Warum werden die Pferde nicht aktiv vom Menschen gelobt? Es muss ja nicht unbedingt Futterlob sein (da gibt es ja prinzipiell viele Gegner), auch ein glückliches "super" oder "fein" motivieren ein Pferd doch sicher mehr, als nur durch Wegnehmen des Druckes zu loben?

Nun, das stimmt ja nicht ganz so, denn im NH wird ja der Druck nicht nur weggenommen. Bei Parelli soll unmittelbar danach die mit Druck versetzte Körperstelle gestreichelt werden. Zwar erfolgt dies anfangs mit dem starren Stick, was aus meiner Sicht bestimmt nicht sonderlich angenehm ist aber doch ein deutlich positiveres Signal setzt. Auch das FG (Friedlygame) ist als erstes und wichtigstes "Spiel" die positive Grundvoraussetzung vor und nach jeder Druckanwendung gedacht. Ich persönlich finde das nicht ausreichend, um dadurch wirklich ein Gefühl der Belohnung zu erzeugen und es zu weiterer Mitarbeit zu motivieren. Vielmehr kommt die Motivation ganz klar aus dem aufgebauten Druck und dessen Wegnahme, sobald das Tier das gewünschte Verhalten zeigt. Damit erziehe ich es zum Gehorsam und fixiere es auf mich, weil es nur noch auf meine Signale lauert, um möglichst schnell dem folgenden Druck zu weichen und danach erneuten Komfort zu erhalten. Dies ist schon vergleichbar mit einer Form von Drill und hat aus meiner Sicht nichts mehr mit geistiger Förderung und Motivation zu tun, mal ganz zu schweigen von Eigeninitiative und Selbstsicherheit etc.

Insofern habe ich mich dann auch davon verabschiedet und völlig neu begonnen. Als Gast auf der Weide habe ich mich bei der ersten Begegnung in dem Abstand aufgehalten, der noch keinen Druck ausübte und mir somit auch kein Tier ausweichen musste. In der Regel dauert es nicht lange, bis die Neugier der Tiere siegt und sie von sich aus näher kommen. Ich gliedere mich also auf ganz natürliche Weise in ihre Gemeinschaft mit ein und stehe da so ziemlich am Ende der Rangfolge. Im weiteren Verlauf versuche ich diese Position auch nicht zu verbessern und entsprechenden Druck aufzubauen, da dies nur dazu führt, dass sich die Tiere wieder von mir distanzieren. Vielmehr mache ich mich interessant und versuche ihre Aufmerksamkeit weiter auf mich zu lenken. Wir fangen an miteinander zu spielen, durch Ausweichen und auf einander Zugehen. Einmal hatte ich die ganze Herde um mich rum, und alle waren mit Begeisterung an diesem Spiel beteiligt. Das war dann schon sehr gewagt, denn hier und da buckelten auch mal einige vor Freude oder galoppierten drauf los. Schön, aber das war ja auch nicht mehr die erste Begegnung und ich wusste inzwischen wer von ihnen wie drauf ist. Das ist dann auch der Zeitpunkt, wo ich gezielt auf jedes Tier eingehen muss. Manche brauchen dann schon etwas Druck zur Begrenzung und andere eher mehr Zurückhaltung, damit sie überhaupt bei der Stange bleiben. Im Nh wird dieses Spiel wohl "catsh me game" genannt. Es geht also um das Einfangen. Bei mir war es dann das Folgen bis zum Tor, wo ich erst danach frage, ob ich ein Halfter anlegen darf und ob das Tier bereit ist mir weiter in meine Welt zu folgen. Diese ist dann ein umzäunter Platz oder die Halle wo ich ihm wieder die Freiheit schenke und wir weiter an unserer Kommunikation arbeiten. Das geht dann nahtlos in ein Training über usw. Ist das Tier dort von tausend anderen Dingen so abgelenkt, dass es mir nicht mehr folgen kann, dann bietet mir das CT eine super Möglichkeit daran etwas zu ändern etc.

Beim NH käme erst die Arbeit am Seil (online). Erst wenn Gehorsam und Fixtion ausreichend hergestellt sind, wird der Druck reduziert und ohne Seil weiter gearbeitet (offline). Es heißt auch, dass die ersten Level bis dahin möglichst schnell zu absolvieren sind, damit man frühzeitig zu den Feinheiten kommen kann, die das Ganze dann erst in dem besseren Licht erscheinen lassen. Ich habe mich gleich für diese Feinheiten entschieden und bin sehr oft ohne die Bereitschaft zur Mitarbeit meines Pferdes zu einer gemeinsamen Arbeit wieder 1,5 Std. zurückgefahren. Dafür wurde ich dann aber später entsprechend belohnt und mit überschwänglicher Freude empfangen und man wollte keinen Millimeter mehr von meiner Seite weichen. Dieses Gefühl empfand ich um soviel besser als das, wenn ich mich durchgesetzt und die Mitarbeit meines Partners eingefordert hätte.

Damit sind für mich die Würfel gefallen
Manfred

Man sieht halt da, dass nicht jede Methode für jedes Pferd ist

Doris

Aber ist die Methode denn überhaupt für ein Pferd wirklich geeignet? Oder gibt es einfach Pferde, die halt einigermaßen damit klar kommen und andere Pferde, die überhaupt nicht damit klar kommen?

Die Pferde der letzteren Kategorie arbeitet man dann mit positiver Verstärker und es bekommt ihnen gut.
Aber was ist mit den Pferden der ersten Kategorie? Nur weil sie mit der Druckmethode nicht so große Probleme wie andere Pferde haben, heißt das ja nicht, daß ein Training mittels positiver Verstärkung nicht auch besser für sie wäre.

Mann, irgendwie kann ich es nicht auf den Punkt bringen, was ich meine. Hat jemand verstanden, was ich ausdrücken möchte?

LG
Kess

@manni: oh - da gehen unsere ansichten durchaus auseinander - denn bei mir sind DIE PFERDE gast auf MEINEN WIESEN  (sorry -ist nicht wirklich ernst gemeint!)

ich glaube, ich bin garnicht so schlecht im "kreativ-sein-lassen" oder "meinungen-kundtun-lassen"............... wenn ich so in meinen tagebüchern nachlese, dann verhalte ich mich in der praxis eigentlich eh ein bissl anders, als wenn ich hier dinge nur theoretisch durchspiele.

@nh+nicht loben: also, mir wurde dort sehrwohl beigebracht, das pferd zu streicheln, kraulen und mit der stimme zu loben. ich kenne sogar nh'ler, die auch mit leckerlibeutel rumrennen 

@manni: oh - da gehen unsere ansichten durchaus auseinander - denn bei mir sind DIE PFERDE gast auf MEINEN WIESEN   (sorry -ist nicht wirklich ernst gemeint!)

Ist schon klar Ursula,

das sehen die Hof und Weidenbesitzer vermutlich alle so und ich bin auf ihrem Grund und Boden auch nur Gast, selbst wenn ich Pacht dafür bezahle und mir entsprechende Nutzungsrechte erworben habe. Aber der Unterschied ist halt der, dass ich es mir habe vorher aussuchen können und mein Pferd nicht. Insofern besteht da noch ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ich darf wählen, wo ich sein möchte, was ich esse und mit wem ich zusammen bin. Mein Pferd darf das nicht. Und darum interessiert es mich einfach auch, was es denn nun davon hält. Doch das erfahre ich nur, wenn es sich hierzu auch äußern darf. So habe ich es durchaus positiv empfunden, wenn die anderen Pferde auf der Weide mal wichtiger waren als ich. Und noch mehr freuen konnte ich mich, als ich freudig begrüßt wurde.

Undine hat mir z. B. ihre beste Freundin vorgestellt (ein kleines Pony) und mich direkt dort hingeführt, nach dem sie mich begrüßt hatte. Dazu ging sie immer etwas vor, wartete kurz und drehte sich wieder zu mir um, bis ich ihr weiter folgte usw. Ich durfte sogar in ihrer Nähe sein, beim Fressen und wenn mich dort andere Pferde verdrängen wollten, hat sie die von uns fern gehalten.

Das sind Erlebnisse, die ich nie vergessen werde und die gaben mir durchaus das Gefühl ein sehr willkommener Gast zu sein. Mit einem schwingenden Seil und einer Gerte wäre mir das ganz sicher nicht passiert. Sie war selbst dagegen schon resitsent und man konnte sie nur noch zu zweit von der Weide abschleppen, um mit ihr zu arbeiten etc. Du kannst Dir sicher vorstellen, wie verwundert die Leute am Hof waren, als dieses Pferd freiwillig mit mir ins Gelände ging und mich dort ohne Zaumzeug und Sattel souverän an einem Hengst vorbei getragen hat. Ganz besonders wo diese Stute dafür bekannt war, im Gelände regelmäßig durchzugehen und ohne Reiter zurück zum Hof zu rennen. Ich wurde für komplett irre erklärt. Nur die NH-Leute fanden das ziemlich gut und begleiteten uns. Und wenn die Stute unsicher wurde, bin ich abgestiegen und vorgelaufen. Das war ein Bild für Götter. Der Mann joggt mit einem ausgewachsenen Pferd durch die Gegend und wird von Damen im Sattel verfolgt. Ich glaube darüber spricht man noch heute an diesem Hof. Zumindest bekommt meine Frau von einer dieser Damen hin und wieder mal nette Grüße, die sie an mich weitergeben soll.  

Das möchte ich an dieser Stelle gerne mal erwidern
Manfred

@Kerstin:
ich habe Dich verstanden (nicht, dass Du Dich wieder gemobbt fühlen musst   ), aber sagen kann ich dazu leider nichts .

Kerstin, ich habs auch verstanden.

Ansonsten fühl ich mich immer noch nicht sortiert genug, um meine Meinung dazu irgendwie darzulegen. Seit gestern überleg ich hin und her, aber kriegs nicht formuliert. Bzw. eigentlich beschäftigt mich die Frage danach auch erst seit dem Thread hier so richtig.

Was ich aber schon mal festhalten wollte:
Ich denke, dass wir, die wir hier versammelt sind, grundsätzlich das Training durch (vorwiegend) positive Verstärkung, bevorzugen. Sonst wären wir ja nicht hier. Damit will ich sagen: Natürlich finde ich CT besser als NH. (Herrje, so absolut formuliert klingt aber selbst das komisch...  ) - Aber: Das bedeutet nun nicht, dass ich NH damit automatisch schlecht finden muss. Weniger toll als CT, ja, aber nicht grundlegend schlecht. (Allerdings gehe ich in beiden Fällen von Positivbeispielen aus - ich habe tatsächlich das Glück, dass ich kein richtiges Negativbeispiel kenne. )

So. Ansonsten denk ich mal weiter... *kopfrauch* 

Wow, coole interessante Diskussion!

- Total gut rauszulesen ist, wie schwierig es schon hier in diesem recht homogenen Forum ist, zu definieren, was VIEL oder WENIG Druck ist...!

- mein Beitrag sollte übrigens wirklich nur eine anregende Frage sein! Ich denke a) nicht, dass wir Menschen pferdisches Verhalten nachahmen sollten und b) nicht, dass Pferde uns je für Artgenossen oder so was halten

- Was ist denn NH für Euch? Ich habe vor ca 15-20 Jahren, als tatsächlich noch fast niemand in Deutschland was von Parelli, Roberts u Konsorten gehört hatte, von und mit meinen Reitlehrern gelernt, wie man mit minimalstem Druck und vor allem mit guten Releases a) Informationen transportiert und b) dem Pferd vermittelt, dass es mich kleineres, schwächeres und oft lästiges Menschlein nicht umlaufen oder umstupsen darf.
Gleichzeitig mit den den heutigen NHlern hatten meine Reitleher die Idee, Pferde zu beobachten und ihnen mit möglichst wenig Kraft oder Gewalt sehr eindrucksvoll zu vermitteln, dass sie von da weichen sollen, wo sie gerade sind. Klar, damals haben wir das anfangs auch im Rahmen dieser DominanzIdee/bzw. der Ideem,wo ist Dein Platz und wo ist mein Platz gesehen. (Seminare bei Hempfling, Tellington, Neindorff, Videos von Rashid, Parelli, Treffen mit Roberts begleiteten die damalige Suche und das "Ausprobieren" und Lernen)

- Körpersprache hat da für mich auch nochmal eine ganz andere DImension! Seilgewedel oder geducktes auf die HH-Starren oder ... sind für mich keine natürliche Körpersprache. Echte Körpersprache ist wirklich universell! Sowohl ein Mensch, als auch ein PFerd oder Hund merkt es, wenn ich ihm innerhalb einem beschränkten Raum den Weg abschneide oder ob ich mich ihm locker, freundlich nähere, drohend oder spielerisch! Und Körpersprache kann unglaublich verfeinert werden!! Aber das muss man üben, üben, üben! Und das ist es absolut wert finde ich. Auch das Körpersprache vom PFerd zu erkennen und zu verstehen muss man üben, üben!!
Mir geht immer ein bissl die Hutschnur hoch, wenn ich mitbekomme, dass jemand denkt, er "könne" Join Up und dann sein PFerd ne Stunde im Gallopp rumscheucht. Wenn man die Idee dahinter verstanden hat und es sorgfältig und viiel geübt hat, dann kann man das im Schritt machen und es dauert wenige Minuten, bis das Pferd versteht, dass der Mensch Platzansprüche erhebt und dass er dem Pferd deshalb trotzdem freundlich gesinnt ist und nichts dagegen spricht sich ihm anzuschließen oder zu folgen. (nein, ich mache es trotzdem nicht ständig...)

-  Jög und Esther, ich finde es soo cool, dass Ihr auch unterscheidet zwischen Erziehung und Ausbildung! Das ist für Pferdeleute meist ein eher ungewohnter Gedanke. Und ein Beweis dafür, wie nah doch vielen Pferdeleuten immer noch die Idee der Rangordnung oder Dominanz (und dadurch wohl automatisch der Druck) ist, um Pferden etwas beizubringen!

- Esther,

Erziehung sind "natürlichere" Dinge, wie eben, dass ich weder ein Baum noch ein massefreier Punkt bin, so dass man sich an mir weder schubbeln darf, noch einfach durch mich hindurchgehen kann. Bei solchen Sachen reagiere ich eh meist impulsiv, so dass ich da weit vom CT entfernt bin. Manchmal ärgere ich mich im Nachhinein über meine Reaktion, aber da sie eben reflexmässig kommt, habe ich da auch nur begrenzt eine Chance, daran was zu ändern.

Siehst und hier frage ich jetzt doch, was spricht dagegen, auch bei der Erziehung etwas strukturierter und dadurch v.a. für das Pferd berechenbarer und verständlicher (im Sinne von Kommunikation) zu werden? Ich gehe durch einen im Weg liegenden Hund im Zweifel hindurch, gehe nicht aus dem Weg, wenn er beim Spiel gegen mich stösst, u.a.:
Also verhalte ich mich hier ganz aktiv und gebe damit ein Statement zu meiner "Macht" ab ohne Bedrohend zu werden oder zu befürchten, dass Hund/Pferd die Weltherrschaft anstrebt. Aber wenn ich durch die volle Fußgängerzone gehe, versuche ich einen Mittelweg zu finden und ramme weder die Leute, noch mach ich einen Leuteslalomlauf daraus...
Auch aus den hier schon erwähnten Sicherheitsgründen halte ich es für wichtig, dass das PFerd es einfach für selbstverständlich und gleichzeitig NICHT beängstigend findet, dass es mir ausweicht, wenn ich es dazu auffordere und nicht umgekehrt. Mir persönlich ist Pferd einfach zu groß, um in "Real Live" Situationen zu "diskutieren".

Für mich schließt sich das auch alles überhaupt nicht aus:
Über eine deutliche körperliche Präsenz, in zb einer Halle (idealerweise nicht so klein wie ein RP oder so groß wie eine Koppel), mit einem freien Pferd und NUR mit der Intention mich an die Stelle zu stellen, an der das Pferd gerade steht und NICHT mit der Idee, es zu treiben oder zu longieren oder so was, kann ich als Mensch sehr gut meinen Komfortbereich erklären und damit Erziehungsarbeit leisten.
Für mich ist es systematischer und hoffentlich vielleicht auch für Pferd berechenbarer, wenn ich Signale/Hilfen wähle, die möglichst weit außerhalb der Komfortzone des PFerdes und möglichst klein, fein beginnen und nur deutlicher, näher oder einfach anders werden, wenn sie aus welchen Gründen auch immer nicht verstanden werden.

Genauso wie es selbstverständlich ist, dass ein mit R+ trainiertes Verhalten möglichst immer mit dem identischen SIgnal abgerufen wird, ist es fürs PFerd hilfreich, wenn ich das mit R- trainierte Verhalten auch immer gleich hervorrufe/signalisiere. Impulsiv sein gehört da für mich eigentlich nur bedingt dazu. Daher trainiere ich eben dann lieber von Anfang an ein Grundverständnis für diese Erziehungsgrundlagen in einer ruhigen Trainingssituation und habe für die Real Live Situation das passende Grundverständnis, Signalverständnis und Handwerkszeug parat.
Parallel kann ich zusätzlich auch noch die gleichen DInge (zb eben weichen) im Rahmen der Ausbildung und mit R+ lehren und vermitteln. Es kommt ja noch hilfreich hinzu, dass sich ein Verhalten das auf mehrere unterschiedliche Arten gelehrt/gelernt wurde immer und immer besser einprägt.

- Es kommt für mich auch noch der Gedanke hinzu, dass Pferde meistens schon eine gewisse Lebenserfahrung haben! Sie haben (im Gegensatz zum unbedarften, auch körperlich unterlegenen Welpen zB) gelernt, dass sie den Mensch schubsen KÖNNEN, dass der Mensch IHNEN unwillkürlich ausweicht, dass sie ihn zum Gras ziehen KÖNNEN... das meine ich wertfrei, als reine Tatsache.

Naja, viiiele interessante Gedanken! Ich bin sehr froh, dass es mit CT eine Möglichkeit gibt, die Ausbildung des Pferdes (dazu gehört dann für mich alles vom Hufegeben über Hänger, geführt werden, Aufmerksamkeit, Körpergefühl, Reiten, Spielen....) in der ihm als Individuum angemessenen Geschwindigkeit und Art und Weise positiv und mit Freude für beide zu gestalten! Und ja, es gehört für mich auch dazu, zu versuchen herauszufinden, in welcher Stimmung ist das Pferd heute, kann ich vielleicht darauf eingehen oder mag ich heute versuchen, ihn zu animieren sich auf meine Stimmung einzlassen und auch mit der KOnsequenz leben zu können, dass Pferd vielleicht keine Lust auf mich hat, bzw. dann darüber nachzudenken, was ich ändern kann, damit es mehr Lust auf mich hat.

So, jetzt aber Schluss
Lieben Gruß Franzi, die hofft, dass wenigstens ein bissl was von ihrem Belief System richtig rübergekommen ist.

- Was ist denn NH für Euch?

Für mich ist das eine Fähigkeit die Sprache und natürliche Umgangsform der Pferde zu verstehen und auch selbst anwenden zu können, um gleichsam gut von diesen Tieren verstanden zu werden.

Doch die Sache hat einen Haken, da sie hauptsächlich auf einer Körpersprache basiert, die eben völlig ungleich ist. Ich kann nicht die selben Signale aussenden wie ein Pferd, weil ich anders gebaut bin. Ich habe keinen Schweif mit dem ich etwas signalisieren könnte und ich kann auch meine Ohren weder freundlich interessiert spitzen noch feindlich und drohend anlegen. Selbst wenn ich meine Zähne zeige oder mein Bein drohend anhebe, werde ich damit kaum beeindrucken können. Ich muss mich also anderer Kommunikationsmittel bedienen und schon erlernt mein Pferd eine Fremdsprache! Was ist daran denn dann noch natürlich?

Insofern beschränkt sich doch diese Art der Kommunikation einzig und alleine auf das natürliche Verhalten dieser Tiere. Sie weichen nun einmal einer unbequemen Situation aus und bevorzugen den möglichen Komfort, solange sie dadurch nicht ihre Lebensgrundlage gefährdet sehen. Es ist also gut möglich bei ihnen auf Widerstand zu stoßen, wenn es um Futter, die Fortpflanzung oder den Schutz der Fohlen geht. Auch sind sie keine Raubtiere sondern Beutetiere, die ihr Überleben durch das Entfliehen aus einer für sie vermeintlichen Gefahrenzone sichert. Das macht den Umgang mit ihnen für uns oftmals unberechenbar und auch gefährlich, weshalb wir gerne die die volle Kontrolle über sie haben wollen. Doch die hat nicht mal ein Leittier für die ganze Herde übernommen. Es sichert auch nur den Fortbestand dieser Art und sieht sich als dafür geeigneten Führer an. Es weist also nur den Weg und die Gruppe entscheidet selbst, ob sie folgen möchte oder nicht. Doch wenn sie überleben wollen und dazu den Schutz der Gruppe brauchen, werden sie es auch tun.

Nehme ich also ein Pferd aus dieser Gruppe raus, binde es an mich mit einem Seil und verlange von ihm dass es mir folgt, dann bin ich schon weit entfernt von einem guten NH. Und erwarte ich dann auch noch dass es eine in der Wirkungsweise seiner Körpersprache imitierte Kommunikation sofort versteht, dann bin noch weiter davon entfernt. Insofern liegen für mich da dann schon Welten dazwischen.

Insofern arbeite ich lieber mit dem Grundverständnis seiner natürlichen Verhaltensweisen und dem dazu nötigen Freiraum an einer Kommunikation mit meinen authentischen Signalen, bis diese Fremdsprache einigermaßen von dem Tier verstanden und auch angenommen wird. Wir uns uns also erst einmal gegenseitig verstehen lernen, bevor wir gemeinsam an etwas arbeiten können. Und diese Kommunikationsmöglichkeiten können so vielseitig wie unsere Phantasie sein. CT ist nur eine davon. Gutes NH bleibt jedoch immer die Basis, so wie ich es verstehe. Also muss es das in gewisser Weise auch geben!

Aber wir sollten uns dessen bewusst sein, dass wir keine Pferde sind und als solches möchte ich auch nicht von meinem tierischen Partner verstanden werden. Also bleibe ich das was ich bin, ein Mensch, und komme wenigstens authentisch rüber. Damit hat mein Pferd wenigstens eine reale Chance sich auf mich einstellen zu können. Das schafft dann auch das nötige Vertauen usw.

Antares hat z. B. schon sehr viele Fremdsprachen erlernt und kann sich darauf einstellen. So weiß er was die HB von ihm will, obwohl sie eine andere Umgangsform pflegt als ich. Und er weiß auch was die Trainerin mit ihm kommuniziert, welches auch wieder von meiner Kommunikation abweicht. Auch meine Frau geht anders mit ihm um als ich. Und die HO, der TA usw. alle drücken sich immer etwas anders aus, wenn sie das Selbe meinen. Das ist schon echt verwirrend und doch kann er sich auf all diese Unterschiedliche Sprachen einstellen. Ich finde das sehr beachtlich. Also ich beherrsche nicht so viele Fremdsprachen aber davon hängt auch nicht mein Überleben ab. Hier steht daher eine völlig andere Motivation dahinter.

Euch allen ein gutes NH
Manfred

Hallo Franzi,

- Esther, Siehst und hier frage ich jetzt doch, was spricht dagegen, auch bei der Erziehung etwas strukturierter und dadurch v.a. für das Pferd berechenbarer und verständlicher (im Sinne von Kommunikation) zu werden?

gut, dass Du nachfragst, weil es mir zeigt, dass ich in meinem Post viel zu wenig geschrieben hatte. Zum einen finde ich die impulsive Vorgehensweise keineswegs die beste, die "passiert" mir nur halt einfach. Und ich "verlasse" mich auch nicht ausschließlich darauf. Wenn aber ein Tier mich "in Gefahr bringt", dann reagiere ich impulsiv und "erdulde" es nicht mit einer internen Notiz, dass ich daran mal wieder arbeiten müsste. Damit meine ich z.B. wenn mein Hund im Spiel mit einem anderen Hund vergisst, dass er mich nicht über den Haufen zu rennen hat, dann gäbe es z.B. ein lautes "Hey! Spinnst Du?" oder so (wobei ich mich nicht erinnere, dass das mit diesem Hund je vorgekommen wäre, das sind dann doch eher die Spielpartner). Oder eben wenn mein Pferd mich ins Hindernis schiebt, weil er gerade einer vermeintlichen Gefahr auf der anderen Seite ausweichen will.

Das ist dann aber nicht das komplette "Training" gewesen, sondern an der entsprechenden Sache wird auch anderweitig geübt. Nur eben in der Situation selbst reagiere ich trotzdem auch, will ja auch irgendwo meine Haut retten .

Ich gehe durch einen im Weg liegenden Hund im Zweifel hindurch, gehe nicht aus dem Weg, wenn er beim Spiel gegen mich stösst und lehre im Zug an der Leine zu folgen und nicht noch mehr gegenzuziehen bis er eben doch zum Hasen gelangt ist:

Das Zweite fällt für mich eindeutig in den Bereich Erziehung, das Erste teilweise (kommt auf den Hund an). Das Dritte fällt für mich aber eindeutig in den Bereich Ausbildung, da es alles andere als natürlich ist für einen Hund, an der Leine zu laufen.

Auch aus den hier schon erwähnten Sicherheitsgründen halte ich es für wichtig, dass das PFerd es einfach für selbstverständlich und gleichzeitig NICHT beängstigend findet, dass es mir ausweicht, wenn ich es dazu auffordere und nicht umgekehrt. Mir persönlich ist Pferd einfach zu groß, um in "Real Live" Situationen zu "diskutieren".

Das stimmt natürlich. Aber das "Real Life" passiert halt auch zwischen den Trainingseinheiten, insofern muss ich eventuell in solchen Situationen "diskutieren", bzw. meinen Standpunkt (erneut) klar machen.

- Es kommt für mich auch noch der Gedanke hinzu, dass Pferde meistens schon eine gewisse Lebenserfahrung haben! Sie haben (im Gegensatz zum unbedarften, auch körperlich unterlegenen Welpen zB) gelernt, dass sie den Mensch schubsen KÖNNEN, dass der Mensch IHNEN unwillkürlich ausweicht, dass sie ihn zum Gras ziehen KÖNNEN... das meine ich wertfrei, als reine Tatsache.

Da sehe ICH (also wirklich ganz persönliche Erfahrung) keinen Unterschied. Vielleicht, weil ich noch keinen Welpen hatte, sondern auch beim Hund "Second Hand-Ware" hatte. Daher behandle ich jedes Tier, das bei mir ankommt, auch erstmal wie ein Jungtier, um eben rauszufinden, wo die Erfahrungen dieses Tiers liegen, was es kann, was es "falsch" kann, und was es alles von mir (neu) lernen muss.

interessante diskussion, die wirklich viele standpunkte, meinungen etc. darlegt.

all den unterlagen, die ich zum nh zu gesicht bekam, waren immer von folgendem grundsatz geprägt: Gewünschtes angenehm und Unerwünschtes unangenehm zu machen. Die Tür zum gewünschten Verhalten wird durch gezieltes Einsetzen und Wegnehmen von Druck aufgestoßen.

deshalb steh ich nh im konventionellen sinn inzwischen auch sehr skeptisch um nicht zu sagen ablehnend gegenüber, wenn es unter diesem leitsatz stattfindet.rashids bücher sind da etwas anders gestrickt. allerdings, ist für mich schlechtes nh, genau das: unerwünschtes unangenehm zu machen.

ich möchte nicht bezweifeln, dass es "gutes nh" gibt (hab auch nie gegensätzliches behauptet), wenn die pferde beim training nicht unter stress geraten, wie ich das bisher ausnahmslos in trainingssituationen gesehen habe. ich persönlich betitle das trainingskonzept, wenn mit geringer/minimaler negativer verstärkung gearbeitet wird, aber nicht als nh. das ist für mich einfach training mit negativer verstärkung und wenn man das low dose anwendet und pferd keinen stress äußert (auch in der mimik), durchaus ein gangbarer weg im gegensatz zur positiven bestärkung. der begriff nh unterliegt für mich einem ganz anderen theoretischen background (wie dominanz, generell "einfordern" von reaktionen, steigerung der druckstufen, nur einen möglichkeit offenlassen - alles andere "bestrafen" indem maßnahmen adaptiert werden, in "pferdekörpersprache" agieren). dies würde ich niemals mehr so unterschreiben, genausowenig wie den übertriebenen einsatz von druck (für mich ist seilschlenkern nicht clickerkonform, ein drehen des karabiners aber sehr wohl - wie strizi beschrieben hat). vielleicht kleinkariert, aber irgendwo musste ich für meinen umgang auch die grenze ziehen. dass es durchaus mal etwas nachhaltiger (rupfer am halfter) aussehen kann, wenn ich meine sicherheit und gesundheit in gefahr sehe, möcht ich net bestreiten. diese ereignisse kann ich aber an einer hand im jahr abzählen. tendenz fallend (hoffentlich )

arbeiten ohne druck - das kann ich net. die dosis macht das gift. ich muss meinem pferd auch keine auf die haxen haun, wenns mal nach der gerte tritt beim touchieren oder oder oder.

danke joerg für deine ausführungen zum thema "verhaltenskreativ". das finde ich nun wirklich auf den punkt gebracht.

Hallo Manfred und Franzi !

Irgendwie ist eines meiner Mails verschwunden, in dem ich, so wie Du Manfred , auch schrieb, dass unsere Körpersprache auf Grund unserer Anatomie ja ganz anderes einem Pferd signaliert !
Ich verweise hier auf K.Lorenz,der Tötungshemmund und Unterwerfungs signale beschreibt, und auch mehrere Beispiele anführt wo die "andere"Sprache zum Tod des Gegners führte, weil eben jeder nur seine kannte.

Aus diesem Grund ist die Leistung unserer Pferde, Hunde etc...; schon bemerkenswert, denn sie erlernen eher "Mensch" als wir "Pferd, Hund" etc..

Zu NH : ich hab so ziemlich alle Dvds von Parelli , Bücher, Levels etc...und auch jene von AK.
Beide ansehen und dann sagen : kein Vergleich !

z;B.: Parelli hat eine DVD Trailerloading .
Das zieht sich Stunden hin !, Mit dem Clicker haben wir viel kleinere und nettere Trainingseinheiten und meiner Ansicht nach geht es schneller, weil hier eben Teilerfolge summiert werden und nicht gleich das GANZE assimiliert werden muss, das Tier zw. den Clickereinheiten  also die Idéen einsickern lassen kann.

Es ist auf jeden Fall interessant die "Urform" der NH-Methoden zu sehen, ehe sie "verbessert" wurde von gewissen Schülern, davon gibt es in F genug, und festzustellen : Na, so natürlich und nett ist sie wirklich nicht, obwohl ich ja direkt den "grossen Meister" am Werk sehe....

Was all den Parelli-fans bisher zu Gute kam, war, dass von den Kritken her nur wenige sich wirklich mit der Urform auseinandersetzten, meist durch 3. lernten und daher stets hörten: aber Parelli hat doch DAS nie gesagt etc...

Wir haben hier in F noch Corbigny als PNH Vertretering und Andy Boots mit seinem Zors, beide sind Parelli-ableger, die schliesslich Meinungsverschiedenheiten mit Parelli hatten, denn das System ist irgendwie doch wie eine Sekte aufgebaut, aber eigentlich nichtes wesentliches daran veränderten.

Aber Geld scheffeln sie allemal,den sie bieten strukturierte Kurse an, werben fleissig im Internet und gefallen mit dem Aufbau den Franzosen, die durch das hiesige Schulsystem eher nicht freidenkend sind

Doris

Für mich scheitert das ganze "NH Konzept" schon weil es (soviel ich weiß) darauf basiert dass man sich als ranghöher herraus stellt und das stimmt eben meiner Meinung nach nicht, weil Mensch und Pferd nicht der selben Art angehören - und dadurch auch keine Rangordnung bilden..

Hallo Ihr,

viel habe ich nicht mehr beizutragen, es ist ja schon sehr viel Interessantes geschrieben worden.
2 Aspekte noch: Ich habe erlebt, dass Menschen sehr viel Probleme mit ihrem Körper haben können. Das diese dann nicht nur ihr Pferd trainieren sollen, sondern das auch noch mit einer ausgefeilten Körpersprache machen sollen, hat viele überfordert. Ohne exakte Körpersprache ist NH aber nur schwierig umsetzbar.
Im CT könne auch solche Leute ihr Pferd trainieren, weil es viel mehr um die Kreativität des Pferdes geht als um das exakte Verhalten des Menschen. Natürlich wäre es schön, wenn alle Pferde-Leute ein gutes Körpergefühl etc. hätten, auch und gerade fürs Reiten. Aber Fakt ist num mal, dass es daran hapert. Insofern halte ich das CT da für einfacher zu erlernen für den menschl. Trainer.

Die Sicherheit der Pferde im Umgnag mit Kindern wurde erwähnt. Ich habe einen 5 jährigen Sohn und er, sowie seine Kindergartenfreunde reiten auf Mána. Außerdem hatte ich Reitkinder und erwachsene Reitschüler. Ich kann sagen, dass ich aufgrund des CT eine fast 100% Sicherheit habe, dass Mána auf bestimmte Signale von mir reagiert. Ich weiß nicht, ob ich das mit Methoden aus dem NH Bereich hinbekommen hätte. Ich bezweifel es. Gerade mit Reitschülern bin ich auf die Kooperation des Pferdes angewiesen. Ich als RL kann dann nicht 100% nur aufs Pferd eingehen und habe auch keine Zeit irgendwelche Spiele zu spielen. Die Signale müssen verstanden und umgesetzt werden, während ich mich auf die Kinder konzentriere. Das klappt mit Clicker-Pferden hervorragend.

Grüße
Steffi

Für mich scheitert das ganze "NH Konzept" schon weil es (soviel ich weiß) darauf basiert dass man sich als ranghöher herraus stellt und das stimmt eben meiner Meinung nach nicht, weil Mensch und Pferd nicht der selben Art angehören - und dadurch auch keine Rangordnung bilden..

Ranghöher bestimmt nicht die Art, sondern derjenige der eine Rangordnung vorgeben kann und diese weiter bestimmt. Nicht oftgenug bestimmt das Pferd die Rangordnung zwischen Mensch und Pferd und bestimmt wo es langgeht!! Das Pferd bestimmt obwohl es nicht von der Art Mensch ist.
Wenn man eine Rangordnung einnimmt, z.B. in einer Herde, Gruppe etc. gibt es jemanden der das "sagen" hat.
Im Clickertraining selbst ist doch der Mensch derjenige, welcher ganz klar über die Belohnung , Art und Höhe, entscheidet.
Clickertraining, ist also eine Art von Dominanz und Kontrolle. Kontrolle heißt kontrollieren. Kontrollieren eines Ereignisses (Erfolg bzw. Misserfolg) eines Untergebenen.

Ich gebe Dir recht, dass einer "bestimmt". Das hat aber mit Rangordnung nichts zu tun, sondern mit Resourcenkontrolle. Ich kenne nicht ein einziges Beispiel aus der Tierwelt (wobei es die geben mag, ich kenne halt eben keins), in der eine interspezifische Rangordnung ausgebildet würde. Daher frage ich mich, weshalb ausgerechnet mit dem Tier Mensch solche Rangordnungen ausgebildet werden sollen (das machen ja angeblich nicht nur die Pferde, sondern auch Hunde).

Meiner Meinung nach geht es einfach immer um die Kontrolle von Resourcen: Futter, Plätze, auch Aufmerksamkeit, .... Und da sehe ich sowohl im Umgang mit dem Pferd, als auch mit dem Hund, durchaus die Notwendigkeit, dass der Mensch, als (meist, je nach Hundegröße) schwächerer Interaktionsteilnehmer die Kontrolle über die Resourcen hat und sie entsprechend seinem Gusto verteilt. Schon allein aus Sicherheitsgründen.