Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Medical Training, Pflege und Versorgung => Thema gestartet von: stollentroll am 02. März 2011, 16:33:55

Titel: Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: stollentroll am 02. März 2011, 16:33:55
Hallo,

das ist mein erster Beitrag hier im Forum, obwohl ich seit langem stiller Mitleser bin. Ich habe schon einige gute Anregungen finden können, bräuchte jetzt aber konkretere Tipps für mein Problem...

Mein 6jähriger Wallach kennt das clickern bereits, ich habe auch schon einiges mit ihm dadurch erarbeiten können. Eine der ersten Übungen betraf die Höflichkeit bei der Leckerli"entgegennahme". Er senkt den Kopf und wendet sich ab. Alles problemlos.

Nun hat er leider eine problematische Angewohnheit, die langsam zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen führt. Zur Fütterungszeit (oder wenn jemand vor seiner Box steht und ihn nicht genug beachtet), fährt er mit der einen Seite seiner Schneidezähne an den seitlichen Gitterstäben entlang. Mittlerweile sind seine Zähne auf der einen Seite bereits stark gekürzt, was zu Verspannungen im Kiefergelenk führt. Er steht von morgens bis ca 19.00 auf der Koppel (mit Heu) und wird auch ausreichend gearbeitet. Er ist ohnehin sehr maulorientiert (untersucht alles mit dem Maul etc.) und dürfte sich das einfach angewöhnt haben. Natürlich werden seine Zähne auch professionell von einer Fachtierärztin bearbeitet, aber wenn er diese Unart beibehält, hilft das dennoch nicht auf Dauer...

Nun suche ich nach einer Lösung. Heute kam mir die Idee, ein Alternativverhalten zu installieren. Etwas, womit er auf sich aufmerksam machen kann, das ihn allerdings gesundheitlich nicht schädigt. Ich dachte eventuell an eine Quietschpuppe (Hundespielzeug), die ich auf Höhe der Gitterstäbe fixiere. Dann soll er in Gottes Namen eben zur Fütterungszeit seine Tröte benutzen  :lol: :lol:

Habt ihr vielleicht Ideen, welches Alternativverhalten hier geeignet wäre und wie ich es erarbeiten kann? Ich dachte daran, ihm zunächst beizubringen die Puppe zu benutzen und das dann auf die Fütterungszeit auszudehnen...

Danke im Voraus für eure Tipps :)
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Muriel am 02. März 2011, 16:48:56
Hallo Stollentroll,
du warst schonmal angemeldet, oder? :juck:
Stellst Du Dich bitte noch im Vorstellungsboard vor?  :danke2:

Wie läuft denn die Fütterung überhaupt ab im Stall? Hast Du darauf Einfluss?

Mirko ist ja in Erwartung auf Kraftfutter auch immer blöd gestresst, da habe ich kleinstschrittig geformt, dass er erst zurücktritt, dann zur Futterschüssel guckt, dann sie apportiert und mir anreicht.
Allerdings habe ich abends stets selbst gefüttert und morgens hat die SB auch drauf geachtet, dass er ihr die Schüssel angibt, damit er schön im Denken bleibt.
Und das war das erste Problem zu Beginn:
Denken angesichts der kommenden Futtererwartung. wenn das Pferd dadurch schon in Stress gerät, kann es nicht lernen. Also ist der erste Schritt, das Pferd dazu zu bringen, "irgendwas" vernünftiges zu tun.

Hilfreich ist wie du schon vorschlägst ein fest installiertes Target, das kann auch ein an die Wand genagelter Deckel sein.
Das Berühren des Targets formst Du zuerst ohne dass er an der Wand fest ist, dann anbringen und weiter bestärken,  und dann mit Futtereimer kommen und das weiter ausformen. Es muss ein absolut hochbestärktes Verhalten sein, für das es in egal welcher Zeit immer einen Click und Futter gibt, damit es im Stressmoment (Futter kommt) auch verfügbar bleibt.

Momentan füttere ich das Kraftfutter auch komplett selbst, so habe ich die möglichkeit, da Maßnahmen zu ergreifen. Ist in einem Pensionsstall mit festen Fütterungszeiten für alle Pferde aber nicht immer machbar. :nixweiss: Erzähl doch mal wie das bei Euch abläuft.

Eine Box ohne Gitter wäre natürlich auch eine Option.  :cheese:

lg Heike
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 22 am 02. März 2011, 16:55:10
Hallo Stollentroll,

schließe mich Heike an. Außerdem würde ich generell erwägen, dass Pferd nicht, auch nicht nachts, in die Box zu stellen. Vielleicht gibt es Haltungsalternativen? Ich finde es immer schwierig für ein Fehlverhalten alternative Verhaltensweisen zu erarbeiten, wenn der Ursache der Auffälligkeit nicht auf den Grund gegangen wird.
Dann kann es passieren, dass Du zwar, dass eine Fehlverhalten "in den Griff bekommst", aber danach tritt das nächste auf.

Grüße
Steffi
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: stollentroll am 02. März 2011, 21:10:51
Danke für eure Tipps!

@muriel
Kraftfutter gibt es morgens durch den Stallbesitzer. Mit ihm könnte ich diesbezüglich sicher sprechen. Abends liegt das Futter bereits im Trog, wenn die Pferde von der Koppel reinkommen.
Ich denke, ich werde das mit dem Target einfach versuchen...besser, als auf Dauer gesundheitliche Schäden zu riskieren. Deine Hinweise haben mir sehr geholfen, danke!

bzgl Offenstall
Schön und gut. Allerdings muss man als Pferdebesitzer immer Kompromisse eingehen und dieser Stall bietet für uns momentan die beste Haltungs- und Versorgungsmöglichkeit. Ich würde auch lieber in einem großen Haus mit Marmorboden und einigen Hektar Wiesen und Wäldern leben und muss aber mit einer Wohnung und einem kleinen Garten vorliebnehmen, da ich nunmal beruflich und privat hier gebunden bin. Da es in der nächsten Umgebung (+/- 50 km von meiner Wohnung) keinen Offenstall gibt, der mich überzeugt und das bietet, was ich für mein Pferd als annehmlich akzeptieren würde, ist es mir lieber, mein Pferd wird top versorgt was Fütterung, Koppelgang, Medikation etc angeht und hat dafür nachts eine zu den Seiten hin vergitterte Box.

Die Ursache der Auffälligkeit wird ganz einfach Stress bei der Fütterung sein. Er ist ein hochsensibles und hochintelligentes Pferd. Knabbert er an dem Gitter, erhält er Aufmerksamkeit oder hat das Gefühl, dass es schneller geht. Ich empfinde dieses Verhalten nicht als so abwegig oder verwerflich. Erst heute musste ich wieder im Wartezimmer eines Arztes warten und habe nach zwei Stunden begonnen, hektisch mit den Füßen zu wippen und sonstiges. Also auch STRESS. Bekomme ich mein Mittagessen nicht schnell genug, motze ich ebenfalls...wirklich krumm nehme ich ihm das nicht und schätze es per se auch nicht als "unerwünscht" oder "gefährlich" ein, da er ansonsten einen zufriedenen, ausgeglichenen Eindruck macht. Ein wenig Persönlichkeit möchte ich meinem Pferd schon noch zugestehen ;)
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Muriel am 02. März 2011, 22:00:33
Wird denn zuerst Heu oder Kraftfutter gefüttert?
In der Regel sind die Pferde viel gestresster (Persönlichkeit hin oder her  ;) ) wenn es immer zuerst Kraftfutter gibt. Macht man sich die Mühe, erst Heu zu verteilen, und dann ordentlich zu fegen, und dann erst Kraftfutter zu füttern, sind die Pferde im Ganzen sehr viel ruhiger. Abgesehen davon beugt das sehr wirksam Magengeschwüren vor.

Falls bei Euch anders gefüttert wird, wäre das ja mal einen Vorschlag wert. Wir haben das für einen Stall mal durchgezogen, zu Beginn war immer schwere Unruhe, Wand treten, Nachbarn angiften, und eben auch Stangenwetzen, sobald sie das Kraftfutter hörten. Nach einiger Zeit hatten sie sich daran gewöhnt dass es erst Heu gab und waren dann viel relaxter: Achso, das kommt ja auch noch *mampf*.

Ist hauptsächlich ein Kopfproblem seitens des Fütterers, der die Unruhe durch die vorgezogene Kraftfuttergabe so schnell wie möglich beenden will und sie dadurch schürt - klassische Konditionierung und Verstärkung.
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 22 am 02. März 2011, 22:39:43
Hallo Stollentroll,

ich empfinde das Verhalten Deines Pferdes weder als verwerflich noch abwegig, sondern im Gegenteil als folgerichtig, als Reaktion auf die Situation in der Box und die Fütterungsmodalitäten. Wenn ich von "Fehlverhalten", bzw. "Auffälligkeit" sprach, wollte ich Dich dadurch nicht verletzen. Sorry, wenn das so angekommen ist.
Ich bleibe allerdings dabei, dass Boxenaufenthalte nicht pferdegerecht sind. Das es dadurch zu Verhalten kommen kann, dass wirkliche Nachteile für das Pferd bringt, kann eine Folge davon sein.
Und der Vergleich mit dem großen Haus und dem Marmorbad , der hinkt. Das Pferd als Herdentier braucht keinen Luxusoffenstall, sondern Bewegungsmöglichkeiten im Herdenverband. Ich weiß, dass das in einem Land, wie dem unseren, ein hoher Anspruch ist.

Grüße
Steffi
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: eboja am 02. März 2011, 23:24:08
Hallo Steffi,

sicher hast Du recht, dass Offenstallhaltung am besten wäre, und vermutlich würden gerne die meisten, wenn nicht sogar alle, Mitglieder hier im Forum ihrem Pferd so etwas bieten können (wenn sie es ihm/ihr nicht eh schon bieten).
Aber, wie Du ja auch bemerkst, das ist "ein hoher Anspruch", also nicht unbedingt immer einfach zu realisieren. So eine Kompromiss-Lösung kann teilweise einfach dann doch die beste Lösung für das Pferd sein (z.B. weil die verfügbaren Offenställe zu viele Pferde auf zu engem Raum unterbringen, oder weil schimmeliges Heu und Stroh verwendet wird, oder weil es viel zu wenig Fressplätze für die Anzahl Pferde gibt, oder weil es nicht wirklich einen Wetterschutz (sprich: Sonnenschutz) für die Pferde gibt, oder oder oder). Ich denke, der Hinweis, dass optimale Haltung das Problem lösen könnte, hilft Stollentroll nicht wirklich weiter ;).
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 22 am 02. März 2011, 23:35:25
Hallo Esther,

das mag tatsächlich nicht als konkrete Hilfestellung empfunden werden. Es wurde aber nach einem anzutrainierenden Alternativverhalten gefragt. Und da wird es hoffentlich in Ordnung sein, dass ich meiner Skepsis darüber Ausdruck verleihe, ob das Sinn und Zweck von CT sein kann, Alternativverhalten zu trainieren, wenn die Ursache des Problems nicht beseitigt wird. Haltungsbedingungen sind menschengemacht. Und es ist mir schon häufiger aufgefallen, dass in diesem forum so ziemlich alles kritisch hinterfragt werden darf, aber nicht die , wenn auch nur zeitlich befristete, Boxenunterbringung der Pferde. Wahrscheinlich ist das ein höchst sensibles Thema, aber ich denke, es gehört doch dazu, dass wir nicht an Symptomen herumtrainieren, wenn diese in einer pferdegerchteren Unterbringung gar nicht erst entstehen würden, oder?

Grüße
Steffi
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: eboja am 02. März 2011, 23:45:02
Sicher darf das hinterfragt werden, was Du ja mit Deinem ersten Post schon gemacht hattest, worauf Du auch eine Antwort bekommen hast, die für mich nicht nach "och, ich bin zu faul/uninteressiert/... dazu, mich nach einem Offenstall umzusehen, also packe ich mein Pferd in die Box" klang. Dabei hätte ich es dann beruhen lassen, denn scheinbar hat sich Stollentroll mit dem Thema schon befasst gehabt und für sich entschieden, dass in seinem/ihrem Umfeld die momentane Haltung die beste Alternative ist.

Um es mal hart zu formulieren: da ich hier keine optimale Offenstallhaltung vorfinde, in die ich mein Pferd stellen könnte: soll ich es verkaufen/töten lassen, weil ich es nicht optimal halten kann? (wobei beim Verkauf ja auch die Frage bliebe, wie der neue Besitzer das Pferd halten würde, das müsste dann ja vertraglich abgesichert und in regelmässigen Abständen kontrolliert werden, dass eine optimale Haltung gewährleistet wird)
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 03. März 2011, 08:19:28
Um es mal hart zu formulieren: da ich hier keine optimale Offenstallhaltung vorfinde, in die ich mein Pferd stellen könnte: soll ich es verkaufen/töten lassen, weil ich es nicht optimal halten kann? (wobei beim Verkauf ja auch die Frage bliebe, wie der neue Besitzer das Pferd halten würde, das müsste dann ja vertraglich abgesichert und in regelmässigen Abständen kontrolliert werden, dass eine optimale Haltung gewährleistet wird)

Das wohl nicht. Was man ja nun leider einfach oft erlebt ist, dass was vom Mensch als optimale Offenstallhaltung empfunden wird, nicht das ist was für das Pferd eine optimale Haltung wäre.. (Reitplatz, Reithalle, Licht, etc.).
Und hier ist es einfach so, dass die Boxenhaltung das Pferd krank macht. So wurde es geschrieben. Dann ist einfach dass, das was abgeschafft gehört.

Und täglich empfundener Stress und diesem Ausdruck zu verleihen, hat nichts mit Persönlichkeit zu tun sondern damit, dass diese Pferd offensichtlich nicht mit der Situation zu recht kommt.

Ketzerisch gesagt, wäre diesem Pferd mit einem Matschloch und Kupmels und regelmäßig heu, warscheinlich mehr geholfen als mit jedem Alternativverhalten... Und das muss man dann auch mal sagen können. Und ich seh das wie Steffi, Clickertraining kann nicht dafür da sein Grundbedürfnisse zu überlagern..
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 43 am 03. März 2011, 09:02:42
Huhu!

Ich sehe das eher wie Heike. Das muss keine Folge der Haltung sein, sondern kann genauso gut eine Folge der Fütterungsgewohnheiten in dem Stall sein.
Und die "kann" man eventuell ändern.
Hier ging es ja eigentlich nicht um die Frage: Offenstall oder Boxenhaltung sondern darum wie man das unerwünschte/schädliche Verhalten in andere Bahnen lenken kann.
Und ich glaube, bei einem so kreativen Forum wie diesem hier, könnten sehr interessante Vorschläge hreauskommen, wenn die die sich angesprochen fühlen, ihre Energie da reinstecken würden  :nick:

Mein erster Gedanke war, Fütterungsgewohnheiten? Heu vorab? Und ob sich diese Stäbe nicht vielleicht umwickeln lassen? Vielleicht mit Sackjute, das ist rau und evtl. nicht so attraktiv? Oder mit diesem Rohrisolationsmaterial-Polster?
Alternativvherlaten trainieren wäre sicher seeehr aufwendig und du müsstest viele(!) Morgende dabei sein und direkt dabei trainieren...

LG Franzi
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ramona am 03. März 2011, 09:05:16
Gitterstäbe ummantenl: dazu fällt mir ein, vielleicht einen Gartenschlauch aufschneiden und drüberstecken? Weiß aber nicht, ob das dann auch drannbleibt, oder ob das Färt sich da den nächsten "Spaß" draus macht, die abzufriemeln? Obwohl wenns so kalt ist, wirds eher besser halten??
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Nadja am 03. März 2011, 09:08:18
Bei mFüttern in Boxenhaltung ist ja oft das Problem, dass dort einfach sie Stallgassen etnlang gefüttert wird. Sinn macht aber sicher, nach Rangfolge zu füttern. Klar, wenn der Boss als letztes was bekommt, dann wird er grantig und macht seinem Ärger Luft. Wäre halt neben dem "erst Heu füttern" vielleicht noch ne Idee.
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 03. März 2011, 09:08:44
Ehrlich gesagt glaub ich nicht daran, dass man bei so Sachen überhaupt Einfluss hat... Vor allem nicht, wenn man nicht selbst füttert.

Andere Frage; Wie lang stehen die nachts ohne Futter? Evtl. kann man den Stress nehmen, in dem man aus Heunetzen füttert, so das bei der nächsten Fütterung noch was da ist und dieser extreme Stress nicht auf kommt?

Ich wünsch dir, vor allem dem Pferd viel Glück und wäre natürlich froh über weitere Bericht (trotz Gegenwind  ;)), weil es mich wirklich interessiert ob man da was machen kann um dem Pferd den Stress zu nehmen.
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Nadja am 03. März 2011, 09:19:33
Klar hast du immer n Problem, wenn du nicht selber fütterst ... Merk ich ja bei meinem viel zu dickem Pferd, da hab ich auch wenig Einfluss drauf.
Ich weiß auch nicht, ob das Stallbetreibern immer alles so "zumutbar" ist. Es soll aber auch welche geben, die davon schonmal was gehört haben und die versuchen die Pferde entsprechend in den Boxen unterzubringen.
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: stollentroll am 03. März 2011, 09:29:40
sorry, ich hätte nicht  gedacht, dass diese einfache frage in so eine diskussion ausartet. falls das in diesem forum möglich ist, werde ich den admin bitten, den thread wieder zu löschen, da die beiträge mit dem clickerthema dieses forums eigentlich nichts mehr zu tun haben.

ich denke, ich habe meine meinung zur offenstallhaltung bereits kundgetan und begründet. ich fühle mich nicht wohl dabei, dass ich mich hier rechtfertigen muss, da ich wirklich von mir behaupten kann, dass ich sehr selbstreflektiert an das thema pferd herangehe. meine alte stute steht in einem wunderbar durchdachten offenstall zur pension (sogar in meiner nähe) und ich habe sie bewusst dorthin gestellt, da auch für mich die offenstallhaltung die pferdegerechteste haltungsform darstellt (so das fürs pferd passt). dieser offenstall ist allerdings voll belegt (vier pferde mit mehreren hektar grund) und nur für stuten. soll ich den eigentümer dort bewusstlos schlagen, damit ich meinen wallach dorthin stellen kann?

ein wenig bin ich schon enttäuscht, dass ich hier gleich so angefeindet werde. ich mache mir wirklich viele gedanken über das wohlergehen meiner pferde und versuche stets alles zu optimieren. ich frage mich, ob hier alle im forum ihre pferde in offenstallhaltung halten und damit meine ich keinen über-drüber-aktivstall mit hübscher homepage, wo 40 pferde sich auf 100m² drängen und das ganze jahr über kein hälmchen gras sehen (aber hauptsache offenstall). aber dann könnte man die diskussion gleich ausweiten auf pferdehaltung an sich und warum pferde überhaupt geritten werden, ihnen ins kreuz geplumpst wird und sie ein stück metall im maul tragen müssen...

danke an alle, die versucht haben, mir mit konstruktiven vorschlägen zu helfen. ich werde die fütterungsgewohnheiten genau unter die lupe nehmen und nochmal nachfragen, WIE am morgen gefüttert wird. zu knabbern und zur ablenkung gäbe es eigentlich genug, da er bis zum bauch in heu und stroh steht.
an die variante, die gitterstäbe an der seite zu umwickeln habe ich auch schon gedacht. allerdings besteht meine sorge darin, dass er dann vielleicht mit einem anderen verhalten beginnt. deshalb hätte ich ihm gleich gerne etwas anderes vorgeschlagen. aber ihr habt recht, am besten ist es wohl, irgendwie an den fütterungsgewohnheiten anzusetzen und zu sehen, was ihm stress bereitet.
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 03. März 2011, 09:33:19
Ich fänd es schade wenn das gelöscht wird!
Ich finde auch nicht, dass du angefeindest wird.
Dein Beitrag jetzt wirft schon wieder ein anderes Licht auf die Sache.. Aber du hast hier schon lang nicht mehr geschrieben, man kennt also deine Hintergründe nicht. D.h. man fängt mal an am offensichtlichsten Punkt anzusetzen...
Büdde nicht böse sein und nicht löschen!!  :-[
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: cännsi am 03. März 2011, 09:38:33
ein wenig bin ich schon enttäuscht, dass ich hier gleich so angefeindet werde.

aber geh, als anfeinden würde ich das nicht bezeichnen.
in diesem forum herrscht im großen und ganzen ein ganz konstruktiver ton und ich hab nicht den eindruck, dass irgend jemand persönlich geworden ist, oder?

manchmal wollen halt die leute an irgendwelchen problemen herumdoktorn, die vielleicht die grundproblematik verschleiern. und da sind die leute hier vielleicht kritischer als anderswo...

und nachdem sonst ja nicht so viel von den umständen bekannt war, darf man es glaub ich den leuten nicht gleich so übel nehmen, dass sie halt am scheinbar "wesentlichsten" punkt ansetzen ;)

Edith: steffi war schneller :)
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Bettina am 03. März 2011, 09:57:47
Dein Beitrag jetzt wirft schon wieder ein anderes Licht auf die Sache.. Aber du hast hier schon lang nicht mehr geschrieben, man kennt also deine Hintergründe nicht. D.h. man fängt mal an am offensichtlichsten Punkt anzusetzen...
Naja, sie hatte gestern um 21 Uhr das letzte Mal geschrieben... soooo lange ist das jetzt auch nicht her. ;)

Stollentroll, schade, dass dein "Einstieg" ins Forum nun insgesamt etwas getrübt wurde  :-\, aber anfeinden würde ich das auch nicht nennen. Ich würde mich freuen, wenn du dich trotzdem zu uns gesellen magst... und die andern hier tun das sicher auch. :)
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: eboja am 03. März 2011, 11:24:30
Das wohl nicht. Was man ja nun leider einfach oft erlebt ist, dass was vom Mensch als optimale Offenstallhaltung empfunden wird, nicht das ist was für das Pferd eine optimale Haltung wäre.. (Reitplatz, Reithalle, Licht, etc.).
Nur, um das klarzustellen, falls es da ein Missverständnis gibt: ich meinte jetzt auch nicht fehlende Halle, Platz oder Licht als die Negativpunkte mancher Offenstallhaltung, die ich mir angeguckt habe (auch, wenn das vielleicht dazu kam), sondern eben die von mir angesprochenen Punkte der Überfüllung oder Fütterung mit gammligem Futter.

Und Stollentroll (magst Du Dich bitte noch vorstellen, damit ich zumindest weiss, ob "er" oder "sie"? ;) ) hat da ja scheinbar auch andere Ansprüche, als "Bequemlichkeit für den Menschen".

Ich hoffe, dass wir Dich, Stollentroll, damit jetzt nicht vergrault haben! Ich sehe das wirklich auch nicht als Anfeindung. Über Dich weiss man halt noch nichts, weil Du ganz neu hier bist, und da entstehen dann halt schnell bestimmte Bilder im Kopf, die man sich von der Person macht. Dass die meilenweit daneben liegen können, ist sicher jedem klar, aber erstmal führen diese Bilder wohl zu einer bestimmten Richtung der Antwort auf eine Frage. Erst recht, wenn halt die "Begleitumstände" der Frage nur teilweise wiedergegeben werden können (klar, Du kannst ja nicht die Lebensgeschichte des Stalls, Deines Pferdes und Dir hier in die Frage schreiben ;) ).
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 03. März 2011, 11:27:22
War ja auch nicht auf dich gemünzt. Bei dir les ich ja mit und kenn bißchen die Hintergründe, die fehlen mir bei Stollentroll ja (@ Bettina, so meinte ich das mit dem schon lang nichts mehr hier geschrieben  ;) nicht auf den Thread bezogen  :) )
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Muriel am 03. März 2011, 13:53:02
Stress beim Füttern muss ja nicht zwangsläufig an der Haltung liegen, sondern hat auch mit Vorerfahrungen des Pferdes zu tun. Evtl sind auch die Boxennachbarn ungeeignet - da hat man selten Einfluss drauf. In meinem alten Stall wurde da drauf geachtet, dass nur verträgliche Pferde nebeneinander stehen, damit es zu solchen Unruhen oder Attacken beim Füttern nicht kommt. Da musste man aber auch damit rechnen, dass das eigene mal umzieht, wenn sich die Gesamtkonstellation ändert. Dort hat bisher noch jedes Pferd innerhalb kurzer Zeit gelernt, beim Anrollen des Futterwagens wirklich entspannt zu bleiben.

Das Thema ist eben sehr komplex, und ich glaub Dir gerne, dass Du Dir da viele Gedanken machst.

also bitte ich zum Thema zurückzukehren und die grundsätzlichen Haltungsfragen nur wenn notwendig mit einzubeziehen. :danke2:
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: penelope am 03. März 2011, 14:11:32
Ich denke auch, dass es ganz viel vom Typ abhängt, ob ein Pferd sich beim Füttern aufregt oder nicht. In Merlan Stallgasse (ja, ich stell meine Pferde auch über Nacht in Gitterboxen) gibt's zwei Pferde, die den total Affen machen, Merlan und sein Nachtbar sind glücklicherweise bis auf etwas brummeln ruhig. Und das bei genau den gleichen Haltungsbedingungen.

So ein Verhalten zu ändern ist aber bestimmt sehr langwierig und schwer. Vor allem, weil es sehr schwer sein wird, wirklich konsequent bei jedem Füttern dabei zu sein. Wenn es dann doch mal schnell gehen muss und die Stallbesitzerin eben einfach die Reihe durch füttert, egal was die Pferde machen, hat man wieder eine Variable Bestärkung und brennt das Verhalten eher noch tiefer ein.

Ich würd wohl auch als Soforthilfe erst mal Gummi oder ähnliches um die Stangen machen und dann mal schauen, ob das mit dem Rauhfutter vor dem Kraftfutter zurealisieren ist. Langfristig ist es dann natürlich immer gut, generell an der inneren Ruhe des Pferdes zu arbeiten, das wirkt sich dann ja auf alle Breiche positiv aus. Nur ist das mehr "Lebensaufgabe" als sofort nützlich.
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Smiri am 03. März 2011, 15:06:43
Macht er es nur beim Füttern oder auch anderweitig wenn "Unruhe" in der Stallgasse herrscht?
Hört er damit auf sobald das futter da ist?
Würde er es auch machen wenn er z.b. in der Box allein im stall ist?

Mir kommt bei dem Verhalten nämlich schon der Gedanke einer Stereotypie...wenn sie schon manifest ist, wirst es nie wieder weg bekommen, vermutlich auch nicht im offenstall, denn da würde er sich wohl einen ersatz für die Gitterstäbe suchen.
Dann kannst nur dran arbeiten, dass die Zähne nicht weiter leiden, das geht vermutlich schon am besten mit einer Ummantelung der Stäbe, wenn er dann nicht auf andere Bereiche ausweicht...

Es ist ein extrem schwieriges Thema...und auch ich hab ein Pferd mit einer weit (für mich) störenderen Verhaltensstörung, aber das werd ich mal in einem eigenen Thread erörtern.
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 22 am 03. März 2011, 20:52:05
Hallo Ihr,

da Heike, zu Recht darum gebeten hat, hier möglichst keine Grundsatzdiskussionen um Haltungsbedingungen zu führen, könnten wir dazu bei Interesse einen eigenen thread aufmachen.
Mir geht es auf Stollentroll's Eingangspost bezogen auch schwerpunktmäßig um die Frage, der Sinnhaftigkeit von CT Einsatz, wenn die Ursache eines Problems nicht behoben werden kann.

Stollentroll spricht davon, dass das Pferd unter dem Gefühl mangelnder Aufmerksamkeit die Verhaltenssterotypie entwickelt hat. Das sich das zur Futterzeit verschlimmert zementiert das Problem natürlich durch die Regelmäßigkeit. Das Training eines alternativen Verhaltens wäre sicherlich prinzipiell möglich, genauso wie bauliche Maßnahmen an den Gittern. Das Gefühl mangelnder Aufmerksamkeit für sich, dass das Pferd zu haben scheint, wird damit aber kaum tangiert.

Da das CT auf den Prinzipien von Freiwilligkeit und Lernen durch Versuch und Erfolg/Irrtum beruht, scheinen mir die Grundvoraussetzungen des Pferdes dafür kaum oder nur stark begrenzt gegeben zu sein. Dass Lernen vor allem im angstfreien Raum funktionieren kann, wissen wir alle, das emotionaler Stress Lernen damit zwangsläufig be-oder sogar verhindert wissen wir auch.

Damit scheint mir hier das CT als Lösungsweg eher nicht zielführend, sondern tatsächlich, und dabei bleibe ich, die Erforschung und Beseitigung der Ursachen. Ob diese Ursachen ausschließlich in der Boxenunterbringung zu suchen sind, weiß ich nicht. Andere Informationen über das Verhalten des Tieres in der Herde, das Arbeits- und/oder Reitpensum, die Herdenzusammenstellung etc. fehlen mir. Daher beziehe ich mich in meinen Beiträgen auf die mir bekannten Tasachen und das ist nun mal die geschilderte Boxenunterbringung.

Wie schon beschrieben, es geht nicht um persönliche Anmache. Mir geht es vielmehr darum zu verdeutlichen, dass CT meines Erachtens aus seiner "Philosophie" heraus in bestimmten Problemsituationen keine oder nur eine suboptimale Lösung darstellen kann. Und CT ist für mich eben auch mehr als ein "Mittel zum Zweck".

@Esther,
Deine Zuspitzung, ob man ein Pferd bei suboptimalen Haltungsbedingungen besser schlachtet oder verkaufen sollte, kann ich nur damit beantworten, dass es auch dafür keine Patentlösung gibt. Ein Pferd nur dann zu kaufen, wenn man vorher pferdegerechte Haltungsbedingungen gefunden hat und ansonsten auf Pferdehaltung zu verzichten, könnte Probleme verhindern. Auch wenn das sicherlich nicht für jeden eine gangbare Alternative darstellen wird.

Dass aber schon das Aufwerfen dieser grundsätzlichen Frage, "unter welchen Bedingungen halten wir Pferde", zu solchen Zuspitzungen führt, weist darauf hin, dass hier einiges an "Zündstoff" vorhanden ist. Vielleicht wäre dazu eine weitere Diskussion eher im entsprechenden thread oder per pn sinnvoll, da es hier den Rahmen sprengt.

Grüße
Steffi
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Waldgeist am 04. März 2011, 18:59:39
Mit den Zähnen über Gitterstäbe rattern sehe ich als Stereotypie wie Koppen, Weben, ...

Warum kann man nicht 2,3 Boxen zusammenlegen als quasi Minilaufstall für 2,3 sich gutvertragende Pferde ... ?
Damit ist dem Pferd schon viel geholfen .. grad intelligiente und sensible Pferde leiden besonders unter Boxenhaltung.

Ich sehe den dramatischsten Unterschied zwischen Offenstall und Box dahingehend, daß in letzerer
einfach der direkte Kontakt zu anderen Pferden fehlt. 

Auch wenn gut befreundete Pferde 3m weit auseinanderer stehen: Es macht einen gewaltigen Unterschied
ob eine Absperrung dazwischen ist oder nicht.

@Stollentroll: In welcher Gegend bist du daheim ?
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: strizi am 05. März 2011, 12:29:18
mir fällt ja zu dem ursprungsthema nun wirklich nix schlaues ein...... 

aaaaaaber:
@stollentroll: das hier ist nicht das ihep! hier brauchst dir keine sorgen machen, wenn du etwas "so erzählst, wie es nunmal ist", wenn du fotos oder videos reinstellst! hier wird konstruktiv diskutiert und die leistungen jedes einzelnen anerkannt - egal ob jetzt profi-clickerer oder wald-und-wiesen-reiter!!! diese ihep-wadlbeißerei (und auch besserwisserei) gibts hier eigentlich nicht........ zum glück! also, bleib doch bitte hier  :rotw:

weißt was ich toll finden würde, wenn du das einfach mal filmen würdest - so ein bissl, wie die pferde da in den boxen stehen und dann explizit, wie dein pferd "barren-wetzt" wenns futter kommt........ wenn man ein paar details mehr kennt, kann man sich das besser vorstellen und man kommt vielleicht eher auf nen konstruktiven lösungsansatz.

Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Muriel am 05. März 2011, 12:37:59
aaaaaaber:
@stollentroll: das hier ist nicht das ihep! hier brauchst dir keine sorgen machen, wenn du etwas "so erzählst, wie es nunmal ist", wenn du fotos oder videos reinstellst! hier wird konstruktiv diskutiert und die leistungen jedes einzelnen anerkannt - egal ob jetzt profi-clickerer oder wald-und-wiesen-reiter!!! diese ihep-wadlbeißerei (und auch besserwisserei) gibts hier eigentlich nicht........ zum glück! also, bleib doch bitte hier  :rotw:
:thup: :thup: :janick: :knuddel2: :danke2:
Titel: Re:Alternativverhalten bei Fütterung
Beitrag von: Muriel am 06. März 2011, 15:17:56
Zum Thema Fütterung und Stress hab ich hier ein neues Thema aufgemacht.
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1592.msg53003#msg53003