Ich gebe Dir recht, dass einer "bestimmt". Das hat aber mit Rangordnung nichts zu tun, sondern mit Resourcenkontrolle.
....
Meiner Meinung nach geht es einfach immer um die Kontrolle von Resourcen: Futter, Plätze, auch Aufmerksamkeit, ....

Ich bin nicht ganz Deiner Meinung.
Denn, wer bestimmt denn die Ausgabe von Resourcen?? Der Ranghöhere und nicht der Rangniedrigere! Siehe Pferde, Hunde, Wölfe....
Zuerst frisst immer der Ranghöchste und dann nach und nach die Anderen in der Herde. Rangordnung hat was mit Macht zu tun, Resourcenkontrolle ist Macht!

Wie definierst Du denn "Rangordnung"? Und Hunde bitte nicht mit Wölfen verwechseln, es ist inzwischen nämlich nicht mehr ganz so sicher, ob Hunde überhaupt eine Rangordnung ausbilden.
Und bei Pferden trifft das Kriterium "zuerst fressen" ja auch nicht so wirklich zu. Auf einer Wiese stecken sie schließlich alle gleichzeitig das Maul ins Gras (bis auf den Aufpasser vielleicht).

Ja, Resourcenkontrolle ist Macht. Da stimme ich Dir unumwunden zu. Nur der Begriff "Rangordnung" stört mich in dem Zusammenhang gewaltig, weil er da einfach nichts verloren hat.
Bei Hundegruppen kann man z.B. unterschiedliche "Rangordnungen" (wobei der Begriff eben nicht stimmt) beobachten, je nachdem, ob es sich um die Resource Futter, Spielzeug oder Liegeplätze handelt. Es handelt sich also nicht um eine (oder gar drei) Rangordnung(en), sondern um die unterschiedlich verteilte Kontrolle über unterschiedliche Resourcen.

Wie definierst Du denn "Rangordnung"?
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Und bei Pferden trifft das Kriterium "zuerst fressen" ja auch nicht so wirklich zu. Auf einer Wiese stecken sie schließlich alle gleichzeitig das Maul ins Gras (bis auf den Aufpasser vielleicht).

In meiner Herde (17 Pferde) gibt es eine klare Rangordnung, wer zuerst fressen darf und wer nicht. Wenn jetzt das Argument kommt, "ja die Großen vertreiben die Kleinen. Pustekuchen!! Das Gegenteil ist eher der Fall!!


Rangordnungan an einem Beispiel erklärt: 5 Pferde stehen auf dem Paddock mit einer Futterraufe (oder Wassertrog was auch immer).
Einer aus der Herde frisst, trinkt, was auch immer. Der Ranghöhere kommt an die genannte Stelle und vertreibt denjenigen.
Wäre er im Rang niedriger, würde er warten bis derjeniger fertig ist, oder derjeniger der gerade vertrieben werden sollte, vertreibt selbst.
(An dieser Stelle bin ich mir nicht mehr so ganz sicher, ob meine Ausführung verständlich sind .)

Soviel ich weiß (wo sind die Verhaltensbiologen?), gibt es auch in einer Pferdeherde keine lineare immer gleiche Rangordnung in jeder Situation. Ein Pferd der Herde frißt zuerst, ein anderes ist gut im Wasserquellen suchen, findet diese, trinkt zuerst, ein anderes führt die Herde wenn es zu einem neuen Weidegrund geht etc. Ich glaube, daß die Ressourcenkontrolle umso ausgeprägter konstanter und aggressiver durchgesetzt wird, je knapper sie bemessen sind (meist ja auch durch uns zugeteilt und oft nicht in einem ausreichend großem Raum frei für jedes Pferd verfügbar). Ich habe bei unserer Gruppe die interessante Beobachtung gemacht, als die Pferde nur 2x am Tag in der Box gefüttert wurden, eine äußerst aggressive Ressourcenkontrolle, wo sich das 'lauteste' Pferd eben wirklich immer zuerst  bediente. Seit einiger Zeit haben wir verteilte Heunetze, die Pferde fressen deutlich länger, können sich ihren Freßplatz aussuchen. Nun frißt oft ein anderes Pferd zuerst, man sieht sie oft auch gemeinsam an einem Heunetz stehen, was früher v.a. mit dem 'lautesten' Pferd nicht möglich war.

selbst in der herde gibt es oftmals keine klaren rangordnungen a la alpha, beta, gamma....omega.
in vielen fällen kommt es zu komplexeren konstellationen, altruistischen verhaltensweisen, etc...

das beziehungsgeflecht zwischen tier und mensch kann man dem heutigen stand der forschung nach auf gar keine art von dominanzhierarchie konstruieren.

Okay, Wasser und Futter => schlechtes Beispiel!

Neues Beispiel => ein neues Pferd kommt in die vorhandene Herde. Das Ranghöchste Pferd (Rangordnung) wird zuerst auf das Pferd zugehen und im sagen (zeigen) das er der Ranghöhste aus der Gruppe ist. Selbst wenn andere Pferde ihm zuvorkommen, wird er diese wegschicken und sich um den Neuling kümmern.

Dazu kann ich ganz klar sagen, daß das nicht stimmt. Letztes Jahr kam ein neues Pferd in unsere Gruppe. Sammy, der Chef in den meisten Situationen, hat sich völlig neutral verhalten. Dagegen hat sich mein Pferd mit dem Neuen angelegt.

Hi,

die Sache mit der lienaeren Rangordnung hat man bei Hühner beobachtet, bei so ziemlich allen soziallebenden Säugern ist die Nummer definitiv komplizierter. Das Wort Dominanz finde ich vollkommen sinnfrei, denn WENN ich es anwende, dann muss ich automatisch eine Definition dazu geben, denn es gibt dafür keine einheitliche. Unter Dominanz verstehen verschiedene Wissenschaftler ziemlich unterschiedliche Dinge, es gibt zig Dominanztheorien. Meist wird Dominanz dann eh nur als ein Synonym für was anderes gebraucht, dann könnte ich auch gleich bei dem bleiben, wäre verwirrungsfreier. Einen guten Überblick über die ganzen Theorien zu dem Thema bietet James o'Heare in "Die Dominanztheorie bei Hunden", er hat da so ziemlich alle zusammengestellt und versucht zu ordnen.

Und zum Anführer, sei es nun allgemein oder nur bei bestimmten Dingen, kann sich niemand selber ernennen, sondern er muss sich entsprechend verhalten, entsprechende Qualifikationen haben, damit die anderen ihm folgen - Chef-sein gegen den Willen der anderen Verbandsmitglieder durchsetzen, das geht nur durch Menschen und auch da nicht wirklich.

Ebenso wenig liegt es am späteren Gewinner eines Konfliktes (z.B. um eine Ressource), das er gewinnt, sondern einzig am Verlierer, der dazu bereit war nachzugeben. Der Verlierer könnte sich theoretisch ja auch so kämpferisch verhalten, dass schlußendlich beide Parteien als Verlierer da stehen (weil z.B. entsprechend schwerwiegend verletzt). Ob und wie nachhaltig jemand um eine Ressource kämpft hängt von seinem Motivationszustand ab.

Dass ich dennoch nicht nur Kumpel sondern Anführer/Teamführer meiner Tiere sein will. hängt damit zusammen, dass ich davon ausgehe, dass ich als Mensch in unserer zivilisierten, dicht besiedelten Gegend wohl besser entscheiden kann, was nun ein angemessen angepasstes Verhalten wäre. Dass die Tiere sich meiner Führung in stressigen, schwierigen Situationen anschließen, kann ich aber eher dann erwarten, wenn wir auch sonst so leben, ich mich also oft als guter Anführer erweise.

ciao
Anke

Danke.....

Ich finde wir sollten wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, oder einen neuen Tread aufmachen, denn zig Menschen werden zig Meinungen zum Thema Rangordnung in einer Herde haben.

Ich finde wir sollten wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, oder einen neuen Tread aufmachen, denn zig Menschen werden zig Meinungen zum Thema Rangordnung in einer Herde haben.

ich finde, dass das ganz gut hier dazu passt. NH ist meines Wissens und meiner Erfahrung nach immer mit Rangordnungsklärungen/Dominanzblabla verbunden.

denn zig Menschen werden zig Meinungen zum Thema Rangordnung in einer Herde haben.

Da hast Du völlig recht, aber gerade auf diesem Gebiet gibt es doch wissenschaftlich fundierte Untersuchungen, wenn ich mich nicht täusche, nicht nur Meinungen, oder? Bin leider keine Biologin und kann jetzt keine definitive Quelle nennen- Marlitt???Alex????etc?

Und zum Anführer, sei es nun allgemein oder nur bei bestimmten Dingen, kann sich niemand selber ernennen, sondern er muss sich entsprechend verhalten, entsprechende Qualifikationen haben, damit die anderen ihm folgen

Huhu!
Das da oben ist ein für mich entscheidender Satz!
Klar kann ich als Mensch oder als selbstbewuster, hungriger Pferd,ein anderes Pferd wegschicken und ich kann v.a. als NH-geprägter Mensch das Pferd vertreiben oder eben mit Druck (bestenfalls negative Verstärkung) ein Verständigungssystem aufbauen, dass dem Pferd klar macht, dass der Druck aufhört, wenn es weggeht und es am allermeisten Ruhe dann findet, wenn es zu mir kommt.

Die Frage ist nur: Werde ich dadurch zum gerne gesehenen Teamkäptn? Zu jemandem, dem das Pferd sein Vertrauen schenkt? Zu jemandem, zu dem es tatsächlich freiwillig kommt und mit ihm Zeit/Interaktion verbringen will?
Das ist oft das Zünglein an der Waage! 
Klar funktioniert NH in einem Roundpen und wenn es jemand gut kann, auch in ner Reithalle oder einem für das Pferd ganz klar kleinen Raum!
Aaaber, wenn die Pferde in der Herde auf einer richtig (!) großen Wiese sind? Kommt da das Pferd freiwillig aus der Herde heraus zum Training zu seinem Mensch?

Das ist übrigens auch das Zünglein an der Waage für Belohnungen! Ob etwas eine Belohnung ist, wird vom Pferd bestimmt, nicht vom Trainer. Wenn das belohnte Verhalten vom Tier von selbst (!) wiederholt wird, dann ist es eine Belohnung gewesen. So kann man ganz gut überprüfen, ob das Streicheln, Klopfen oder die lieben Worte wirklich vom Pferd als Belohung wahrgenommen werden oder ob sie nur mir als Mensch ein gutes Gefühl verschaffen.

(Danke übrigens für die Definitionen von NH in den letzten Posts! So hatte ich mein Beliefsystem auch empfunden: Ich habe keinen NH-Hintergrund ,sondern einen auf feinstmöglicher Negativer Verstärkung beruhenden. Und habe natürlich seit ein paar Jahren das CT!!!!!!!)

Lg Franzi

Mir persönlich fällt CT viel leichter als NH, ersten kriege ich sofort ein Feedback und nicht erst wenn ich schon viel zu viel Druck aufgebaut habe und mein Pferd dann die Zusammenarbeit abbricht.
Zweitens finde ich es nen himmelweiten Unterschied ob man nach NH arbeitet oder nach CT, beim NH bleibt meinem Verständnis nach immer nur das "Reagieren" beim CT kann das Pferd auch mal "agieren".
Ich habe zwar nie NH in dem Sinne gemacht, hab es schon immer eher kritisch beäugt. Aber ich habe mir aufschwätzen lassen, ein schärferes Gebiss zu nehmen, mich mehr durch zu setzen etc. ISt ja faktisch auch nichts anders wie bei nicht reagieren den Druck zu erhöhen.
Das hat mich unglaublich weit zurück geworfen bei allem was ich mit Skessa gemacht habe.. Dann hab ich angefangen mit minimal hilfen zu reiten, ihr die Chance zu geben selbst rauszufinden was ich will bevor ich anfange Druck zu erhöhen. Das war auch noch vor dem Clickertraining und es war super. Weil sie plötzlich angefangen hat hinzuhören.
Und dann kam Clickertraining, jetzt darf sie probieren, sie wird mutig. Neue Dinge die vorher mit Panikattacken geendet haben, werden jetzt erst mal genau aus der Nähe betrachtet, weil evtl. könnten sie ja gut sein und nicht böse. Auch Skessa hat ihr verhalten komplett geändert von "ohhhh alles potentiell schlimm, zu ah vielleiht ist es ja doch toll". Sie hat dadurch gelernt Sachen zu akzeptieren und zu erkunden. Und nicht immer erstmal zu blocken.

Von daher macht es für mich nen himmelweiten Unterschied, weil es das genau umgekehrte System ist.

sie wird mutig

Ich finde dieser Satz trifft zumindest das Clickertraining ziemlich gut.
Ich bin mir ganz sicher, dass das Pferd mutiger wird.
Das konnte ich an Felix an Alex und an Phönix beobachten.

Hallo Ihr Lieben,

das ist ein sehr interessanter Thread. Danke.

Zum Stichwort Rangordnung, Herdenverhalten möchte ich gerne Marlitt's Bücher empfehlen!

Viele Grüße. Kelly