Hi Manfrred,

Ein Renntraber z.B. hat große Probleme damit, weil er gelernt hat, seine Hinterbeine außen an den Vorderbeinen vorbei zu bewegen. Ihn beim Longieren am Kopf etwas nach innen zu ziehen , würde nur ein Gegenhalten der äußeren Muskulatur bewirken, die jedoch dabei gedehnt werden sollte. Das muss dann zum Ausfallen der Hinterhand führen, was eben so wenig gewollt ist.

Die Viecher gehen ohne spezielles Training so. Anders könnten sie bei ihrem Raumgriff im (Renn)Trab auch nicht laufen, ohne sich entweder mit ihren Beinen zu verhaken oder umzufallen.

Den Kopf beim longieren nach innen zu ziehen, das führt bei den meisten Pferden, die es nicht gelernt haben dazu, daß sie sich erstmal steif machen bzw. das Vorderteil rein und der Hintern raus kommt. Hat (fast) nix mit der Rasse zu tun.

Was bei Rennpferden speziell ist, das ist, daß sie oft nach ihrer Rennkarriere als Reitpferd enden und dann bereits in einem Alter sind, in dem normale Reitpferde schon längst eine gründliche Ausbildung inklusive Gymnastizierung haben (sollten), in der Praxis aber nur gelernt haben, einen Reiter zu dulden und sich bremsen und lenken zu lassen. Etliche Traber werden ja auch im Training zum Ausgleich geritten, allerdings üblicherweise nicht mit Schwerpunkt Gymnastizierung. Falls sie zuvor nur im Wagen gegangen sind, lassen sie sich ziemlich rasch an das Reitergewicht gewöhnen. Lenken, bremsen, Gas geben kennen sie ja schon. Zudem müssen Traber im Sport aufgrund der bewegungseinschränkenden Anzen ja sowieso Kurven in sich gerade laufen.

Auch wenn nicht jeder Traber vom Körperbau das optimale Reitpferd ist (obwohl es viele sehr korrekt gebaute Tiere dabei gibt - allerdings führen Merkmale, die beim Reitpferd unerwünscht sind, natürlich nicht zum Zuchtausschluß, wenn sie die Rennleistung nicht beeinflussen), lassen sie sich genauso gymnastizieren wie andere Pferde auch - nur sind sie eben diesbezüglich aufgrund ihrer Vorkarriere Späteinsteiger.

Viele Grüße

Carola
(falls es nicht klar ist: ich mag Rennpferde. Sie sind häufig faszinierende Persönlichkeiten.)

Hi Carola,

obwohl Antares kein Rennpferd ist und ihm nur ein kurzer, etwas überbauter Rücken angezüchtet wurde ist er so komisch gelaufen, dass er nicht wusste, wie er seine Füße überhaupt setzen sollte. Er trat sich ständig damit selbst in die Ballen und fing dann an wie eine Ente zu watscheln. Es musste ihm also regelrecht beigebracht werden, wo er sie am Besten hinsetzen kann.

Sehr breit gebaute Pferde finden im Vergleich zu sehr schmalen viel Platz zum Untertreten unter ihre Masse, können sich jedoch nicht ganz so gut biegen. Und wenn sehr schmale Pferde überbogen werden, treten sie auch wieder am Schwerpunkt vorbei. Sie haben es noch schwieriger diesen Punkt genau zu treffen obwohl sie sich sehr viel leichter biegen können.

Das Exterieur spielt insofern schon eine sehr wichtige Rolle aber kein Pferd weiß von Natur aus, wo sich sein Schwerpunkt befindet und wie es diesen zusammen mit dem Reiter am besten tragen kann. Sie haben sich auch nicht zum Tragen von Lasten körperlich dazu entwickelt. Selbst die Zucht hat dieses Ziel noch nicht erreichen können.

Es liegt also in der Verantwortung des Menschen, welcher es dazu benutzen möchte, ihm dies irgendwie zu zeigen und es darauf gut vorzubereiten. Genau daraus sind auch so viele Wege entstanden und welcher in dem jeweiligen Falle geeignet ist, muss er auch wieder selbst entscheiden. Doch dazu sollte man erst einmal all diese Wege kennen gelernt haben, um dann einen gehen zu können, der dem Tier auch wirklich hilft.

Das muss ja nicht dieser hier sein
Manfred

PS. BB fällt ein gedachtes Lot aus dem Mittelpunkt der Sattellage bis zum Boden. Dorthin soll das Pferd nun das jeweils zu belastende Hinterbein (inneres) hinsetzen. Um dies gut kontrollieren zu können geht er rückwärts vor dem Pferd, weil er nur von dort sehen kann, ob der Hinterfuß tatsächlich genau zwischen die Vorderbeine im Zentrum des Schwerpunktes aufgesetzt wird. Das kann man aus dem Sattel auch nicht mehr sehen, allenfalls fühlen, wenn man sehr geübt darin ist. Doch viele Reiter können nicht mit absoluter Sicherheit sagen, wo sich welcher Fuß des Pferdes genau befindet. Das ist also noch ein Grund mehr diese Arbeit zunächst vom Boden und von vorne zu tun, wie ich meine, ohne das Tier dabei am Kopf zu manipulieren, nur über die Körpersprache mit der jeweiligen "Schenkelhilfe" (Gerte an der entsprechenden Gurtlage). Diese Hilfe wird das Pferd gut verstehen und kann sie auch später vom Sattel aus in das Bein übertragen. Pferde, die sich durch mehr Bewegung nach vorne dem entziehen wollen, werden zusätzlich durch den Körper des Menschen dabei begrenzt. Nicht mehr und nicht weniger übernehmen später die Zügel (wieder eine Hilfe, die das Tier sofort versteht und auch übertragen kann).

ich will jetzt nicht erbsenklauben, aber das ist für mich die definition von von vorn nach hinten: vorn einstellen, dann motor anschmeißen. balance vor bewegung eben.
von hinten nach vorne wäre für mich, hh engagieren, daraus ergibt sich in relation schädl, hals, widerrist, etc...

ist jetzt eine wertfreie feststellung 

Das Ziel dieses Formens im Stehen ist ja nicht nur, vorne eine Stellung zu bekommen. Das Formen im Stehen dient vor allem dem Lösen des Pferdes. Wenn man dann anfängt, in Bewegung zu arbeiten, hat man beide Seiten des Pferdes im Idealfall schon gelöst. Und das stellt sich bei den meisten Pferden aufgrund ihrer Schiefe im freien Schritt eben nicht so automatisch ein. Die Hauptpunkte dabei sind Stellung, Dehnen UND anschließend den Körperschwerpunkt des Pferdes nach hinten zu verlagern - natürlich ohne dass die Hinterhand ausfällt. Wichtig dabei ist auch beim anschließenden Antreten, dass der Hinterfuß der jeweiligen Seite nach vorne unter den Schwerpunkt schwingt (also beim Lösen nach links der innere linke Hinterfuß).

Meine Erfahrung ist, dass sehr viele Pferde bereits beim Lösen im Stehen abschnauben und deutlich lockerer werden und dass es vielen Pferden sehr viel leichter fällt, auf diese Weise Verständnis für Schenkel- und Zügelhilfen zu entwickeln.

Herzlich willkommen Phanja

Meine Erfahrung ist, dass sehr viele Pferde bereits beim Lösen im Stehen abschnauben und deutlich lockerer werden und dass es vielen Pferden sehr viel leichter fällt, auf diese Weise Verständnis für Schenkel- und Zügelhilfen zu entwickeln.

Diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht und mich sehr darüber gewundert, dass das so schnell gehen kann. Ich hatte jedoch die Schwierigkeit, dass Antares seinen Kopf dabei nicht senkrecht halten wollte und immer wieder im Genick eingeknickt ist. Insofern musste ich zusätzlich seinen Unterkiefer etwas nach außen verschieben. Offenbar stört ihn die Speicheldrüse beim Stellen. Das konnte ich auch mit CT lösen, denn immer wenn es etwas zu kauen gab, ging das schon sehr viel entspannter.

Allerdings lässt er sich nicht ganz fallen, sodass die Biegung auch bis in die Hüfte geht. Sie kommt zwar leicht vor aber fällt nicht so richtig nach unten ab. Und wenn ich seine Beinstellung hinten entsprechend korrigieren möchte, dann nimmt er immer sein Lieblingsbein wieder etwas vor. Somit behält er offenbar seine natürlich Schiefe bei und kann sich davon eben nicht frei machen.

Hättest Du da einen Tip für mich?
Manfred

Danke fürs Willkommen heißen  

Ich würde das Ganze in Minischritte unterteilen und mit Kopf senken beginnen. Wenn das klappt, Nase vor üben. Wenn das einzeln geht, versuch mal Nase vor mit Kopf senken zu kombinieren.
Bei vielen Pferden passieren dann verschiedene Dinge, wenn man die Stellung im Genick dazunehmen möchte. Die Nase ist plötzlich nicht mehr vorne, verwerfen im Genick, usw.
Grade bei Pferden, die eng in der Ganasche sind, muss man recht peinlich darauf achten, dass die Nase vorne bleibt.
Die Hüfte vorkommen zu lassen, würde ich erst dazunehmen, wenn Dehnen und Stellung schon gefestigt sind.
Ich hoffe, das hilft dir vielleicht ein wenig weiter ...  

edit: Kleiner Nachtrag - ist schwierig, aber beim Lösen ist es meistens kontraproduktiv, wenn man als Mensch denkt, dass das jetzt funktionieren muss, weil das ja "nur Kleinigkeiten" sind die "ganz einfach sein müssten". Es geht leichter, wenn man eher mit der Einstellung "ich schaue mal, wie weit wir kommen" an die Sache rangeht. Zumindest ist es bei mir so, dass ich mich selbst immer etwas zur Geduld ermahnen muss 

Hallo Phnaja, Hallo Manfred,

wie schön, dass noch andere Schwierigkeiten mit dem "Nase vor" haben! Das beruhigt ungemein, da ich manchmal schon denke, ich kann es einfach Mána nicht beibringen, worum es geht. Aber es ist halt bei ihr so, dass sie als der Herr Gott das Exterieur vergab, bei der Ganaschenfreiheit einfach nicht laut genug "Hier" geschrien hat....will sagen, da ist kaum was zu holen. Aber im letzten Jahr konnte sie immer mehr "Nase vor" anbieten und ich denke auch, dass sich das gut übers Kopfsenken entwickeln lässt. Habe ich jedenfalls so erlebt. Auch bei anderen Pferden.

Und, Manfred, wenn Antares vielleicht bestimmte Bewegungen nicht zeigen kann und die Hüfte halt nur begrenzt nach vorne kommen kann - manches geht halt wirklich körperlich nicht. Ist doch bei uns Menschen auch so. Bei meiner Athrose-Hüfte geht halt manches an Bewegung auch nicht mehr, aber deswegen kann ich in meinem Rahmen trotzdem Sport treiben. 

Grüße
Steffi

Ja Ihr Lieben,

Susanne hatte das auch beobachten können, dass manches wegen dem Exterieur oder aus anderen Gründen dann nicht so gut geht. Sie hat dann geschaut womit das Pferd deutlich weniger Probleme hatte und da war die Nase dann eben nicht so weit vor oder der Kopf so weit unten. Von den drei Pferden, die wir bei ihr damit beschäftigt haben, waren alle drei sehr verschieden.

Bei Antares haben wir festgestellt, dass er durch seinen kurzen Rücken den langen Hals eben nicht so weit vorstrecken kann ohne dieses Übergewicht hinten wieder etwas auszugleichen. Er holt dann ein Bein vor. Und es fällt ihm auch leichter sich zu biegen, wenn der Kopf nicht ganz so weit unten ist aber die Hüfte folgt der Bewegung eben noch nicht so ganz. Da brauchen wir wohl noch eine Weile.

Vielen Dank
Manfred

So ihr Lieben,

wollte mal wieder einen Zwischenbericht geben. Wir sind nun beim Kruppeherein angelangt und mit dem CT kann ich diese Bodenarbeit ganz gut unterstützen aber beim Kruppeherein hakt es nun. Mit den Isländern von Susanne konnte ich mir da noch helfen, weil ich eben recht groß bin und mit einem Arm über die Kruppe langen kann, doch bei meinem Antares geht das schon nicht mehr.

Ziel dieser Übung ist es ja, den Brustkorb anzuheben, in dem nun beide Hinterhände vermehrt Last aufnehmen. Entwickelt wird die bei BB aus dem Schulterherein, wo nur das innere Hinterbein vermehrt unter den Schwerpunkt tritt und dabei die äußere Schulter etwas anhebt. Ich gehe also mit dem gebodenen Pferd und schiebe dabei seine Schulter von innen nach außen ohne die Biegung dabei zu verlieren. wenn sie beibehalten wird, kommt die Kruppe rein. Doch Antares behält sie eben nicht bei und will sich umstellen. So auch die Isländer. Insofern machen wir da noch was falsch, denn die Pferde verstehen uns nicht.

Da wir jedoch zu zweit mit ihnen arbeiten, kann einer hinter dem Pferd hergehen und dann mithelfen die Kruppe nach außen zu verschieben. Also immer beim Abfußen die Hand mit etwas Druck anlegen. Durch meine Körpergröße konnte ich so den winzigen Isländer fast um meinen Körper wickeln, was bestimmt ziemlich komisch ausgesehen hat. Aber immerhin kam die Kruppe etwas mit. Nur bei Antares ist das so nicht möglich, denn ich kann ja knapp über ihn rüber schauen. Somit denke ich mal über ein Handtarget nach. Allerdings wäre das das völlig falsche Signal, denn die reiterliche Hilfe dazu käme ja vom äußeren Schenkel und aus der Hüfte. Insofern muss ich wohl zur Bogenpeitsche greifen, wie BB.

LG Manfred

man kann ja auch mehrere signale entwickeln und dann eins für von oben kreieren (ev. mit bodenpersonal).
oder einfach mal außen am hufschlag gehen, also nicht auf der innenseite, um die hinterhand besser kontrollieren zu können.

Also bei uns hat das gelockte Kruppeherein auch etwas gedauert. Mein Pferd hat nämlich auch erst überhaupt nicht verstanden, was er soll.
Ich hab das dann ein paar mal im Stehen geübt. Also Pferd an die Bande, dann im Stehen Stellung geholt und anfangs wirklich die absolut minimalsten Bewegungen in die richtige Richtung gelobt (geht sicher mit Clicker super).
Irgendwann hat er ungefähr verstanden worum es geht und jetzt ist es so, dass ich wirklich "nur" das Pferd aus dem SH ins Kruppeherein schwenke, indem ich die Schulter rausschicke (wie eine Banane quasi). Die HH kommt dann von alleine. Es hat aber wirklich 4 - 6 Wochen gedauert, bis wir ein paar Meter wirklich hingekriegt haben.

Eine andere Möglichkeit wäre eben das Kruppeherein von außen zu entwickeln, wie cinnamon beschrieben hat.
Ich muss aber gestehen, dass das gelockte Kruppeherein uns einfach sehr viel Spaß macht - wie das oft der Fall ist, wenn man was nicht ganz so Einfaches dann doch endlich gut beherrscht  

Ich hab etwas überlegt, und mach jetzt doch mal ein Spielverderber Posting:

Wenn ich das richtig verstanden hab, hat Manfred jetzt erst vor etwa einem Monat mit der klassischen Handarbeit begonnen.

Da finde ich es viel viel zu früh, jetzt schon Kruppeherein vom Pferd zu fordern. Zumal (wenn ich auf dem rechten Stand bin) Antares ein eher untrainiertes Pferd ist und Manfred nicht all zu oft die Woche mit ihm arbeitet.

Mit dem Clicker bekommt man Pferde recht schnell zu neuen Aufgaben. Nur: das bringt auch sehr viel Verantortung mit sich, die Pferde eben nicht zu überfordern.

Du würdest es also nicht machen, weil es doch (noch) zu stark versammelnd ist und du davon ausgehst, dass - in dem Fall Antares' - Trainingszustand nicht ausreicht, um das "ehrlich" auszuführen?

Ich würde das generell mit keinem Pferd der Welt so früh und so schnell machen.
Eben weil es schon sehr anspruchsvoll ist: einmal für den Körper wenn es reell sein soll, aber auch für den Geist, so ein gewusel an unterschiedlichen neuen Bewegungen zu ordnen.

Im Spezialfall eines sehr untrainierten Pferdes, was insgesamt noch öfter Probleme im Umgang macht, noch viel weniger.

Was müsste denn alles sitzen (deiner Meinung nach jetzt), bis du das angehen würdest?
(Wir können ggf. auch einen eigenen Travers-Thread aufmachen?)
Mich interessierts, weil ich da mit Berta auch dran wurschtele und sie es eigentlich ganz nett macht, aber ich gestern das Gefühl hatte, das nach dem Reiten der Lendenbereich eher schlechter als besser aussah.
Das würde in dem Fall zu dem passen, dass es einfach noch zu viel (viel zu viel) für sie ist...? Findest du denn, dass es vom Boden was "anderes" ist? Oder würdest du es da auch nicht machen? (Ich glaub, ich mach echt an extra Thread auf...  )

Hach, Mensch... irgendwie kann ichs halt einfach nicht, das Reiten. Je mehr ich dazulerne/lese, desto mehr wird mir bewusst, dass nur rummurkse. Gut, dass wenigstens bald wieder RU ist. *seufz*

es geht eher weniger darum, welche lektionen vorher sitzen müssen, sondern um den gesamtzustand des pferdes. weiters kann ich ja MIT der übung, die dazu körperlichen fähigkeiten ausbilden............. man muss ja nicht gleich mit der optimalausführung beginnen (und das dann gleich ne ganze lange seite)

ich beginne kruppherein/travers an der hand, in dem ich mich drehe und vor dem pferd rückwärts gehe - interessanterweise kommen die da wirklich dann mit der krupp herein.......... fragts mich aber bitte nicht, wieso - hab das so von @gingin gelernt und klappte bisher noch bei jedem pferd.