Es gibt - nein, ich kenne persönlich zwei Menschen, die gutes NH betreiben. Die eine hatte als Kind über einige Monate Bodenarbeitsunterricht bei mir  (war vor Clickerzeiten), aber scheinbar hab ich da vielleicht einen richtigen Keim gepflanzt.
Die andere kenne ich auch schon lange, und sie hat damals eine sehr überzeugende Einführung ins NH mit vier Pferden gegeben, bei der ich erstmals den Sinn und den aufbauenden Weg verstanden hatte. Keins der Pferde hatte irgendwelchen Stress, zu keiner Zeit.
Ihr wunderbarer Isi verstarb leider kurz darauf, und mysteriöserweise ist der Film, den ich von der Vorführung gemacht habe, spurlos verschwunden.
Sie kaufte sich einen neuen Isländer, hochbegabt vom Gang her und hochkompliziert vom Interieur. wenn dem auch nur ein Hauch von Druck gemacht würde, wäre der einfach weg.
Hier ist ein Film von den beiden, der mir sehr gut gefällt.  Sie reitet übrigens nach PK (bei meiner RL) und clickert auch, trennt das aber (CT für Unfug und Zirkus)

Thema Druck/Kurland/NH: Alexandra beschreibt die Techniken mit Druck/Nachgeben von Druck auch ganz klar als "Shortcut", Abkürzung - und empfiehlt, jede Übung die man damit erarbeitet (wie zb das Kopfsenken) auch über freies Formen zu erarbeiten. Sie hat ja viele Übungen von John Lyons "clickerkompatibel" gemacht, aber eben im Sinne von "set it up and wait", also eine Situation herstellen und warten, dass das Pferd die richtige Antwort findet.
Und das ist für mich das, was mich oft am NH stört: Wenn das Pferd die richtige Antwort nicht findet, wird eben der Druck erhöht bis es keine andere Chance mehr hat. Nichtstun ist nicht gestattet.

Thema Körpersprache:
Ich habe früher sehr viel über Körpersprache gearbeitet. Zu "Kurland-Anfangszeiten" war es für mich total ungwohnt, meine Körpersprache zurückschrauben zu müssen und mich auf die bloße "Technik" zu beschränken. Mittlerweile ist wieder sehr viel Körpersprache dabei, und Mirko hört sehr viel besser hin als je zuvor - eben weil die Körpersprache ein weiteres Kriterium ist, das man dann wieder hinzufügt, wenn das Pferd auch zuhören kann.  Stille werden im Ausdruck ist manchmal wirklich nicht schlecht, weil man oft zu sehr "plappert".

Und gerade das Ausblenden der Körpersprache kann dazu führen, den Weg aus der Rangdiskussion herauszufinden, weil man eben sagt: diese Sprache will ich jetzt nicht verstehen, ich rede gerade von was anderem. Und das ganz auf nette Art.

Training mit negativer Verstärkung funktioniert, das ist gar keine Frage. Und es bringt sehr gute Ergebnisse hervor. So gut wie alle Showpferde werden so gearbeitet. In der Show ist eben wenig Platz für kreative Einlagen, aber die Pferde brillieren dennoch. Meistens.  aber das ist harte Arbeit bis es soweit ist.

Mir gefallt einfach das "System" nicht.. eben wie schon erwähnt, wenn das Pferd nicht reagiert kommt das Signal eben "deutlicher"... Naja wer es gut mischen kann, sag ich nichts - ich kenn niemanden (aber ich kenn auch nicht viele leute )

man darf dabei nicht vergessen, wie diese feine kommunikation funktioniert.
was vor kamera und publikum fein und nett  anmuten mag, schaut hinter den kulissen meistens ganz anders aus...

DAS kann ich bestätigen...vorallem auf der Wr.Neustädter Messe hab ich da einige unschöne Szenen gesehen..

Ich würde gerne mal die Körpersprache klären, denn:

Wie Franzi so schön das Pferdeverhalten beschreibt, da gibt es halt für mich eine Schwierigkeit:

1)wir können unsere Nüstern nicht verengen
2)unsere Gesichtsmuskeln lassen sich nie so anspannen wi die eines Pferdes
3) wir haben IMMER die Ohren angelegt
5) wir gehen nicht auf 4 Beinen sondrn pratzeln wild auf 2 Beinen aufgerichtet herum.

Also 1 + 2 sind nicht machbar, daher keine feine Drohabstimmung
und 3 + 4  sind von vornherein bereits agressif, nur Pferd hat UNSERE Körperabnormitäten  in sein Erfahrungsrepertoire als "relativ ungefährlich" aufgenommen
Ist ein kluger Ferd !!!

Doris

Hallo Katja

Ja, im allgemeinen arbeiten Pferde gerne mit uns, ausser einigen anderen, die irgendwie sich nicht einkriegen
Wie die Geschichte der 2 Stuten zeigt.
Wobei da ja noch was dazu kommt : Stuten sind nicht eineiige Zwillinge, daher selbst bei gleichem Vater und gleicher Mutter besteht ein Chromosomen-Gen Mischmasch, der nicht vorhersagbar ist.
Drum ähneln sich zwar Geschwister, sind aber dennoch verdammt unterschiedlich

Doris

Wir sind doch keine Pferde. Ich denke Pferde lernen und zu lesen und wir lernen sie zu lesen. Auf einer Basis zu kommunizieren (wollen), nämlich der Pferdesprache, wird sowieso nicht funktionieren. Außerdem möchte ich nicht wissen was passiert, wenn Pferde uns als Pferde ansehen und gleichstellen. Nur so nebenbei.

wirksame Körpersprache ist für mich zb aufrichten, Schulterdrehung, Kopfhaltung, Bauchspannung. Ob ich mich "zurücknehme" oder "selbstbewußt", aufgerichtet gehe. Dazu noch meine Position im Raum gegenüber dem Pferd (vorne, seitlich, eher dahinter, treibend....)

@körpersprache, da hat mir das buch von simone carlson, "Im Sinne des Pferdes" sehr gefallen!

Danke für den Buchtipp!

Hi Corina,

Ich hab mich 1-2 Jahre lang mit Parelli beschäftigt und dabei viel über Körpersprache usw gelernt. Das fehlt mir zb beim reinen Clickertraining oft. Klar könnte man vieles frei shapen, aber zb bei einem Pferd das nicht gerne selbst ausprobiert braucht man halt hin und wieder Hinweise, um ein Ergebnis zu erreichen. Und da find ich Körpersprache gut. Auch weil man viel über die Körpersprache vom Pferd lernt, wenn auch teilweise noch falsche Dinge, glaub ich.

Nirgends steht, daß "reines CT" lediglich Freies Formen bedeutet.

Gerade bei Pferden bietet sich die Unterstützung bei der Erklärung durch Körpersprache an (gut, bei manchen Übungen halte ich total freies Formen auch fast für die einzige Alternative). Speziell Anhalten, rückwärts, Schulterherein läßt sich super mittels Körpersprache zumindest ansatzweise abrufen (soferne Pferd nicht schon gelernt hat, daß menschliche Körpersprache unbedeutend ist) und man kann es dann einfach mittels Clicker bestätigen und weiter ausformen und unter Signalkontrolle bekommen. Ich hab'diese Sachen mit meinen Pferden frei erarbeitet, einfach weil ich es einfacher finde als mit Strick. Funktioniert super.

Bei der Arbeit mit Gegenständen finde ich es dagegen oft besser, sich körpersprachlich möglichst zurückzuhalten, um die Konzentration am Gegenstand zu halten. (Bei den Hulareifen funktioniert es hauptsächlich körpersprachlich, daß Kala unterscheidet, ob sie sich den Reifen um den eigenen Hals werfen soll, oder ob sie mich damit erschlagen ihn mir überwerfen soll).

Das reine Freie Formen scheint besonders im Hundesport verbreitet zu sein - und ist wohl der Grund dafür, daß viele Leute am CT scheitern, da die erste gelernte Übung ist, dem Besitzer in die Augen zu schauen - womit jede Chance auf eine andere Aktion, die dann bestärkt und weiter geformt werden kann, auf so ziemlich null sinkt.

Gerade bei den Meeressäugern scheinen Übungen wie z. B. Sprünge auch gerne eingefangen zu werden. Wäre wohl auch schwierig von null auf zu formen. Außerdem werden Sprünge natürlicherweise häufig angeboten, sodaß man ja ungeschickt wäre, sie nicht zu nutzen.

(Im Trainerspiel geht es üblicherweise gezielt darum, seine Clickerfähigkeiten zu verbessern, und es wird deshalb rein frei geformt, obwohl man mit unterstützenden anderen Maßnahmen raschere Ergebnisse erzielen würde. Allerdings bekommt man so besonders stark mit, wie es unseren Tieren oft in Trainingssituationen geht.)

OK; Hier Lele beim üben, eher Anfangsstadium. Körpersprache in Kombination mit Target sieht man auch ganz gut am Ende bei der Hütchen-8er-Übung. Da kommt auch Ausweichen = Raum geben meinerseits vor (wenn ich es richtig mitgekriegt habe, ein absolutes NOGO beim NH. NIEMALS dem Pferd weichen von wegen Dominanz!!! )
http://www.youtube.com/watch?v=u09tiDjVhZM

Und hier mein heißgeliebtes einziges Übungs-Erarbeite-Video (üblicherweise übe ich zuerst und filme erst, wenn es zumindest einigermaßen klappt).
 http://www.youtube.com/watch?v=qzv7WX2K5pQ&feature=related
Meine (außer gegen Ende, um den Ball einzubeziehen) Nicht-Körpersprache dabei.

Viele Grüße

Carola

Ich denke daß es gerade bei diesem Thema so schwierig ist emotionslos zu diskutieren, weil eben, so wie Katja und Steffi geschrieben haben, zwei unterschiedliche belief-systeme, zT. auch wissenschaftl. untersucht, der beiden Trainingsmethoden zugrundeliegen.
Ganz objektiv betrachtet ist NH einfach Training mit negativer Verstärkung und CT Training mit pos. Verstärkung. Beides funktioniert. Wie gut es funktioniert kommt v.a. auf die Geschicklichkeit des Trainers an. Daher meine ich (und ich bin sicher eine 'Hardcore clickerin') ,daß es genau wie es gutes oder schlechtes CT , auch gutes oder schlechtes NH gibt. Jetzt rein vom Trainingserfolg her gesehen. Wie der komplette Weg zum Endverhalten und das Gesamtergebnis dann aussieht (kreatives, motiviertes, seine eigene Meinung ausdrücken-dürfendes Tier- versus exakt reagierendes Tier) und welche Lebensphilosophie hinter den beiden Methoden steckt, das ist wieder ein anderes Kapitel.
Was mir aber auch immer zu denken gibt, ist die Tatsache, daß auch wir Clickertrainer mit neg. Verstärkung arbeiten. Im Grunde entspricht doch schon ein intensiveres Anschauen einer bestimmten Körperstelle des Pferdes oder auch nur das Auflegen des Fingers oder Zuwendung mittels Körpersprache einem Druck, dem das Pferd weicht. Nur erhöhen wir halt den Druck nicht sondern warten ab und nennen das dann Signal. Aber entspricht das nicht doch auch der Phase 1 von Parelli (bitte mich korrigieren wenns nicht stimmt, kenne mich da nicht näher aus). Natürlich haben wir daneben noch viele andere Möglichkeiten von Targeting über Shaping , Freeshaping etc. Ist ja auch nicht weiter schlimm und setzt jetzt die Pferde nicht in Angst und Schrecken, aber gibt es jemanden von Euch, der alles wirklich nur über Targeting, Shaping, Capturing und/oder Freeshaping erarbeitet hat? Spätestens beim Reiten müsste man sich ja dann in Luft verwandeln 

würden wir in einer Welt ohne Zäune und ohne Zivilisation leben, und ich hätte dennoch einen genügend großen Anreiz für mein Pferd, der als Bestärker funktionieren könnte - dann ja.

Sonst denke ich nicht dass das funktionieren kann. Einen Kompromiss muss man eingehen, aber das finde ich nicht schlimm. wenn man das "drucklose" Ideal anstrebt, ist man entweder heiligzusprechen oder man macht sich komplett verrückt. Oder man macht nichts mehr mit dem Pferd.
das ist aber eigentlich wieder nicht das Thema.  sondern eher die Grundproblematik von Wissenschaft und Realität.

Was mir aber auch immer zu denken gibt, ist die Tatsache, daß auch wir Clickertrainer mit neg. Verstärkung arbeiten. Im Grunde entspricht doch schon ein intensiveres Anschauen einer bestimmten Körperstelle des Pferdes oder auch nur das Auflegen des Fingers oder Zuwendung mittels Körpersprache einem Druck, dem das Pferd weicht. Nur erhöhen wir halt den Druck nicht sondern warten ab und nennen das dann Signal. Aber entspricht das nicht doch auch der Phase 1 von Parelli (bitte mich korrigieren wenns nicht stimmt, kenne mich da nicht näher aus). Natürlich haben wir daneben noch viele andere Möglichkeiten von Targeting über Shaping , Freeshaping etc. Ist ja auch nicht weiter schlimm und setzt jetzt die Pferde nicht in Angst und Schrecken, aber gibt es jemanden von Euch, der alles wirklich nur über Targeting, Shaping, Capturing und/oder Freeshaping erarbeitet hat? Spätestens beim Reiten müsste man sich ja dann in Luft verwandeln  

danke, verena!

das ist es genau, was mir immer im kopf rumspukt! "drucklos" wird nicht funktionieren............... weiters sehe ich auch "kreatives einbringen" von 600kg durchaus mit gemischten gefühlen............... leute, wir sprechen hier nicht von einem hamster, wo es auch mal egal ist, wenn er sich für "die andere richtugn" entscheidet; sehr überspitzt und ketzerisch gesprochen.

ich persönlich kann NICHT drucklos mit meinen pferden arbeiten. egal jetzt, ob ich an elfes halftertrauma oder mit der gnädigen am langzügel oder mit dem monster arbeite. ich äußere einen wunsch, bei der elfe z. b. grabbel ich ganz viel am genickstück und den ohren rum und sie würde gerne den kopf wegziehen, bzw. beherrscht sich (mittlerweilen), aber legt ihn leicht schief. gut - da bleib ich halt einfach dran (früher hab ich sie auch durchaus mal "fest"gehalten, natürlich nicht mit kraft, aber schon so, dass sie meinen widerstand spüren konnte) - dann kommt entspannung und click........... DAS IST DRUCK! psychischer wie physischer.
detto am langzügel. bitte - ich will nicht wie ein wasserskifahrer hinter meinem pferd her eiern!

und wenn ich zum monster "nur auf die weide" gehe, sie kraule und kratze und sie beginnt mich vor lauter genuss sanft übern haufen zu schieben - mein lieber jolly - ich bin kein baum!!!! "bitte treten sie zurück" heißt es da. rein die vorstellung, es kommt ein anderes pferd, beißt ihr in den popsch und sie macht nen hops vorwärts, während sie ihre brust an meinen bauch drückt.......... oooooooooooooooooooohnein! ich bin nunmal kein pferd, das sowas unbeschadet überstehen kann.

und das mit dem kreativen einbringen....... das seh ich auch noch ein bissl mit bauchkribbeln, da bin ich mir selber noch nicht so ganz sicher, was ich davon halten soll. dazu aber später, muss jetzt los.

zum kreativen einbringen:

da hab ich echt bauchweh davor................ ich mein, klar, im training, am eingezäunten reitplatz, wenn wir mit diversem "spielzeug" hantieren, freilich ists da fein und faszinierend, wenn mir die mädls dinge präsentieren, die ich so garnicht im kopf hatte, oder sie irgendwelche bewegungsabläufe anders, aber genauso zielführend, machen, als ich mir das im vorfeld ausgedacht habe.

das wars dann aber auch schon.

ganz ehrlich? ich möchte weder an der longe, noch am lang- oder kurzzügel und schon überhaupt nicht unterm sattel ein verhaltenskreatives pferd haben 

damit kann ich als kontrollfreak nunmal nicht. alleine die vorstellung, dass ich hilfen für schulterherein gebe und pferd galoppiert an - nein danke!
das kann man dann endlos weiterspinnen diese gedanken und wenn ich die so weiter denke, dann trau ich mich echt nimma ins gelände.

gleich vorweg - kreativität hat nix mit mitspracherecht zu tun! DAS haben meine damen nämlich alle, und das nicht zu knapp.

aber, wenn ich traben möchte, möchte ich bitte traben, wenn ich linke hand signalisiere, dann bitte - linke hand!

mir fällt echt nix positives zum thema "kreativität und reiten" ein. ich möchte meine hilfen NUR als das verstanden wissen, was sie eigentlich ausdrücken sollen. nicht mehr und nicht weniger! ich kanns ja schon nichtmal leiden, wenn in meinen posts "zwischen den zeilen" gelesen wird........... freie interpretation war einfach noch nie meins..........

aber, wie gesagt, ich bin da sicherlich noch "frei formbar", da zu diesem thema meine gedanken noch voll im arbeiten sind. 

Hallo noch mal,

zu den Extremen. Da ich ja Beide (also nur auf Druck basierend oder mich ganz zurücknehmend) konsequent ausgeführt habe, mit verschiedenen Pferden, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es in der Tat so nicht geht. Für mich liegt die Wahrheit wie bei der Erziehung von Kindern in der goldenen Mitte. Ich kann nicht immer nur loben und erwünschtes Handeln fördern, ich muss auch mal Grenzen setzen und eine gewisse Form von Druck ausüben. Aber dabei sollte immer darauf geachtet werden, dass ein Mindestmaß völlig ausreichend ist.

Insofern hat Parelli da wohl auch die Phasen eingeführt, die nach meinem Verständnis nur dann zielführend sind, wenn sie eben nicht immer weiter gesteigert sondern immer weiter verringert werden. Dazu gehört dann auch, dass ich mich in Geduld übe und abwarten kann. Das Friendlygame stellt für mich jedoch nicht das beschriebene Gegengwicht dazu dar, denn es fördert und motiviert nicht sondern bietet nur eine entspannte Pause, die bei einem knallenden String dann auch nicht wirklich entspannend sein kann. Hier stellt das CT einen deutlichen Ausgleich dar. Ich sehe nur die Schwierigkeit in den Übergängen, wie oben bereits erwähnt. Wann soll Hoppel tun, was verlangt wird und wann darf es zeigen was es gerne tun würde?

Da kommen dann die Hilfen ins Spiel, die auch ich nicht als Druck sondern eher als Hinweis sehe. Dies sind sie jedoch nur, wenn sie in den Phasen nicht gesteigert werden, denn genau das macht sie dann zu Druck, dem das Tier dann weichen soll. Ein Schenkel liegt also nur an und klopft nicht und ein Zügel nimmt nur auf und zieht nicht usw.

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Man braucht nur an einen Paartanz zu denken, wo der Partner nicht schiebt sondern führt, wo er begleitet usw. Da spielen kleinste Hilfen / Signale eine Rolle, die Körperhaltung, die Bewegungsrichtung und der Kontakt mit der Hand (ganz ohne Druck aber in hinweisender Form).

Wünsche Allen gutes Gelingen
Manfred

ganz ehrlich? ich möchte weder an der longe, noch am lang- oder kurzzügel und schon überhaupt nicht unterm sattel ein verhaltenskreatives pferd haben 

damit kann ich als kontrollfreak nunmal nicht. alleine die vorstellung, dass ich hilfen für schulterherein gebe und pferd galoppiert an - nein danke!

Das eine hat nichts mit dem aneren zu tun. Wenn dein Pferd auf ein Kommando mit einem falschen Verhalten reagiert ist es nicht 'verhaltenskreativ' sondern schlecht ausgebildet.
Das ist eines der großen Missverständnisse des Clickerns. 'Die machen dann ja immer was sie wollen!' Das ist falsch.  Das 'verhaltenskreativ' wird nur beim erarbeiten eines Verhaltens verwendet. Wenn das Verhalten unter Kommando ist, wird bei Kommando dieses und nur dieses Verhalten ausgeführt.

Joerg

Phu, da hab ich mich jetzt durch 4 sehr interessante Seiten durchgelesen..

Mit meinem derzeitigen Ausbildungs-/Entwicklungsstand bin ich eindeutig Strizis Meinung, ich bilde meine Pferde klassisch aus, sprich Handarbeit am Kappzaum/Langzügel. Da habe ich von Anfang an Druck in Form eines Gertensignals angewendet (SH, Renvers, weichen,..), diesen allerdings nie (auch jetzt nicht!) als negativ gesehen.
Ich habe richtige Reaktion immer schon mit viel Lob bestärkt, der Unterschied den ich jetzt bemerke ist, dass ich das mit ct viel präziser tun kann und das Lernen noch schneller voran geht.

Bzgl. NH, seit diesem Sommer arbeite ich mit den Pferden auch wieder in diese Richtung, allerdings dahingehend, dass ich ihre "richtige" (aus meiner Sicht) Reaktion auf meine Körpersprache, mein Atmen bestärke. Funktioniert toll, hat uns auch in der Freiarbeit um Welten weitergebracht und macht meinen Pferden offensichtlich viel Spaß. Ich finde die arbeit an der eigenen Körpersprache unendlich wichtig, merke gerade was ich früher komplett falsch gemacht hab... Bsp. Scheutraining: jetzt achte ich darauf auszuatmen und das Pferd nicht anzustarren, funktioniert gleicht viel besser wobei ich in beiden Fällen c+b verwendet hab. 

Allerdings gibt es bei mir Grenzen, mein Pferd hat mir immmer zu weichen, höflich zu sein und auf mich zu achten.. das sind Dinge die ich mir erwarte und auch einfordere, ich gebe schließlich das Gleiche bzw. geht es mir beim Weichen um Sicherheitsaspekete, das Pferd ist um einiges größer und stärker als ich! In meinem Stall sind einige kleine Kinder (inkl. meinem eigenen) und ich möchte nicht dass meine kreativen Tiere eine Gefahr für diese darstellen. Sprich führen, berühren, weichen muss drinnen sein, da will auch nix kreatives sehen! 

...und mir gefällt Strizis von-der-Koppel-hol-Bsp., ist sowas jetzt "böser" Druck oder "guter"? Darf ich den Anspruch stellen wichtiger zu sein als zb die Wiesenkoppel im Frühling (und das auch durchsetzen) oder muss das auch komplett ohne Druck gehen? Ist das überhaupt möglich?
Hm, das hat jetzt zwar nicht unbedingt mit NH zu tun, fände eure Meinung dazu aber höchst interessant!