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Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie

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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #60 am: 17. Januar 2021, 19:33:14 »
Äh Kess, natürlich "gelten" die Buttons für alle Pferde, da sie Punkte sind, mit deren Hilfe sie untereinander kommunizieren. Es kann natürlich sein, dass durch Vorerfahrungen oder Traumata die "pferdische", intuitive Bedeutung überlagert wurde, aber prinzipiell ist das, was Sharon Wilsie lehrt, die Sprache der Pferde.

Jemand (Shotlandpony?) hatte geschrieben, dass Bitten (oder auch Anweisungen) kurz, präzise und ohne Nachsetzen! vom Menschen ans Pferd gerichtet werden sollen und dass die "Dialoge" als Information ans Pferd aufgefasst werden soll. Das ist genau der Punkt! Es geht ja nicht darum, dem Pferd seine (also des Menschen) Meinung aufzudrücken, sondern einen Vorschlag zu machen. Entweder nimmt das Pferd den Vorschlag an, oder halt nicht, und macht selbst einen neuen Vorschlag, den der Mensch dann wieder annehmen kann (oder nicht...)

Übrigens, das mit den 20 Sekunden beim Feststarren war Blödsinn, das hab ich total falsch wieder gegeben. Natürlich wäre das Pferd schon längst gefressen, wenn es 20 Sekunden auf den Löwen wartet. Es ging bei dieser Zeitspanne darum, die einzelnen Buttons für jeweils 30 Sekunden bis zu einer Minute mit der Handfläche zu halten und so zu kommunizieren. Erst nach dieser Zeit ist im Pferd angekommen, dass der Mensch wirklich mit ihm "spricht" und sich nicht vielleicht selbst am Kopf kratzt oder so.
Viele Grüße Eva
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #61 am: 17. Januar 2021, 20:24:45 »
Zitat
Zum Thema „Druck  - was ist das überhaupt??“ gibt´s ja schon hier einen sehr interessanten Thread. Leben geht nicht ohne Druck. Kann ja vieles sein – natürlich unangenehm, aber auch angenehm (Massage), beschützend (Sicherheitsgurt) wegweisend (Hand des Tanzpartners), stützend (Hand, die einem über den Bach hilft), erklärend (beweg deinem Arm mal genau so)  oder einfach nur „Information“ (das möchte ich jetzt gern).

Ich glaube, Pferde sehen das viel entspannter als viele clickernde Menschen, auch bei Botschaften „bitte weg da“, „Lass das“ usw. Kurz, klar und sofort vorbei ohne Nachsetzen ist wichtig. Von daher würde ich viele der Wilsie-Beobachtungen auch als Information zwischen Gesprächspartnern sehen und nicht als (zumindest nicht unangenehmen) Druck, auch wenn Mensch versucht, sich auf diese Weise dem Pferd in „pferdisch“ verständlich zu machen.
@Shotlandpony -  das unterschreibe ich gerne: :uschreib:

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #62 am: 17. Januar 2021, 21:29:57 »
Zitat
Aber ich würde ganz gern mal eine Einschätzung von Clickerern hören: Ist das alles völliger Humbug? Kann man gar nicht "pferdisch" kommunizieren?

Ich würde nicht sagen völliger Humbug, aber ich finde es immer schwierig von Menschen zu erwarten sich "pferdisch" zu verhalten. Wir sind nun mal keine Pferde, sondern Menschen... Und das wissen unsere Pferde auch. Ich denke, wir können uns einiges abgucken, aber wir bleiben halt einfach Menschen. Pferde begrüßen sich Nase an Nase, sie kommunizieren über eine Körpersprache, die wir gar nicht nachahmen können (wir legen keine Ohren an, blecken nicht unsere Zähne, schlagen nicht mit dem Schweif etc.).

Natürlich kann es für  ein Pferd angenehmer sein, wenn ich ihm vorher die Hand zum Schnuppern hinhalte, statt es einfach anzufassen. Ich mache das auch. Aber eben nicht, weil Pferde sich so begrüßen (machen sie ja nicht, sie haben keine Hände  ;)), sondern weil es Ruhe reinbringt und das Pferd ausreichend Zeit bekommt zu reagieren. Es kann weggehen, den Kopf wegziehen, still halten oder sich gar an die Hand schmiegen. Bei Elmo halt ich alleine schon deswegen immer die Hand hin zum schnuppern, weil er sich vor schnellen Bewegungen schnell erschreckt.

Ich hatte das Buch mal. Hat mich zu stark an Natural Horsemanship erinnert. Hab´s daher wieder weggegeben. Gekauft habe ich es, weil mich einige Fotos darin beim Durchblättern angesprochen haben.
Ich hab das Buch nicht, aber was ich hier so lese erinnert mich auch mehr an Natural Horsemanship. Wo es auch immer heißt "Pferde untereinander machen das so, also mache ich das auch"... Das ist echt nicht meins. Ich mein... Sie treten sich auch oder beißen sich (Sissi beißt Elmo 100 mal am Tag  :lol: ), aber deswegen werd ich das z.B. auch nicht machen. Und sie laufen im Gegensatz zu uns auch 4 Beinen...

Ich möchte, dass mein Pferd mich als Mensch wahrnimmt... Und zwar nicht als Mensch, der anfängt sich zu verbiegen und merkwürdige Bewegungen zu machen, die gar nicht menschlich sind. Das muss doch das Tier nur noch mehr verwirren  :lol: "Was macht mein Mensch denn da jetzt schon wieder, verhält sich heute aber komisch". Ich möchte lernen, was es mir mit seiner Körpersprache sagt ohne, dass ich viel reininterpretiere... Und gleichzeitig kann es lernen, welches Menschenverhalten was bedeutet. Und dann trifft man sich in der Mitte. Mir ist das tatsächlich auch viel zu viel hineiniterpretieren. Kopf/Hals wegstrecken als Einladung z.B.. Wozu laden mich die Pferde ein oder wieso sollten sie mir Respekt zeigen? Meine strecken mir die Nase entgegen und zeigen ihre Lieblingskünststücke, sie stupsen mich an, wenn sie gekrault werden möchten oder knabbern mich vorsichtig an. Sie haben ihre eigene Art und Weise mir etwas zu vermitteln und das finde ich schön.

Ich glaube schon, dass es spezielle Verhaltensweisen unter den Pferden gibt, die man in verschiedenen, voneinander unabhängigen Wildpferdeherden erkennen kann. Aber ich glaube auch, dass der Mensch Meister darin ist, auch viel in Dingen zu sehen, die nichts sind. Und vor allem finde ich es schwierig Wildpferdeverhalten mit dem der Hauspferde zu vergleichen. Einiges mag geblieben sein oder sich ähneln, aber Hauspferde sind über Jahrhunderte/-tausende domestiziert. Sie eignen sich Verhalten auch basierend auf dem Feedback ihrer Menschen an - was bedeutet, dass der Effekt des "ich mache das so wie die Pferde unter sich" idR wohl auch nur daher stammt, dass das Pferd die Gesten des Menschen einfach erlernt. z.B. sagt man ja auch immer, dass man Pferde ausbremst, wenn man vor ihre Schulter tritt. Vor einiger Zeit hätte ich noch gesagt "erzähl das mal Sissi, die rast erst recht los" - weil's halt so war. Pferdesprache hin oder her. Wenn man nun aber sagt "Nee Pferd, ich bin vor deiner Schulter, das heißt du musst langsamer machen/anhalten" und das konsequent so übt, dann wird das Pferd das sicher auch irgendwann machen. Heute macht Sissi einen sauberen Handwechsel, wenn ich zu weit vor ihre Schulter trete. Warum? Die Belohnungshistorie ist groß genug  :lol:

Das ist übrigens, was mich bei den meisten NHSlern stört (Achtung, mit Absicht etwas übertrieben): "ich mache das so, weil Pferde das untereinander machen!", dann macht's das Pferd meist aber gar nicht, weil es gar keine Ahnung hat, was der Mensch will. Daher wird das vom Pferd eingefordert, oft durch negative Verstärkung - "du sollst auf mich achten, du sollst auf mich hören, du sollst reagieren, wenn ich vor deine Schulter trete", bis das Pferd drauf reagiert. Und dann wird's als Pferdesprache verkauft.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #63 am: 18. Januar 2021, 07:24:43 »
Ich unterschreibe komplett bei Sissi.  :uschreib:
Die Welt ein bisschen besser machen mit ecosia.de und schulengel.de.

"Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast."
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #64 am: 18. Januar 2021, 15:46:51 »
Das kann ich so auch zu 100% unterschreiben.
Ich sehe dieses ganze Pferdesprache sprechen nachahmen auch eher kritisch.
Was allerdings nicht heißt, dass es nicht sinnvoll ist sich mit den Ausdrucksweisen einer jeden Tierart mit der man zutun hat auseinander zu setzten um bestimmte Signale(z.B. Warn, Angst, Meideverhalten) verstehen und interpretieren zu können.
Das man einem jedem Tier beim Begrüßen die Möglichkeit gibt den Geruch aufzunehmen ( idR durch Hand hinstrecken) und das Tier entscheiden lässt, den letzten Schritt zu machen bevor man komplett in seine Blase eindringt, halte ich sowieso für selbstverständlich. Mache ich doch bei Menschen genauso und nehme nicht einfach deren Hand und ziehe sie zu mir heran.
Daran sieht man ja auch schon das Hand hinstrecken eigentlich menschliche Kommunikation ist ( außer Menschenaffen hat ja auch sonst keiner Hände) die aber durchaus von domestizierten  Tieren als „höflich“, freundlich vor allem nicht bedrohliches Verhalten interpretiert werden kann.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #65 am: 18. Januar 2021, 17:11:31 »
Ich reihe mich mal ein bei denen, die das Buch noch gar nicht gelesen haben und deshalb eigentlich gar nicht wirklich was zu ihm sagen können... Aber zur Körpersprache möchte ich was beitragen.

Das Thema Körpersprache ist meines Erachtens nach sowohl bei positiv arbeitenden Hunde- wie Pferdeleuten gründlich negativ konditioniert. Es gibt halt einschlägige TrainerInnen und Philosophien, die sich auf Körpersprache berufen, wenn sie eigentlich aversives Training meinen... Parelli hat das auf die Spitze getrieben mit den sogenannten Spielen, die weit entfernt sind von eben solchen; der Kommunikation als reine Einbahnstraße betrachtet, um Tieren ihren Willen aufzudrücken.
Dadurch ist Körpersprache anrüchig geworden. Dabei hat das, was Parelli & Co verwenden, mit KS nicht viel zu tun - vielmehr sind das Körpersignale, die auftrainiert werden. Man denke da nur an den wackelnden Zeigefinger als Rückwärtskommando...   :roll:
Körpersprache ist aber etwas anderes. Nämlich: eine Sprache, die zum wechselseitigen Austausch von Meinungen, Gefühlen, Absichten usw dienen kann. Und sollte!
Ist es nicht an der Zeit, daß sich die Positiv-Szene von diesem negativen Nimbus der KS löst und sie mehr, bewußter und gezielter mit einfließen läßt in den freundlichen Umgang mit den Tieren? Ach ja, mit Menschen übrigens auch...
Ich empfinde das als selbsteinschränkend. Man konzentriert sich fast ausschließlich auf planvoll auftrainierte Aufgaben und Signale dafür; die Kommunikation über noch nicht Trainiertes bleibt gerne auf der Strecke. Um bei dem Alphabet-Bild von SCVet zu bleiben: viele Positivler erarbeiten Worte und auch ganze Sätze, die Grammatik aber fehlt.

Pferde als potentielle Beutetiere können die KS anderer Spezies (zumindest rudimentär) lesen. Schließlich ist es sinnvoll für sie, erkennen zu können, ob ein Wolf auf der Jagd ist oder nicht, pferd also flüchten sollte oder Energie sparen kann. Sie können daher menschliche KS durchaus recht gut lesen und darauf eingehen. Das Dumme ist nur, daß wir Menschen oft verlernt haben, unsere eigene KS zu sprechen... Das sind frühe Erziehungsdinge, die uns zur Hemmung unseres Ausdrucks führen, das ist die digitale Welt, in der KS keine Rolle mehr spielt und daher nicht geübt wird, das sind Ansprüche an uns, die uns dazu bringen, etwas anderes auszudrücken als zu sprechen. Pferde lernen so sehr früh, daß Menschen nicht wissen, was sie sagen - daß man deren KS also am besten ignoriert oder mißtrauisch darauf reagiert. (Da hätten wir dann Sissi)

Wie gesagt, ich habe das Buch noch nicht gelesen. Ich kann aber aus viel eigener und auch Kunden-Erfahrung sagen, daß die Auseinandersetzung mit der KS von Pferden und Hunden dazu führen kann, sich der eigenen KS bewußt zu werden, sich schließlich zumindest teilweise so zu verhalten, daß KS und gefaßte Pläne sich weniger widersprechen, vielleicht dann sogar zueinander passen. Sie hilft, das Pferd und seine Bedürfnisse besser wahrzunehmen. Und das Pferd spiegelt uns, so daß wir auch zu uns selbst besseren Zugang finden können.
Ich finde, das ist eine feine Sache. Nennt sich Kommunikation.

Beste Grüße,
Dörte.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #66 am: 18. Januar 2021, 19:14:41 »
Dörte, auf jeden Fall! Das ist aber eben was ganz anderes als was die ganzen Horsemanshipler meinen (hast du ja auch schon gesagt).
Interessant finde ich die unterschiedlichen Erfahrungen in Bezug auf Leute, die mit positiver Verstärkung arbeiten. Ich empfinde es ganz und gar nicht so, dass diese sich in ihrer KS oder der Kommunikation mit ihrem Pferd einschränken, sondern gerade diese Leute haben oft eine tolle Kommunikation (auch über gegenseitige KS) mit ihren Tieren, da sie eben oft viel mehr gewillt sind auf ihre Pferde einzugehen und sich dann dieses gegenseitige lesen und verstehen ganz automatisch ergibt. Eben zusätzlich zu den vielen tollen und positiv austrainierten Signalen. Viele haben hier ja auch schon beschrieben, dass eben einige Bsple ( siehe Begrüßung) selbstverständlich für sie sind.

Ganz im Gegenteil sehe ich hier viel öfter Menschen die konventionell trainieren und sich überhaupt gar nicht in ihre Tiere einfühlen können aber immer genau wissen was welche Bewegung von ihrem Pferd ausdrückt!  :roll:
Jetzt muss ich andererseits natürlich auch einschränkend sagen, dass meine Erfahrungen  begrenzt und selektiv sind. Ich habe das Clickern in Bezug auf Pferde ja erst nach meiner Auswanderung nach Kanada angefangen und kenne Live daher nur eine Handvoll Menschen, die mit positiver Verstärkung arbeiten.
Auch muss ich für mich tatsächlich eingestehen, dass ich vielem das ich in die Horsemanshipecke stecke wirklich eher kritisch gegenüberstehe. Ich sehe hier eben auch einfach sehr viele negativ Bespiele.
Auch ich habe dieses Buch allerdings nicht gelesen und kann mir daher keine Meinung in Bezug auf dieses Buch erlauben.

« Letzte Änderung: 18. Januar 2021, 19:16:41 von Vena »
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #67 am: 18. Januar 2021, 21:21:20 »
Körpersprache ist ein interessantes Thema. Ich behaupte mal dass NUR Körpersprache nicht funktioniert.

Aber zuerst: Ich halte mich stundenlang innerhalb der Herde auf und habe beobachtet dass einige Pferde ganz fein auf die Körpersprache der anderen reagieren und andere aber wiederrum so gar nicht bei bestimmten Pferden. Ich gehe davon aus dass die Pferde bei manchen gelernt haben: "Wenn ich jetzt nicht gehe, dann krieg ich eine gescheuert!" Oder auch: "Ich muss nicht gehen, die droht mir ja eh nur und es passiert nix."

Genauso ist es auch wenn ich auf mit den Pferden interagiere. Gerade die ganz Jungen sch*** auf meine Körpersprache und bedrängen mich. Weil sie es noch nicht gelernt haben. Die Alten reagieren da schon nur auf einen bösen Blick.

Aber, was mir extrem auffällt: Diese ominöse Energie die man braucht. Und da sind die nichtmenschlichen Tiere noch viel empfänglicher als wir Menschen. Sei es bei dem Hund meiner Mutter oder Muli. Sobald ich meine Energie gezielt unter Kontrolle habe, funktioniert auch sehr feine Körpersprache, die ohne diese Energie nicht funktioniert hat. Find ich sehr spannend.  :D Aber auch sehr anstrengend  :lol:

Zum Buch: Ich finde es bisher gar nicht so schlecht was sie schreibt. Jedoch irritieren Muli meine Button Versuche mehr als sie helfen. Vielleicht auch weil sie generell nicht so auf Körperkontakt steht  :P

Und zu dem Pferdisch Verhalten: Natürlich kann ich die Etiketten der Pferde mir aneignen. Nicht gleich rangehen und abtätscheln beim Begrüßen. Mehr Zeit einplanen etc. So wie ich auch mich der Etikette in anderen Ländern anpassen versuche  ;)
Aber ich bin froh dass Muli nicht gleich mit Kickdrohungen bei mir reagiert wenn ich ihrer Meinung nach zu nahe komme, sondern dann einfach geht. Natürlich können sie zwischen Mensch und Pferd unterscheiden. Wir sind ja auch nur ein Bruchteil des Lebens von ihnen anwesend. Jemand der kommt und Futter und Spaß bringt. Es wäre mal interessant sich 24/7 in der Herde aufzuhalten.  :dops:


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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #68 am: 18. Januar 2021, 22:25:00 »
Naja, ich finde, es gibt viel bessere Literatur zur Körpersprache bei Pferden.
Alt, und vermutlich hätte er es in einigen Teilen überarbeitet, wenn er noch leben würde, aber ich finde es trotzdem gut: Michael Schäfer: Die Sprache des Pferdes.
Das schon erwähnte Buch Language Signs & Calming Signals of Horses von Rachael Draaisma.
Imke Spilker geht in "Selbstbewußte Pferde" auch stark auf Körpersprache und Mimik ein. Sehr viele Fotos. Sie weist auch darauf hin, daß sich Pferde, die sich gut verstehen, synchron bewegen, auch beim Laufen im Galopp. Und daß sich Pferde körpersprachlich mit Menschen synchronisieren, wenn es paßt. Trifft m. E. zu, und trifft ja auch bei Menschen zu (und wird ja tw. auch gezielt angewendet, siehe >Spiegeln< in der NLP-Literatur).
Vermutlich gibt es einiges mehr, möglicherweise auch einiges, das ich kenne und das mir nur gerade nicht einfällt.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #69 am: 19. Januar 2021, 12:45:50 »
Naja, ich finde, es gibt viel bessere Literatur zur Körpersprache bei Pferden.
Alt, und vermutlich hätte er es in einigen Teilen überarbeitet, wenn er noch leben würde, aber ich finde es trotzdem gut: Michael Schäfer: Die Sprache des Pferdes.
Das schon erwähnte Buch Language Signs & Calming Signals of Horses von Rachael Draaisma.
Imke Spilker geht in "Selbstbewußte Pferde" auch stark auf Körpersprache und Mimik ein. Sehr viele Fotos. Sie weist auch darauf hin, daß sich Pferde, die sich gut verstehen, synchron bewegen, auch beim Laufen im Galopp. Und daß sich Pferde körpersprachlich mit Menschen synchronisieren, wenn es paßt. Trifft m. E. zu, und trifft ja auch bei Menschen zu (und wird ja tw. auch gezielt angewendet, siehe >Spiegeln< in der NLP-Literatur).
Vermutlich gibt es einiges mehr, möglicherweise auch einiges, das ich kenne und das mir nur gerade nicht einfällt.

Mal blöd gefragt: Was macht diese Bücher besser, bzw. auf welcher wissenschaftlichen Grundlage wird hier das Verhalten beschrieben?

Ich bilde mich ja gern weiter und lese daher möglichst verschiedene Bücher..
Die genannten sind aber teilweise so alt, dass ich bspw. nicht das Inhaltsverzeichnis online ansehen kann. Wenn die aber weniger Horsemanship-lastig sind, als dieses hier, dann sind die grundsätzlich für mich auch interessant.

(Das mit dem Spiegeln ist übrigens ein elementares Beispiel bei Sharon Wilsie - und nicht, dass der Eindruck entsteht, ich finde alles super, was sie sagt. Aber warum ihre Beobachtungen jetzt weniger "richtig" sein können, als bspw. die in den oben genannten Büchern, erschließt sich mir nicht ganz...)
Viele Grüße und bleibt gesund!

Sarah
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #70 am: 19. Januar 2021, 14:43:00 »
Ich kann zur Abwechslung dann mal bei Dörte unterschreiben  :lol:.

Man hat ja auch so als interessierter und experimentierender Pferdefreund so seine Phasen und bei mir geht schon seit längerer Zeit die sehr technische Clickerphase (die sehr gut war, um zu lernen und Prinzipen des Lernens und Lehrens zu verstehen und mir wirklich Welten eröffnet hat) die die über "ist wichtig, aber anderes mindestens genauso" für eine schöne Beziehung mit Pferden. Den Eindruck, dass bei vielen Clickerern das körperliche, sowohl Körpersprache als auch Atmung, Fokus, Körperspannung, eigene Erwartungen/ Ängste usw., oder auch "Innere Bilder" deutlich zurücksteht hinter überspitzt "Leidenschafts- und regungslos clicken und füttern". Ganz sicher nicht bei allen und das hat natürlich auch ganz viel damit zu tun, dass man vor allem authentisch sein sollte in dem, was man tut.

Ich werde mir besonders das erste Buch demnächst auch mal wieder zu Gemüte führen. Was man auf jeden Fall daraus mitnehmen kann, ist feine Wahrnehmung, genau Hinsehen, Antworten des Pferdes auch akzeptieren, viel mehr Ruhe, bewusstere Atmung und Zeit zum Antworten geben. Die „Fußspiele“ kommen bei Gismo auch sehr gut an und das "Spiegeln" halte ich auch für eine sehr gute Sache.

Die Buttons – wohl schwieriger und bestimmt abhängig vom Pferd. Wenn ich sehe, wieviel „Lack der Zivilisation“ in nur 7 Monaten schon auf Nio gelegt wurde … Viele „Buttons“ werden ja auch ohne Hintergrundwissen in „Horse Speak“ für konditionierte Signale genutzt, z.B. Bewegung Richtung zum Rückwärtsgehen, Zeigen auf die Hinterhand zum Ausweichen. Vermutlich auch deshalb, weil sie so gut funktionieren, grade bei unversauten Jungpferden ...

Sehr wichtig ist auf jeden Fall die Kenntnis den Spielbuttons. Man sollte sich ja eh beherrschen, Pferden im Gesicht rumzufummeln (nicht so einfach …), aber die Maulpartie sollte man im Interesse aller besonders bei Hengsten und verspielten Wallachen nur sehr bewusst berühren.

Bei Lubetzkis Masterclass betreffen einige ziemlich frische Beiträge das „Rumgucken“ und „Wie Pferde Nein sagen“. Sich einen Probemonat können, lohnt sich auf jeden Fall. Ich glaube, man kann dann auch alle PDF runterladen. Und sich, wenn man im Winter oder so mehr Zeit hat, vielleicht auch den einen oder anderen teuren Monat gönnen.
Ich zahle noch den „Altpreis“ von 19 € monatlich und lasse das so laufen, obwohl ich in der warmen Jahreszeit oft monatelang nix gucke, dafür jetzt im Winter dann geballt.

Zu Sissi (glaub ich): mit den Unterschieden im Verhalten von Wildpferden und domestizierten/ mit Menschen aufgewachsenen Pferden beschäftigen sich u.a. die Bücher von Gertrud Pysall. Da hab ich auch vieles wiedererkannt, insbesondere weil ich jetzt ja auch den direkten vergleich habe.

Gruß
Katja


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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #71 am: 19. Januar 2021, 18:22:21 »
Inhaltsverzeichnis kopieren und hochladen ist, glaube ich, illegal. Wäre sonst am einfachsten.
Meine neue, überarbeitete Ausgabe von Schäfer ist aus 1993. Es geht viel um die natürliche Lebensweise des Pferdes, Ablauf des Pferdetages. Um Sozial-, Sexual-, Mutter-Kind-, Spiel- und Kampfverhalten. Außerdem die Ausdrucksformen der Pferde: Stimmäußerungen, Gesichtsmimik, Körperhaltung. Er hat sehr viel selbst beobachtet. Er hat Fjordpferde und Sorraias ziemlich frei in der Herde gehalten und hatte auch einige >normale< Hauspferde. Außerdem beinhaltet die Literaturliste die Arbeiten diverser anderer Verhaltensforscher (würde ich auch einfach hochstellen, wenn erlaubt... Ebhart, Klingel, Grzimek, Lorenz, Zeeb kommen u. a. vor.)

Zum Buch von Imke Spilker gibt´s Rezensionen. Die hier gibt in etwa das wieder, was auch ich von dem Buch halte: https://www.deganius.de/forum/index.php/topic,75.msg342.html?PHPSESSID=752a48367a287413c7ab6e3fea803ca4#msg342
Ach ja, ich habe die Ausgabe aus 2000. Wurde einige Jahre später überarbeitet. Die Neuausgabe kenne ich nicht.

Und das Buch von Rachael ist neu genug, um es auch auf Amazon zu finden.

Alle diese Bücher sind für mein Empfinden weitgehend neutral oder stark in Richtung Vorteil für Pferde geschrieben.
Im Großteil der >Pferdeverhaltensbücher< geht es schwerpunktmäßig darum, wie ich Pferdeverhalten bzw. Reaktionen von Pferden dafür nutze, mir die Tiere nutzbar bzw. untertan zu machen.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #72 am: 19. Januar 2021, 21:38:24 »
Zitat
Das Thema Körpersprache ist meines Erachtens nach sowohl bei positiv arbeitenden Hunde- wie Pferdeleuten gründlich negativ konditioniert.

Habe ich bisher so nicht wahrgenommen, im Gegenteil. Bei uns sind sind es die Leute im Stall, die zwar dauernd von "so machen das Pferde untereinander auch" sprechen und einen auf Pferdesprachenversteher machen, aber nicht einmal gerümpfte Nüstern oder Sorgenfalten über den Augen wahrnehmen. Dagegen finde ich, dass andere, die positiver (egal, ob "nur nett" oder Clickern) mit ihren Pferden arbeiten, viel feinere Signale des Pferdes erkennen und sensibler darauf reagieren :nixweiss:

Wie gesagt, ich bin definitiv dafür, dass Menschen die grundlegende Körpersprache der Pferde erkennen. Aber eben nicht auf "ich interpretiere in jede einzelne Bewegung was rein"-Basis und vor allem eben auch nicht nur auf große Bewegungen ausgerichtet, a la "es dreht den Kopf weg, es lädt mich ein"... Und manchmal ist es halt auch ganz spannend, mal die ganz eigene Kommunikation zwischen sich und dem Pferd zu betrachten, verstehen zu lernen, was will mir mein Pferd damit sagen und nicht alle Pferde in einen Topf zu werfen. Außerdem denke ich halt auch, dass der Mensch immer finden wird, was er sucht. Wenn er Ausschau hält, ob Pferde ein bestimmtes Verhalten zeigen, dann wird er es finden, so wie ich an manchen Tagen plötzlich gefühlt nur noch rote oder blaue Autos sehe, weil ich halt besonders drauf achte. Bei so viel "Verhalten analysieren" hätte ich Angst irgendwann das große Ganze oder aber die vielen kleinen wichtigen Details nicht mehr zu sehen.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #73 am: 20. Januar 2021, 07:45:24 »
Iza - das hatte ich wohl nicht deutlich genug formuliert, sorry.
Ich meinte natürlich, daß Körpersprache im Zusammenhang mit Training verbrannt ist. Also als Kommunikationsmittel des Menschen, nicht nur als Info des Pferdes, wann es ihm gut geht oder nicht. Gerade  bei Positivlern wird sehr viel darauf geachtet, was das Pferd gerade ausdrückt; menschliche KS wird aber meist ausschließlich als bedrohlich dargestellt und wahrgenommen.
Zitat
Ich gehe davon aus dass die Pferde bei manchen gelernt haben: "Wenn ich jetzt nicht gehe, dann krieg ich eine gescheuert!" Oder auch: "Ich muss nicht gehen, die droht mir ja eh nur und es passiert nix."
Wie hier Nao schon schreibt: irgendwie wird KS vorwiegend mit Druck assoziiert. Klar KANN sie so sein, aber eben auch einladend, führend... s.o.

Beste Grüße,
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #74 am: 20. Januar 2021, 10:58:36 »
Gerade  bei Positivlern wird sehr viel darauf geachtet, was das Pferd gerade ausdrückt; menschliche KS wird aber meist ausschließlich als bedrohlich dargestellt und wahrgenommen.
Zitat
Ich gehe davon aus dass die Pferde bei manchen gelernt haben: "Wenn ich jetzt nicht gehe, dann krieg ich eine gescheuert!" Oder auch: "Ich muss nicht gehen, die droht mir ja eh nur und es passiert nix."
Wie hier Nao schon schreibt: irgendwie wird KS vorwiegend mit Druck assoziiert. Klar KANN sie so sein, aber eben auch einladend, führend... s.o.

Beste Grüße,
Dörte.

Da hast du sehr recht damit. Ich arbeite "schon immer" mit Körpersprache, da ich recht früh auf Solinski gestoßen bin und sehr lange "danach" gearbeitet habe. Das ist nicht bedrohlich oder dominant im Sinne von "ich mach mich groß und schau dich an und dann gehst du zurück", sondern die Pferde werden eingeladen, sich Bewegungen, Körperhaltungen und Richtungen anzuschließen.
Dies ist aus langer Tradition den Pferden in ihrer Herdendynamik abgeschaut, wie sie sich gegenseitig bewegen und gymnastizieren, unterschiedliche Positionen, die unterschiedliche Aufgaben/Bedeutung haben.
Wenn ein Pferd noch nicht gelernt hat, dass Menschen eh konfus sind und sich nicht ausdrücken können, funktioniert das auch sehr gut. Das funktioniert auch sehr gut mit Menschen ^^ Ich habe unzählige Male sowohl mit Pferden als auch mit Menschen longieren geübt auf diese Weise.
Weil es aber mir mit Mirko letztendlich nicht weitergeholfen hat, bin ich dann davon weggekommen und dann auch irgendwann beim CT gelandet.

Dann hatten wir damals auch wilde Diskussionen darüber, dass CT diese "natürliche" Ausdrucksweise ja absolut unmöglich machen würde (*wink zu Steffi*  :lol: ) und heute wissen wir so viel mehr... Aber deshalb ist für mich die Arbeit mit dem Pferd immer erst unter dem Kommunikationsaspekt zu sehen, und eben nicht das "technische gefühllose Zu etwas hinclickern", wie es manche ausgedrückt haben.
Ich möchte auch zb nicht, dass ein Pferd ein Muster automatisch läuft, nur weil da Pylonen in einem bestimmten Muster stehen. Die Signalwirkung sollte meiner Meinung nach nie die Kommunikation zwischen Mensch und Pferd überlagern, sondern an zweiter Stelle stehen.
Aber natürlich möchte ich sagen können: Guck dahin und laufe so, wie das Muster es vorgibt.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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