Kommunikation/ Konditionierung meine ich nicht, das eine oder das andere, sondern den jeweiligen Anteil in einer Aktion ... ach, alles nicht so einfach zu erklären.

Auf jeden Fall ist es sehr anspruchsvoll. Nicht nur hinsichtlich der Fähigkeiten, das Pferd zu lesen, sondern auch hinsichtlich der erforderlichen Geduld und des teilweise langen "Nichtstuns".
Der Mensch an sich ist ja meist eher ungeduldig und neigt dazu, mit den Händen was tun zu wollen - und sei es "nur" Futter zu überreichen.

Ja, wenn man an den Merkspruch von Alexandra Kurland denkt, der ursprünglich von Bob Bailey kommt "Clickertraining is a mechanical skill", dann ist bei CAT H auch was anderes in der Luft. Vielleicht, weil man das eigene Verhalten/reagieren nicht so üben kann.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: cinnamon am 04. Mai 2022, 07:08:01
Man kann ja im normalen Leben weiter clickern, aber angst- oder panikbesetzte Begegnungen bekommt man schneller mit CAT H in den Griff. Da brauch man dann kein Verhalten mit Clicker umfärben, sondern das Pferd erfährt selbst, dass und wie es damit umgehen kann.
Quelle zu der Behauptung? Letzteres trifft bei  CT/Arbeiten mit +V ebenfalls zu.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 04. Mai 2022, 12:53:45
Keine Ahnung, ob es dafür Quellen gibt ...
Subjektiv und gefühlt wäre mir das ziemlich egal. Mit Mr. Untouchable will ich ja erst "richtig" anfangen, wenn ich möglichst den ganzen Workshop durchgeackert habe. Konnte mir aber natürlich nicht verkneifen, zumindest die "Light"-Version - nur Annäherung - nach dem Schema schon mal zu probieren. 3 kurze Einheiten, Annäherung an stehendes Pony . Äußerlich sichtbar: Gismo bleibt die ganze Zeit stehen, fängt an zu lecken und zu gähnen. Entspannter Blick, teilweise ruhendes Hinterbein (wirklich ruhend, nicht "Running feet"). Gefühlt: Er sieht mich nochmal mit anderen Augen an.
Einheiten jeweils mit Keks vor die Füße  werfen und Verabschiedung beendet, wenn er aus der Ruheposition kam, weil anderes Pony dazu kam oder seine Aufmerksamkeit auf was anderes gerichtet,  und ein paar Schritte auf mich zukam.
Wohlgemerkt bei einem Pony, dass jedes Angebot "normalen" Clickerns über 3 Jahre hinweg dankend abgelehnt hat.

"Es liegt was anderes in der Luft" trifft es für mich sehr gut.
Für diejenigen, denen wissenschaftliche Belege und Messbarkeit sehr wichtig sind, ist CAT vielleicht schlicht dann nicht der richtige Ansatz. Egal bei was muss man ja überzeugt und mit dem Herzen dabei sein, wenn es gut gelingen soll.

Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 04. Mai 2022, 13:01:26
... davon abgesehen gibt es ja so einige Pferde, die trotz bester Clickertechnik ängstlich und unsicher sind und mit denen man eben nicht so einfach, entspannt und in gegenseitigem Vertrauen, dass die Welt grundsätzlich ein angenehmer Ort ist und kniffligere Situationen gemeistert werden können,  losziehen kann außerhalb des "geschützten Bereichs" (gewohnte Anlage).
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: cinnamon am 04. Mai 2022, 20:22:57
Für diejenigen, denen wissenschaftliche Belege und Messbarkeit sehr wichtig sind, ist CAT vielleicht schlicht dann nicht der richtige Ansatz.
lass das mal nicht dr. jesus rosales ruiz hören ;-)
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: SaBo am 05. Mai 2022, 08:08:47
Könntet ihr hier vielleicht mal ein Beispiel geben, wie genau das funktioniert? Vielleicht gerade das Thema Kühe? :bittebitte:

Also, bei uns ging das so: Du gehst mit dem Pferd am Strick auf eine Kuhweide zu und wartest aufmerksam auf den Moment, wo das Pferd die Kühe wahr nimmt und wahrscheinlich anhalten will. Es ist wichtig, dass es hier noch nicht ängstlich ist, also weit genug weg. Dann wartest du darauf, dass das Pferd sich wieder entspannt, weg guckt, den Kopf runter nimmt, dich ansieht oder ähnliches. Also, dass es wieder denken kann. Das belohnst du damit, dass du umdrehst und dich so weit von den Kühen entfernst, das das Pferd richtig entspannt ist (das ist trial 1). Kurze Pause. Dann gehst du wieder auf die Kühe zu und machst dasselbe noch mal. Und nochmal und nochmal an diesem Tag, vielleicht sechs mal. Wichtig ist, dass du nicht entscheidest, wie weit das Pferd auf die Kühe zu gehen mag. Das entscheidet das Pferd. Das Pferd hat die Power, zu entscheiden, wann stehen geblieben wird. Dann ist seine Aufgabe, ein Entspannungssignal zu zeigen, worauf es mit Distanz belohnt wird.

Danke für die Erklärung. Ich versuche das Thema vielleicht mal mit den Schafen hier anzugehen. Das Problem ist aktuell: Sobald mein Pony die Schafe sieht, ist es angespannt: Da können die auch noch winzigkleine Punkte in der Ferne sein. Also den Punkt, wo er noch entspannt ist, ist zu dem Zeitpunkt, wenn er sie noch nicht gesehen hat :juck: Wie geht man denn damit um?
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 05. Mai 2022, 14:32:05
Kenne den Herrn Dr. ja nicht ;)

Aber was genau soll denn da gemessen werden? Würde mich jetzt wirklich mal interessieren.
Man kann von außen ja "Verhalten" messen (was macht das Tier, wie oft, wie groß ist der Abstand, was macht es nicht mehr usw.) und auswerten und Gestik/ Mimik/ Haltung interpretieren. Gehirnströme messen, Blutwerte nehmen, was weiß ich. Und daraus dann Schlüsse ziehen, wie sich observierte Wesen wohl fühlen könnte.
Aber was es tatsächlich fühlt, weiß ja nur dieses Wesen ganz allein.

Aus eigener höchstpersönlicher Erfahrung mit Angst vor Kontrollverlust (Autofahren, Reiten) kann ich berichten. Man hätte mich damals vielleicht mit der Versprechung von allerlei € dazu bringen können, im dunklen Wald doch schneller zu fahren oder auf einer vollen Autobahn zu überholen. Mich auf Hendrik zu setzen - das wäre wenn schon sehr teuer geworden.
Das "Verhalten" hätte ich dann also gezeigt, mich aber megaunwohl gefühlt. Und wenn irgendwas mich noch mehr geängstigt hätte dabei, hätte das mein inneres Bild und mein vegetatives Nervensystem u.ä. noch mehr daran bestärkt "Ist zwar grade noch mal gutgegangen, aber ganz, ganz gefährlich Sache" und die Wahrscheinlichkeit, dass mich von außen wieder wer zu diesem Verhalten motivieren kann, nochmal deutlich geringer. Und mit Hendrik wäre es angesichts meiner eigenen Verfassung vermutlich auch schiefgegangen.
Überwunden hab ich das nicht durch Training" einer anderen Personen, erst recht nicht durch materielle "Verstärkung", sondern eigene Bemühungen, mich mit den verschiedensten Methoden zum Thema zu beschäftigen, ausprobieren, mir Zeit lassen.
Und das Gefühl, diese Ängste nicht mehr zu haben (bzw. nun mögliche kritische Situationen rational einschätzen zu können und im Zweifel bewusst und bevor es richtig Streß wird zu sagen "ne, mach ich nicht" ist einfach unbezahlbar und maximal intrinsisch belohnt.
Mein Kopf weiß noch genau, das das damals so war und wundert sich immer noch manchmal, dass ich jetzt fast immer entspannt bin auf der Autobahn und Nios Sperenzchen  mich nicht kirre machen.

Und da Tiere und Menschen auf emotionaler Ebene ja sooo unterschiedlich nicht sind, glaube ich, dass es ihnen ähnlich geht. Und gefühlt - nicht gemessen - nehme ich das bei meinen Ponys auch so wahr. Ok, das fällt für so manchen dann ja wieder unter "esoterischer Humbug"  ;)

Zu Sarah: das scheint eine wirklich komplexe Sache zu sein. Ich würde dir den (sehr umfangreichen) Kurs empfehlen, da ihr beide ja mit dieser Problematik schon deutlich zu tun habt.
Auf die Schnelle erklären, was man wann tut, geht wohl eher nicht, dafür ist es zu individuell.

Ich hab sogar 20 Dollar zurückbekommen, ist/ war grade Rabatt und Julie hat mir auch schon geantwortet. Vielleicht schaffe ich ja tatsächlich, ihr mal nen Film fürs Coaching zu schicken. Für mich hat sich die Investition jetzt schon gelohnt und obwohl ab Mai meine "Abend-PC-Zeiten" eigentlich gen Null gehen, werde ich dieses Wochenende intensiv weitermachen und freue mich total drauf.


Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: cinnamon am 05. Mai 2022, 22:21:24
Kenne den Herrn Dr. ja nicht ;)
er hat cat entwickelt.
zur methode gibt es einige publikationen - zb. von kellie snyder, die eine der ersten war, die den ansatz übernahm:
https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc5120/
trotzdem ist mir keine bekannt, die cat mit progressiven ansätzen vergleicht und zum ergebnis kommt, dass -v bei angstaggressivem verhalten erfolgreicher ist. darum hätte mich die quelle zu der aussage interessiert.
dein beispiel hat nichts mit ct zu tun und es ist völlig logisch, dass man so nicht zu einem erfolg kommen kann.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: SaBo am 06. Mai 2022, 15:17:50

Zu Sarah: das scheint eine wirklich komplexe Sache zu sein. Ich würde dir den (sehr umfangreichen) Kurs empfehlen, da ihr beide ja mit dieser Problematik schon deutlich zu tun habt.
Auf die Schnelle erklären, was man wann tut, geht wohl eher nicht, dafür ist es zu individuell.


Hm, ja. Da hab ich wohl ein besonders ängstliches Wesen. Zumindest hatte ich gefühlt bei ihm noch eine Situation, die für ihn schlimmer wurde, je näher er dran kam. Entweder ist es ab Erblicken des jeweiligen Tieres/Gegenstands/wasauchimmer schon gruslig, oder gar nicht. Oder es wird weniger schlimm, je näher man dran kommt. Aber etwas sehen, es nicht für schlimm empfinden bis zu einer gewissen Distanz, das hatte ich (in meiner Erinnerung jedenfalls) bisher noch nicht...

Okay, vielleicht bei Traktoren. Die können in der Ferne noch okay sein, bei Näherkommen aber schlimmer. Ich nehms zurück.  :cheese:

Gut, ich schau mir den Kurs mal an. Das Problem aktuell: Akuter Zeitmangel und zu viele Themen.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 07. Mai 2022, 19:46:39
Man kann ja im normalen Leben weiter clickern, aber angst- oder panikbesetzte Begegnungen bekommt man schneller mit CAT H in den Griff. Da brauch man dann kein Verhalten mit Clicker umfärben, sondern das Pferd erfährt selbst, dass und wie es damit umgehen kann.
Quelle zu der Behauptung? Letzteres trifft bei  CT/Arbeiten mit +V ebenfalls zu.

Quelle: Eigene Erfahrung (19 Jahre schreckhaftes Pferd)
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 07. Mai 2022, 19:52:24
Zitat
Danke für die Erklärung. Ich versuche das Thema vielleicht mal mit den Schafen hier anzugehen. Das Problem ist aktuell: Sobald mein Pony die Schafe sieht, ist es angespannt: Da können die auch noch winzigkleine Punkte in der Ferne sein. Also den Punkt, wo er noch entspannt ist, ist zu dem Zeitpunkt, wenn er sie noch nicht gesehen hat :juck: Wie geht man denn damit um?

Ich würde meinen, man hat doch etwas verpasst. Wir hatten 2003 auch mal eine Schafweide, an der wir immer vorbei mussten. Cilla hatte schon die "Horrorerfahrung" mit den Kühen gemacht und ich mir dabei einen Finger gebrochen. Ich habe damals sogar eine Zeit lang versucht, ruhiges Verhalten mit wieder-zurück-gehen zu belohnen. Aber es hat nicht funktioniert. Heute denke ich, ich war doch schon zu nah dran. Eigentlich wissen die Pferde ja bald, wenn es in die-und-die-Richtung geht, dass dann die Schafweide kommt, vielleicht zeigt dein Pony ja doch schon vorher Zögern oder Anhalten? Und sonst mal filmen, gucke ich mir gerne an! Ich habe einige der Filme auch mit Handy und "Wackelhand" gedreht. Wichtig ist, gleich den ersten Moment mit drauf zu haben. Liebe Grüße!

Edit: Zitat repariert, Tine
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 07. Mai 2022, 20:15:50
Kenne den Herrn Dr. ja nicht ;)
er hat cat entwickelt.
zur methode gibt es einige publikationen - zb. von kellie snyder, die eine der ersten war, die den ansatz übernahm:
https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc5120/
trotzdem ist mir keine bekannt, die cat mit progressiven ansätzen vergleicht und zum ergebnis kommt, dass -v bei angstaggressivem verhalten erfolgreicher ist. darum hätte mich die quelle zu der aussage interessiert.
dein beispiel hat nichts mit ct zu tun und es ist völlig logisch, dass man so nicht zu einem erfolg kommen kann.

Hier kann man sich den Doktor über CAT mal anhören:

https://animaltrainingfundamentals.com/podcasts/effective-reinforcement-with-jesus-rosales-ruiz-and-mary-hunter/?fbclid=IwAR1UdBMcrs7ieFVA-sADEG-JwGBxPH6AOqizhau4lvVt_f0IBQFZudKlLBU

Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 09. Mai 2022, 12:00:18
Ich war übers Wochenende sehr fleißig. Habe den größten Teil des Kurses durch (Ruth, dich und Cilla auch bewundert) und muss die ca. 20 Seiten Mitgekrakel jetzt noch bald ins Reine schreiben und eine vernünftige Reihenfolge bringen. Zeit hatte ich eigentlich auch nicht, fand das Ganze aber dermaßen faszinierend und die Julie so sympathisch, dass ich sie mir genommen haben.
Ist wohl auch immer eine Frage, wie hoch der "Leidensdruck" ist, welche Zeit und Mühen man für etwas aufwendet ...

Mit ist es sehr, sehr wichtig, dass Nio ein in jeder Sicht entspanntes, selbstsicheres und verlässliches Pferd wird und genauso, dass Gismo und ich endlich mal in physischen Kontakt kommen. Seine Tellerhufe sind bis auf einen letzten noch vorhandenen Zacken schön kurz abgebrochen (anscheinend gibt es da eine Sollbruchstelle) und das immerhin mindestens 6 Wochen früher als letztes Jahr, aber das ist ja kein Dauerzustand.

Mit Gismo habe ich sehr vorsichtig mit der Umsetzung angefangen, weil ich da vieles noch mehr verinnerlichen muss, aber der Unterschied in seiner Ausstrahlung ist jetzt schon eklatant. Die meisten Einzelheiten war mir ja wirklich nicht neu, aber im Zusammenhang und mit dieser konkreten Vorgehens-Struktur sind mir wirklich Kronenleuchter aufgegangen.

Nio und ich hatten letzten Dienstag einen Rückfall in alte Zeiten, nach 2 Tagen Pause dann der Schalter zum Glück wieder in andere Richtung umgelegt und wir waren toll unterwegs.
Beim ihm haben ich aktuell die Frage, wann füttern, etwas überdacht. Weiter auf jeden Fall, wenn er unterwegs danach fragt (dann braucht er diese Bestätigung auch wirklich), würde es aber nicht mehr bei wirklicher Aufregung tun, sondern Anzeichen von Ruhe abwarten. Ehrlicherweise sollten die Versuche, in ein aufgeregtes Pony Futter zu schieben, wohl auch eher mich beruhigen als daas Pony....
Da ich beim Gullitraining (die Gitter am Bürgersteig) auch grade übertrieben haben und jetzt nicht nur die, sondern auch die runden wieder ein Problemchen sind, hab ich da frisch angefangen, bei jedem Gulli möglichst den Abstand zu erwischen, in dem Nio noch sagt "Ok" und nach ersten weiteren Entspannungszeichen ohne Keks gleich weiterzugehen.

Im Nachhinein betrachtet wäre das Konzept "Giving Distance" für Nio und mich in unserer ersten gegenseitigen Angruselphase genau das richtige gewesen. Abstand zu Menschen (die er ja grundsätzlich interessant fand) war damals für ihn viel wichtiger als Futter (letzteres ist auch weiterhin nicht soo wichtig) und für mich eigentlich auch. Aber ich war betriebsblind ... und hatte trotz allem die Stimme im Ohr, dass negative Verstärkung ja "eigentlich" nur mathematisch eine solche ist, aber uneigentlich aber doch nix gut ist und ein guter Trainer nicht mal drüber nachdenken sollte.

Ich glaube allerdings absolut, dass eingefleischte R+ler nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf (nämlich dass ein Tier mit negativer Verstärkung glücklicher sein kann als mit positiver und das tatsächlich auch noch zielführend ist) diesem Ansatz erst gar keine Chance geben.
Die Natur des Pferdes wird dabei allerdings gaaanz vielleicht etwas wenig berücksichtigt.

Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 09. Mai 2022, 12:10:11
Im Zusammenhang mit Studien und Belegbarkeit: wer von den Gründervätern (gibt`s auch Gründermütter? des Trainings R+ ist/ war eigentlich wirklich Pferdespezialist?
Hat viele Pferde erfolgreich trainiert und zwar auch für das, was Menschen halt so gewöhnlich mit Pferden machen, hat eigene Pferde, wirklich mit Pferden zusammengelebt?
Karen Pryor erwähnt nach meiner Erinnerung zumindest in einem Buch (ihre?) Welshponys, Alexandra Kurland war ja schon vorher Pferdefachfrau, aber der Rest, der so oft zitiert wird???
Oder haben die eher Wildtiere/ Zootiere/ Hunde als Schwerpunkt?

Wenn man es nicht nur unter dem Gesichtspunkt "Getting Behaviour" sieht, sind da doch so viele Unterschiede zwischen den Spezies (Wildtier, domestiziert, Raubtier, Beutetier, Gruppentier, eher solitär lebend usw.), dass Vergleiche so einfach nicht sind.
Dürfte auch ein Unterschied sein, ob man nur unter "Lagerbedingungen" trainiert (Gehege, eigene vier Zäune auf der heimischen Anlage) oder ob man sich mit Hund/ Pferd ins pralle echte Leben und in Situationen stürzt, in denen viele andere mitmischen und auch die Umgebung nicht immer beeinflußbar ist.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: noothe am 09. Mai 2022, 13:30:31
Zum Thema CAT und was das ursprünglich auch mit Pferden zu tun hat und überhaupt und sowieso ist auch dieser Artikel interessant: https://equineclickertraining.wordpress.com/2020/03/05/asat-2020-dr-jesus-rosales-ruiz-c-a-t-rules/
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 09. Mai 2022, 15:09:26
Ich war übers Wochenende sehr fleißig. Habe den größten Teil des Kurses durch (Ruth, dich und Cilla auch bewundert) und muss die ca. 20 Seiten Mitgekrakel jetzt noch bald ins Reine schreiben und eine vernünftige Reihenfolge bringen. Zeit hatte ich eigentlich auch nicht, fand das Ganze aber dermaßen faszinierend und die Julie so sympathisch, dass ich sie mir genommen haben.
Ist wohl auch immer eine Frage, wie hoch der "Leidensdruck" ist, welche Zeit und Mühen man für etwas aufwendet ...

Danke  :rotw: ich hoffe, ich kann euch auch bald bewundern! Es freut mich super, dass der Workshop dir auch gefällt!!!
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 09. Mai 2022, 15:24:55
Im Zusammenhang mit Studien und Belegbarkeit: wer von den Gründervätern (gibt`s auch Gründermütter? des Trainings R+ ist/ war eigentlich wirklich Pferdespezialist?
Hat viele Pferde erfolgreich trainiert und zwar auch für das, was Menschen halt so gewöhnlich mit Pferden machen, hat eigene Pferde, wirklich mit Pferden zusammengelebt?
Karen Pryor erwähnt nach meiner Erinnerung zumindest in einem Buch (ihre?) Welshponys, Alexandra Kurland war ja schon vorher Pferdefachfrau, aber der Rest, der so oft zitiert wird???
Oder haben die eher Wildtiere/ Zootiere/ Hunde als Schwerpunkt?

Jetzt mal aus meiner Erfahrung (ohne Studie dahinter): Ich glaube, den Anfang hat Karen Pryor gemacht mit "Lads before the wind - Diary of a dolphin trainer", hinten im Buch kommen auch die Welsh-Ponies vor. 2003 gab es schon auf Deutsch von Alexandra Kurland "Clickertraining für dein Pferd". Karen Pryor hat meiner Erinnerung nach Alexandra Kurland dazu bewogen, es zu schreiben. Dann gab es damals auch das Buch von Barbara Schöning "Clickertraining für Pferde" (Erscheinungsjahr 2000)


Zitat
Wenn man es nicht nur unter dem Gesichtspunkt "Getting Behaviour" sieht, sind da doch so viele Unterschiede zwischen den Spezies (Wildtier, domestiziert, Raubtier, Beutetier, Gruppentier, eher solitär lebend usw.), dass Vergleiche so einfach nicht sind.
Dürfte auch ein Unterschied sein, ob man nur unter "Lagerbedingungen" trainiert (Gehege, eigene vier Zäune auf der heimischen Anlage) oder ob man sich mit Hund/ Pferd ins pralle echte Leben und in Situationen stürzt, in denen viele andere mitmischen und auch die Umgebung nicht immer beeinflußbar ist.

Das fand ich und finde ich auch! Die Delfintrainer immer mit ihren "Becken"!!! Und die Hundetrainer werden auch nicht abgeworfen oder brechen sich einen Finger, weil das Tier panisch wegzieht ...
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 10. Mai 2022, 17:01:23
Danke für den Lesetip, Tine, wird studiert :)

Und apropos Studie,  "die CAT mit progressiven Ansätzen vergleicht und zum Ergebnis kommt, dass -v bei angstaggressivem verhalten erfolgreicher ist" - da frag ich mich inzwischen, wie so eine Studie denn aussehen könnte ...

Eine Gruppe gleichaltriger, möglichst geklonter Tiere, akkurat unter gleichen Bedingungen aufgewachsen, die dann alle in dieselbe Art von Angst und Schrecken versetzt werden, dann aufteilt und es versucht wird, sie in verschiedenen Gruppen mit R*, R-, CAT oder was auch immer wieder zu entgruseln?
Selbst das wären ja alles noch Individuen und die Trainer, die dann aktiv werden, ja auch ...

Erst recht können wohl kaum Menschen/-Tier-Kombinationen mit ganz unterschiedlichen Vorerfahrungen und Persönlichkeiten reell vergleichen werden.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 17. Mai 2022, 13:27:37
Gismo und ich waren schon fleißig.
Was ich als erstes feststellen durfte: CAT ist sowohl vom üblichen "Annäherung und Rückzug" als auch vom "Clickern" sehr, sehr verschieden, weil der Mensch so passiv ist. Weder aktiv mit dem Trigger zum Pferd und zurück noch konzentriert dabei, zig Dinge einschließlich Trainingsplan im Fokus zu haben und im richtigen Moment in der richtigen Position Kekse anzubieten (womöglich in hoher Frequenz).
Man steht und wartet und atmet und beobachtet. Manchmal sehr lange. Auf kleines Entspannungszeichen vom Pferd einen oder mehrere Schritte zurück. Kurze Pause, Schritt oder zwei nach vorne, warten s.o.
Entschleunigt ungemein.

Woran ich mich auch erst gewöhnen musste: wenn Gismo weggeht, nicht folgen, sondern wartet, bis er zur Ruhe kommt und dann Session neu beginnen.
Und "in Front of the Horse", was anfangs auch nicht einfach war, weil er mich von hinten besser abkonnte als von vorn.
Auch nachvollziehbar: Fluchtmöglichkeit nach vorne und sehr wehrhafte Hinterbeine in guter Position.

Mittlerweile geht er dabei auch in den vorderen Teil des Stalles. Der hat zwar 2 Ausgänge und mittags hängen da gerne alle 5 zusammen ab, ab es ist ja doch eine dunkle Höhle. Dass ich mich da auf ihn stürze, scheint er also nicht mehr akut zu befürchten.

Mir ist ja schon länger klar, dass er kein ängstliches Pferd ist. Vorsichtig ja, aber richtig in Panik versetzen kann ihn wohl nur das Gefühl, gefangen und hilflos zu sein.
Ansonsten kann er unglaublich gut die verschiedenen Lagen einschätzen. Als Jörg letztens mit dem Quad vorbei kam, gab`s bei Nio in seinem Separre großes Huch und Hach und kleinen Sprint. Gismo direkt daneben auf seinem Hügel machte sich nur groß, peilte: wollte das letzte Mal nix von mir, Zaun dazwischen, kann hier stehen bleiben.
"Zaun dazwischen" gibt aber auch Nio Sicherheit. Eben grad für großes Treckermonster hinter Zaun und Hecke vorbei - nur geguckt. Dasselbe Teil auf der Straße - umdrehen und weg.
Na ja, Gefahren einschätzen können dürfte erste Wildpferdepflicht sein.

Es ist also schon sehr entspannt mit uns. Ab und an macht er auch schon 1, 2 Schritte auf mich zu (was mit Raumgeben belohnt wird) und bleibt dabei in "normaler" Haltung. Davor zog er sicherheitshalber die von Julie schön mit "back legs outstretched, reaching with his neck" beschriebene Haltung vor.

Mal sehen, wie es weitergeht. Mehrere Einheiten täglich jetzt im Urlaub sind von Vorteil.
Spannend wird dann wohl irgendwann, ob es für ihn nicht passiv nur ok ist, wenn ich mich sehr nahe bei ihm aufhalte (sicher anfangs auch nur ganz kurz), sondern ob er auch Interesse aufbringen kann, sich aktiv mit mir zu beschäftigen.

Die Variante "Trigger nähert sich dem Pferd" scheint also gut machbar und benötigt hauptsächlich Geduld und sehr genaues Hinsehen (was Clickererer ja ganz gut drauf haben sollten).
"Pferd zum Trigger" wie bei Ruth und Cilla, dürfte deutlich anspruchsvoller sein.
Mensch wird den Trigger vermutlich nicht so gut im Griff haben und kleinteilig kontrollieren können und es ist mit wenden und weggehen ja auch deutlich mehr "Action" - können Mensch und Pferd z.B. überhaupt in "normalen" Situationen harmonisch zusammen wenden (da wäre bei Nio und mir z.B. noch deutlich Optimierungspotential)? Genug Platz da? Hat man ggf. einen seeeehr geduldigen Mitstreiter, der auf dem Fahrzeug sitzt und alle Feinheiten erkennt?
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Lollo am 22. Mai 2022, 12:51:17
Ich hab jetzt auch schon einiges gesehen vom Kurs und es ist weiter spannend. Mir ist dabei klar geworden, dass Toffee allgemein ein ziemlich ängstliches, schreckhaftes Pferd ist, aber keins, das Panik und Traumata hat. Und wie ich es verstanden habe wird CAT für die zweitere "Kategorie " von Pferden verwendet.
Ich finde eure Kuhvideos sehr spannend, Ruth! Danke nochmal für das Thema.
Was mich noch mehr interessieren würde:
Wie genau wird "Approach and Retreat" im Vergleich zu CAT durchgeführt, wenn der Trigger fix ist, wie also die Kühe.  :juck: :juck:
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 23. Mai 2022, 13:34:06
Ich hab jetzt auch schon einiges gesehen vom Kurs und es ist weiter spannend. Mir ist dabei klar geworden, dass Toffee allgemein ein ziemlich ängstliches, schreckhaftes Pferd ist, aber keins, das Panik und Traumata hat. Und wie ich es verstanden habe wird CAT für die zweitere "Kategorie " von Pferden verwendet.
Ich finde eure Kuhvideos sehr spannend, Ruth! Danke nochmal für das Thema.
Was mich noch mehr interessieren würde:
Wie genau wird "Approach and Retreat" im Vergleich zu CAT durchgeführt, wenn der Trigger fix ist, wie also die Kühe.  :juck: :juck:

Im Prinzip genau so, als ob du der Trigger wärst  :cheer: Du hältst (mit dem Pferd) an, wenn das Pferd die Kühe wahrnimmt und ziehst dich (mit dem Pferd) zurück, sobald es ein Zeichen der Beruhigung gibt.
Wenn du den Kurs gekauft hast, schicke einfach ein Video von euch an Julie. Es sind jetzt ja neue dazu gekommen, wo die Besitzerin Probleme mit dem Hufegeben ihrer Pferde hat, die eigentlich auch kein CAT H erfordern. Julie freut sich super, wenn sie Videos analysieren kann  :nick: Du kannst sie auch per Mail anschreiben und um Rat fragen.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 30. Mai 2022, 11:15:22
Bei uns entwickelt es sich langsam, aber durchaus erfreulich. Ich habe ja nun über 3 Jahre diverse Ansätze ausprobiert, mit Keks und ohne, und bis auf die Trust Technique war eigentlich ziemlich alles, überspitzt gesagt, manipulativ. Ich war im Grunde immer irgendwie aktiv und wollte was erreichen.

Jetzt fängt Gismo wohl so langsam an zu glauben, dass er der "Bestimmer" ist und ich nur re-agiere. Also meistens. Meine Selbstdisziplin kann schon noch besser werden. Grade nach Erfolgserlebnissen werde ich dann schon mal gedankenloser und habe seine Schwelle nicht aufmerksam genug im Blick.
Ich kann nicht immer, aber immer öfter beherzt auf ihn zu marschieren ohne relativ knapp vor ihm anhalten, ohne dass die Schwelle überschritten ist.
Reicht manchmal schon fast zum Barthaare zählen  ;).
Wenn die Ponys ihre Spiel- und Rumpelphase haben und ich da mit rumstehe, macht Gismo mit und stört sich nicht weiter an mir.
Er kommt auch immer mal ein paar Schritte auf mich zu, kann das aber immer nur kurz durchhalten. Da kämpft schon Interesse mit Vorsicht. Ich sehe zu, dass ich möglichst vor ihm den Rückzug antrete.
Taktisch ist er auch wirklich gewieft und achtet oft schon darauf, dass der Futterkasten oder andere Ponys zwischen uns stehen.

Über der Frage, wann CAT und wie oder wann nicht, brüte ich hinsichtlich Nio auch grade rum. Wir hatten die letzten 2 Wochen sowohl Hochs als auch Tiefs. Meine Idee, sehr regelmäßig (mindestens 5 x wöchentlich)  Fahrzeugtraining zu machen, um so auch auf Gewöhnung zu setzen, war nicht so gut, es wurde nicht besser, sondern teilweise massiv schlechter. Und leider hat er (zum Glück waren wir ja nur auf der Koppel) "Abhauen" als schöne Lösung seines aktuellen Problems entdeckt. Nicht weit meist, aber im öffentlich Raum ja definitiv zu gefährlich.
Als Notfallplan konstruiere ich sicherheitshalber die Longe grade so ums Halfter, dass ich, wenn es sein muss, ziemlich fies gegenhalten kann, das aber "normal" nicht weiter stört. Verbunden natürlich damit, sehr, sehr, sehr kleinschrittiger vorzugehen, um solche Situationen möglichst zu vermeiden. Denn er will ja wirklich gerne bei allem mitmachen. Eigentlich sind "nur" Fahrzeuge ab einer gewissen Größe wirkliche Herausforderungen.
Da nehmen wir uns jetzt erstmal eine Auszeit (in der Hoffnung, dass zu der Abendzeit, in der wir jetzt unterwegs sind) nicht viel in der Richtung unterwegs ist. Stattdessen stehen erstmal Muster auf dem Plan, mit Schwerpunkt "geschmeidiges Wenden", besonders von mir weg.

Hat mich jetzt alles zu der Überzeugung gebracht, dass "Annäherung und Rückzug" für Pferde ein sehr hohes Gut ist - auf jeden Fall in der Form, dass sie selber darüber entscheiden, was jetzt "dran" ist.
Auf den Videos mit den Pferden, mit den Hufbearbeitung trainier wird, kann man das an deren Ausdruck sehr gut sehen, finde ich.
Damit wäre "Negative Verstärkung" letztlich dann eben doch "positive Verstärkung", zumindest gefühlt, wenn auch nicht im Sinne der wissenschaftlichen Definition.
War mir bislang nicht so klar, weil ich ja den größten Teil meines Lebens mit in jeder Hinsicht sicheren Ponys verbracht habe.

Die grundsätzliche Frage eines Pferdes "Bin ich sicher" (darum geht es ja bei CAT sehr deutlich) kann vom Menschen jedenfalls nicht mit Futter beantwortet werden. Auch als Mensch ist man seine Ängste ja nicht plötzlich los, weil einem in der Situation Euros zugesteckt werden.
Lautet die Frage nur "Ist das bzw. diese Situation sicher?" kann Futter sicher helfen.

Das Ideal (also meins zumindest) ist ja, dass das Pferd diese Frage eigentlich kaum stellt, weil es die Welt für eine grundsätzlich sichere und interessante Sache hält. Weil schon genetisch glücklich "vorbelegt", durch positive Erfahrungen, zunehmende Kenntnisse und Fähigkeiten usw..






Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 08. Juni 2022, 10:40:55
Habe in der Zwischenzeit 14 Seiten „Mitschrift“ vom Kurs ins Reine geschrieben, intensiv studiert und mich nicht nur mit Gismo, sondern auch mit Nio an allerlei Umsetzung gemacht. Kleine Empfehlung, für wen sich dieser Kurs vielleicht eignet, kann ich also abgeben.

Wer coole vierbeinige Socken an seiner Seite hat (das überwiegende Glück hatte und habe ich ja) – kann sicher drauf verzichten.
Wessen Roß im Grunde ein ganz gutes Nervenkostüm hat, aber 1,2 größere konkrete „Angstbaustellen“ hat, die bisher mit keinem Ansatz so richtig abgebaut werden konnten– definitiv empfehlenswert.
Wer ein allgemein eher unsicheres und ängstliches Pferd hat – kann sich durchaus  lohnen.

Es wird wirklich sehr, sehr ausführlich erklärt, was im Pferd im Nervensystem und „im Kopf“ passiert bzw,. oft ja schon lange vorher passiert ist, der äußerliche und innerliche Unterschied zum üblichen Ännäherung-und-Rückzug, wie man das CAT praktisch angeht und umsetzt, auf welche Signale des Pferdes zu achten ist usw.
Das alles zu wissen, lohnt sich auf jeden Fall und lässt vielleicht manchen das Pferd bzw. sein Verhalten auch mit anderen Augen sehen.

Hinsichtlich Nio ist es bei mir so. Es war ja bislang – s.o. – nicht wirklich ein Thema für mich und Nio habe ich auch nicht als ängstliches Pferd gesehen. Ist er grundsätzlich auch nicht – wenn er sicher ist, alles im Griff zu haben …
Aber jetzt ist mir klar, dass Fahrzeuge ab einer gewissen Größe/ Lautstärke schlicht den natürlichen Fluchtinstinkt mit anschließender Übernahme durch Autopilot ausgelöst haben, weil grade die Monster eben plötzlich, sehr schrecklich und weder prüfbar noch beeinflussbar aufgetaucht sind.

Meine Versuche, Verkehrssicherheit „zu trainieren“ haben nach kleinen Anfangserfolgen alles eher schlechter gemacht. Das zeigte sich deutlich dadurch, dass er nicht mehr wie vorher (und jetzt wieder) munter mir vorweg zum Koppeltor gegangen ist, um zu neuen Taten aufzubrechen, sondern die Bremse gezogen hat und außerdem in bestimmten Situationen sich dem Streß durch ziemlich professionelles Losreißen und Abhauen entzogen hat.
„Draußen“ hat mein Versuch, ihm diese kleinen Gulligitter an den Bürgersteigen näherzubringen, dazu geführt, dass es ihm wieder vor den runden Deckeln gruselte, die über Monate quasi als Bodentarget funktioniert hatten.
Alles ziemlich frustrierend und auch nicht ungefährlich.
Wir haben also erstmal eine Auszeit genommen. Das Quad steht seit schlappen 3 Wochen zugedeckt und harmlos auf der Koppel. Trainingsschwerpunkt wurde erstmal auf „Muster“ mit Pylonen und Stangen verlegt, um Wendungen nach innen und außen zu verfestigen und an meiner deutlicheren Haltung und Körpersprache zu arbeiten. Also ganz was anderes.

Und ich bin meinen Studien und Reflexionen nachgegangen.
Dabei sind mir dann so einige Kronenleuchter aufgegangen, vom schlechten Gewissen ganz zu schweigen.

Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 08. Juni 2022, 10:41:38
Erster Knackpunkt: ich habe versucht, nach Trainingsregeln vorzugehen, mir einen Plan mit diversen Schritten gemacht (welches Fahrzeug, wie bewegt es sich, wo soll sich das Pony bewegen, wann gibt`s Futter, kurze Einheiten von ca. 10 – 15 Minuten usw.) und mir überhaupt nicht klargemacht, dass man „Angst weg“ eben nicht in dem Sinne „trainieren“ kann wie „Verhalten“ a`la „Hulareifen werfen“, Hintern wegnehmen, Hufe geben usw. usw.
Aus Nios Sicht muss das in etwa so gewesen sein „Ich gebe mir so viel Mühe und halte das aus und es hört und hört trotzdem nicht auf“ mit der verständlichen Reaktion „Nein, da will ich mich nicht mehr drauf einlassen“. Und diese Reaktion kam wohl eher aus dem Nervensystem, nicht aus dem Großhirn.
Zweitens: Ich habe viel zu lange „nachgesetzt“, wenn auch „eigentlich“ mit positiver Verstärkung. Für meinen Verhältnissen wurde ziemlich viel Futter zum Pony gereicht.

Sonja hat ja in ihrem TB einen Link zum Blogeintrag von Mary Hunter, in dem ich mich leider sehr wiedergefunden habe. Teilweise zwar das „Verhalten“ (neben dem Auto gehen) erreicht, Nio hat also gemacht, was er sollte, sich aber sehr unwohl gefühlt und das auch durchaus gezeigt. Und ich hab gedacht „wird sich schon dran gewöhnen …“

Ich wurde also dazu gezwungen, erst mal alles auf „Reset“ zu stellen und ganz anders wieder anzufangen.
Konkret heißt das : wenn irgendwie möglich, bestimmt Nio das Tempo der Annäherung und wenn er sich annähert, gibt`s nach 1,2 Ansätzen und kleinem Entspannungszeichen  Keks und wir gehen weiter (tja, wilde Mischung …). Beim Gullideckel also: Schritt näher ran/ Kopf tiefer/ womöglich dran schnuppern: Keks und weiter und nicht „geht doch bestimmt noch ein Schritt oder doch dran schnuppern – und dann bestimmt noch einer …“. Mittlerweile geht er an den meisten Deckeln zumindest wieder entspannt dicht vorbei und einige werden auch betreten (die scheinen aus Pferdesicht schon ziemlich unterschiedlich zu sein).
Will er etwas von sich aus gründlich studieren, darf er das natürlich.
Wenn der Impuls aber von mir ausgeht, sich mit etwas näher zu beschäftigen, darf er viel schneller wieder raus aus der Situation.

Sonntag haben wir dann den nächsten Quad-Anlauf genommen. Plane runter, Jörg drauf, Nio durfte sich in seinem Tempo anpirschen. Tat das auch und wurde sowohl von mir unten als auch Jörg oben drauf gut bekekst. Sogar der Klappersack durfte noch ein bisschen zum Einsatz kommen, um die Geräusche zumindest anzudeuten.
Montag dasselbe und da Nio engagiert dabei war, haben wir beide uns etwas zurückgezogen, Jörg hat das Teil angeworfen – und Nio ist ziemlich zügig sofort drauf zu. Konnte dabei stehenbleiben und wieder losgehen, wie es richtig für ihn war und hat dann tatsächlich ziemlich fix am laufenden Quad vorne rumgeschnuppert (der GAU beim letzten Mal war mein Versuch, da von hinten – röhrender, heißer, pustender Auspuff!- ranzugehen). Reichlich Keks von oben und unten, Motor aus, beide Zweibeiner ziemlich fassungslos, weil damit nun so gar nicht gerechnet.
Halfter runter und dann hat Nio uns auch noch beim Aufziehen der Plane assistiert und ich würde sagen, alle 3 haben eine schöne Zeit gehabt 😊.

Und ich bin sehr erleichtert, jetzt den Weg zumindest entdeckt zu haben, der uns bei einem (für uns)  so entscheidenden Thema weiterbringen kann.
Ein Weg allerdings, für den vermutlich so mancher Glaubenssatz überdacht werden muss.

Zuallererst, dass negative Verstärkung im Sinne der Lerntheorie zumindest für Vertreter der Spezies Pferd sehr positiv im allgemeinen nichtwissenschaftlichen Sinne von positiv sein kann.

Dass man sich erstmal lösen muss von Kriterien, Futterpunkten, Belohnungsrate, allgemein von „ich will Verhalten formen“, sondern das Pferd beobachten, Emotionen erkennen und es mit dem belohnen, was grade wirklich Belohnung ist und nicht mit dem, was man als sehr bemühter R+ler meint, das es Belohnung sein sollte.
Wie wichtig Kontrolle ist, wird ja beim Clickern oft genug betont und beachtet (Stichwort Kooperationssignal), kann aber nicht schaden, sich das immer wieder bewusst zu machen, grade wenn etwas nicht läuft wie geplant.

Dass es Zeit brauchen wird, die Einstellung des Pferdes zum Trigger („from Fear to Friendly“) zu ändern, wird eher nichts ungewöhnliches sein – dass ist beim „richtigen Training ja oft auch nicht anders.
Hat ja schon (ahem) der gute alte Pat Parelli gesagt – nimm dir die Zeit, die es braucht und du wirst weniger Zeit brauchen … leicht gesagt, aber schwer, sich immer daran zu halten ...
 
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 23. Juni 2022, 11:41:37
Hier ein ziemlich altes Filmchen von Julie Lannen, in der Kurzfassung bekommt man aber einen guten Eindruck.
https://www.youtube.com/watch?v=qimt8fhZLTM

Und hier ein anderer Trainer, bei dem mir die Erklärungen gut gefallen und der Verlauf einer Session in Echtzeit beobachtet werden kann.
https://www.youtube.com/watch?v=1cA7egQ3rLE

Gismo ist derweil schon deutlich entspannter auch bei größerer Nähe. Leider hat er derzeit Schwierigkeiten mit dem Gehen. In der ersten Mailhälfte sind nach und nach die Vorderhufe wieder auf einigermaßen kurz abgebrochen. Die Umstellung scheint aber dem Bewegungsapparat sehr zu schaffen zu machen. Ganz doof für ihn und auch nicht schön anzusehen für mich.
Was das für den Annäherungsfortschritt bedeutet, bin ich mir nicht sicher … einerseits hat er natürlich keine Lust, unnütze Schritte auf mich zu zu machen.  Andererseits merkt er seit 4 Wochen, dass auch dann nichts übles passieren, wenn er keinen größeren Abstand einhält. Er nutzt jetzt auch gezielt die für die Reheshetttis gut gepolsterten Bereiche im Stall und um den Futterkasten und kann auch im Stall bleiben und rausgucken, während ich sehr nahe dran rumhantiere.

Ca. halber Meter Abstand geht schon oft. Bin jetzt auch dabei, immer mal den Arm in seine Richtung zu strecken und bei Entspannungszeichen wieder wegzuklappen.
Beim erneuten durchlesen merke ich, dass ich es oft nicht so schaffe, wirklich komplett unterhalb der Schwelle zu bleiben, also bevor Kopf hochgeht, Augen oder Nüstern größer werden. Da muss ich mehr drauf achten.
Oft aber auch nicht einfach. Weil die anderen Ponys ja immer dabei sind, sich dazwischen schieben, miteinander agieren oder (Nio) sehr ausgiebig an Gismo rumkauen.

Bei den Quad-Übungen mit Nio ist das natürlich  auf unserer Hoppelkoppel unnd anderen Gegebenheiten nicht in Reinform durchzuziehen. Was ich aber auf jeden Fall jetzt viel besser kann, ist auch Nios Grenze schneller zu erkennen und entsprechend Jörg Zeichen zum anhalten, langsamer oder weiterfahren zu geben. Kommt gut an beim Pony.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 27. Juni 2022, 14:54:31


Gismo ist derweil schon deutlich entspannter auch bei größerer Nähe. Leider hat er derzeit Schwierigkeiten mit dem Gehen. In der ersten Mailhälfte sind nach und nach die Vorderhufe wieder auf einigermaßen kurz abgebrochen. Die Umstellung scheint aber dem Bewegungsapparat sehr zu schaffen zu machen. Ganz doof für ihn und auch nicht schön anzusehen für mich.
Was das für den Annäherungsfortschritt bedeutet, bin ich mir nicht sicher … einerseits hat er natürlich keine Lust, unnütze Schritte auf mich zu zu machen.  Andererseits merkt er seit 4 Wochen, dass auch dann nichts übles passieren, wenn er keinen größeren Abstand einhält. Er nutzt jetzt auch gezielt die für die Reheshetttis gut gepolsterten Bereiche im Stall und um den Futterkasten und kann auch im Stall bleiben und rausgucken, während ich sehr nahe dran rumhantiere.

Ca. halber Meter Abstand geht schon oft. Bin jetzt auch dabei, immer mal den Arm in seine Richtung zu strecken und bei Entspannungszeichen wieder wegzuklappen.
Beim erneuten durchlesen merke ich, dass ich es oft nicht so schaffe, wirklich komplett unterhalb der Schwelle zu bleiben, also bevor Kopf hochgeht, Augen oder Nüstern größer werden. Da muss ich mehr drauf achten.
Oft aber auch nicht einfach. Weil die anderen Ponys ja immer dabei sind, sich dazwischen schieben, miteinander agieren oder (Nio) sehr ausgiebig an Gismo rumkauen.

Bei den Quad-Übungen mit Nio ist das natürlich  auf unserer Hoppelkoppel unnd anderen Gegebenheiten nicht in Reinform durchzuziehen. Was ich aber auf jeden Fall jetzt viel besser kann, ist auch Nios Grenze schneller zu erkennen und entsprechend Jörg Zeichen zum anhalten, langsamer oder weiterfahren zu geben. Kommt gut an beim Pony.

Du hast echt schöne "insights", liebes Shotlandpony! Was ich jetzt nicht ganz kapiere, ist, warum du dich nicht filmst und die Videos Julie schickst. Sie würde sich super darüber freuen und "alles" geben, um euch durch die Situationen durchzucoachen. Für mich und hat es total den Unterschied gemacht  :nick:
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 27. Juni 2022, 15:47:51
Die Antwort ist einfach - ich bin technisch weit unter Minus Null und wenn mir nicht jemand alles installiert und mit so einem Drehdings versieht, dass uns folgt und bei Bedarf ranzoomt und alles im Detail vor Ort erklärt,  wird das in diesem Leben nix :roll:.
Und wie ich die Filmchen dann dahin kriegen sollte - ahem. Per Email jedenfalls nicht, mein Programm kann nicht viele MB versenden. Hatte schon mal überlegt, Julie zu fragen, ob`s auch per WhatsApp ginge.

Es ist bei uns auch so "voll" - grade mittags stehen mehr oder weniger alle Ponys im Stall und zwischen Gismo und mir oder Nio kaut exzessiv an ihm rum (Gismo ist wirklich zu gutmütig für diese Welt ...).
Gerne schiebt sich auch Cello dazwischen, dessen höchstpersönliches Eigentum ich bin -  das er nicht immer großzügig zur freien Verfügung stellt.
Und abends stehen mehrere um den Futterkasten rum (und Gismo weiß gaaaanz genau, welcher Mindestabstand reicht  :)
Von konsequenten Einheiten kann nicht die Rede sein.
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Ruth am 03. Juli 2022, 20:20:39
Die Antwort ist einfach - ich bin technisch weit unter Minus Null und wenn mir nicht jemand alles installiert und mit so einem Drehdings versieht, dass uns folgt und bei Bedarf ranzoomt und alles im Detail vor Ort erklärt,  wird das in diesem Leben nix :roll:.
Und wie ich die Filmchen dann dahin kriegen sollte - ahem. Per Email jedenfalls nicht, mein Programm kann nicht viele MB versenden. Hatte schon mal überlegt, Julie zu fragen, ob`s auch per WhatsApp ginge.

Es ist bei uns auch so "voll" - grade mittags stehen mehr oder weniger alle Ponys im Stall und zwischen Gismo und mir oder Nio kaut exzessiv an ihm rum (Gismo ist wirklich zu gutmütig für diese Welt ...).
Gerne schiebt sich auch Cello dazwischen, dessen höchstpersönliches Eigentum ich bin -  das er nicht immer großzügig zur freien Verfügung stellt.
Und abends stehen mehrere um den Futterkasten rum (und Gismo weiß gaaaanz genau, welcher Mindestabstand reicht  :)
Von konsequenten Einheiten kann nicht die Rede sein.

Eigentlich reicht ein Handy und eventuell ein Stativ. Julie kriegt die Filme über Dropbox, die App kann man sich kostenlos runterladen. Film auf Handy, vom Handy auf Dropbox, Julies Dropbox über Internet aufrufen, hochladen. Falls Fernhilfe reicht, bin ich gern dazu bereit :dops:
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 11. Juli 2022, 11:36:31
Wir sehen uns ja wohl am 29. Juli bei den Intrinzen, vielleicht ist dann mittags mal kurz Gelegenheit zum "technischen Austausch"  :cheer:

Die letzten Wochen mochte Gismo leider kaum laufen auf hartem Boden. In den ersten beiden Maiwochen sind die Vorderhufe kurz gebrochen und die Umstellung hat ihm arg zu schaffen gemacht. Seit ein paar Tagen ist es fast wieder normal.
Da wollte ich ihm jedenfalls nicht versehentlich bedrängen und mit einem aktives Aufnehmen von "Interaction" auch nicht rechnen.
So kommen wir uns mittlerweile zwar schon ziemlich nahe und er benimmt sich fast wie ein "normales" Pferd, hält sich jetzt recht entspannt im Stall auf, obwohl ich da rumwurschtele, aber weiternimmt kommt von ihm eine Annäherung nur sehr selten. Vermenschlicht sach ich mal, er grübelt sehr intensiv darüber nach, was ihm das bringen könnte, hat aber die Antwort noch nicht gefunden.
Aber Fortschritt zu erkennen.

Definitiv kann ich bei Nio dank des intensiven Filmstudiums und der Erklärungen nochmal viel besser erkennen, wo dessen Grenze grade ist. Nicht immer, aber immer öfter :)
Titel: Re: Overcoming Your Horses Fears using CAT for Horses
Beitrag von: Shotlandpony am 13. Juli 2022, 10:28:14
Zum Thema wurde hier ja schon vor über 10 Jahren diskutiert  :cheer:

https://www.clickerforum.info/index.php?topic=783.0