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Gibt es gutes NH...?

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Ehemaliges Mitglied 43
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #30 am: 11. November 2010, 11:44:21 »
ketzerisch von der Seite einwirft:
Zitat
bezüglich der druckstufen sind sich hier ja sowieso alle einig.

Jain und ne Frage hinterher:
Was ist es denn, wenn ein Pferd, das zum Gras will was ein anderes grad frist,  1.) dieses anschaut, 2.) die Ohren anlegt, 3.) Maul und Nüstern anspannt, 4.) langsam, aber unaufhaltbar in die Richtung des anderen geht, 5.) falls das andere dann immer noch nicht weg ist, eine Art Scheinattacke macht oder es beißt oder so was in der Art?

Mal schauen, wo dieser Fred heut abend ist, vielleicht habe ich dann mehr Zeit 8) :confused:
LG Franzi
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maus
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #31 am: 11. November 2010, 11:47:49 »

aaaaaaaaaaaaaber: deswegen zu sagen, nh ist generell schlecht, böse, doof oder dumm - DAGEGEN verwehrt sich in  mir so einiges! die haben nämlich wirklich sehr viele gute, brauchbare dinge und wenn man zu den richtigen trainern (wie überall) kommt, dann kann man ne ganze menge lernen!


ich bin sowieso der Meinung des es nicht schlechte Reitweisen oder Trainingstechniken oder Haltungsformen oder oder oder gibt, sodern es kommt immer auf den Menschen dahinter an. Manche brauchen halt das Dominanzgehabe, andere haben verm. gar keine ahnung (so wie ich mal) wie sie's anders und sanfter lösen könnten, und meines gar nicht böse.  :nick:
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Ehemaliges Mitglied 22
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #32 am: 11. November 2010, 12:24:57 »
Hallo Ursula und alle,

ich weiß nicht genau, ob Du Dich bezüglich Deiner Kritik wegen des "elendiglichen Missionierens" auf meinen Beitrag vom Anfang bezogen hast? Ich finde es wichtig, deutlich vor Augen zu haben, dass es um grundlegend andere Lernwege für das Pferd geht, die letztlich nur auf einem ganz schmalen Grad kompatibel sind. E macht einen Unterschied für mich, ob ich prinzipiell richtiges Verhalten belohne und im Zweifel auch gewillt bin auf das Verhalten zu warten oder ob ich das gewünschte Verhalten damit belohne, dass ich den vorher eingesetzten Druck, die Hilfe abbreche.

Das sind für mich Fragen, die einen ethischen Hintergrund haben.
Coco, Du hast es sehr deutlich gemacht in Deinem Beitrag. Du beschreibst, das von Dir geschilderte Tier als Pferd mit "miesem Charakter". Wenn ich solche Kategorien anlege in der Bewertung eines Pferdes, werde ich zu anderen Entscheidungen kommen, als wenn ich prinzipell davon ausgehe, dass ein Pferd sein Verhalten an seinen Lernerfahrungen orientiert. Und die macht es bei seinen Besitzern.

Noch ein zweiter Punkt aus deinem Beitrag, Coco: Du beschreibst die Probleme Deines Freundes mit seinem Timing. Ich glaube, dass es ein großer Irrtum ist zu meinen, dass das Timing vor allem beim CT eine Rolle spielt und bei NH eher weniger. Gerade bei dem Erfolg von Lernen durch negative Verstärkung ist nichts wichtiger als das perfekte Timing des Trainers. Sonst passiert nämlich das, was Asterix gezeigt hat. Er ist einfach stehen geblieben, weil er eine Übung nicht verstanden hat. Das Tolle am Ct ist es gerade, dass es das Timing so schult. Und ohne gutes Timing, wird ein Trainer pferdegerecht kaum zum Erfolg kommen.

Ich glaube schon, dass es erfolgreiche Trainer gibt im NH Bereich und Pferde, die damit gut "funktionieren". Nur mir gefällt eben der Funktionsbegriff an dieser Stelle nicht und es wäre mir für mein Zusammenleben mit dem Pferd auch viel zu wenig.

Grüße
Steffi
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cännsi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #33 am: 11. November 2010, 12:34:14 »
jo leider ist nh nun mal, was die leute draus machen. und wenn 95% der leute es so praktizieren, dass ich als clickerfan es nicht unterschreiben würde, dann sind halt 95% des nh "nicht gut" für mich. ich kann halt nur beurteilen, was ich sehe bzw. im laufe der jahre gezeigt bekommen bzw. gelernt hab. die bibel des "guten nh's" gibt es meines wissens nach nicht. und so kann halt jeder unter dem deckmantel sachen machen, die er für richtig hält.

lernprozesse kann man halt unterschiedlich aufbauen und darin unterscheidet sich das eine vom anderen.

elendiglicher missionierung
 

wenns so wäre, dann würd ma uns allerwelts herumtreiben und alles andere als ct verteufeln. wir sind doch hier unter uns :nixweiss:




« Letzte Änderung: 11. November 2010, 15:53:18 von cännsi »
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #34 am: 11. November 2010, 12:42:51 »
Hallo ihr,

ich glaube, der Knackpunkt bei der Unterscheidung von CT und NH ist das "belief system", das jeweils dahinter steht.

Ich versuche mal mein "belief system" im Bezug auf Pferde und Pferdetraining zu aufzuschreiben.

Zuerst mal: Was ist ein "belief system" (Glaubensystem also "These")?
Ich hab's so verstanden (korrigiert mich bitte, falls ich falsch liegen!!!), dass man, um irgendwelche wissenschaftlichen Theorien aufzustellen, Fakten im Hintergrund haben muss, die wissenschaftlich nachprüfbar sind. Wissenschaftlich nachprüfbare Fakten sind alles, was man irgendwie messen oder zählen o. ä. kann. Wenn man keine solchen Fakten hat, muss man irgendwelche Dinge vermuten und sich darauf festlegen, um dadrauf dann wieder seine Theorie aufstellen zu können. Diese Vermutungen sind das sogenannte "belief system". Die Theorie funktioniert nur so lange, wie man das "belief system" beibehält.
Beispiel:
"belief system": Die Erde ist eine Scheibe.
Theorie: Wenn man zu weit auf's Meer rausfährt, fällt man über den Rand.

Mein "belief system" für Pferde ohne schlechte Erfahrungen mit dem Menschen:
- Pferde wollen prinzipiell mit den Menschen zusammenarbeiten.
- Man kann kein gewünschtes Verhalten als selbstverständlich voraussetzen, d. h. alles muss geübt werden.
- Was nie geübt wurde, funktioniert in der Regel auch nicht.
- Übung macht den Meister für Mensch und Pferd.
- Man/Pferd kann nie nichts lernen.
- Eine Beziehung zwischen Mensch und Pferd basiert nicht auf Dominanz.
- Eine Beziehung zwischen Mensch und Pferd besteht aus gegenseitigem Respekt.
- Ein Mensch ist ein Mensch und kein Pferd, d. h. der Mensch muss sich nicht wie ein Pferd verhalten.

Kein Anspruch auf Vollständigkeit ;-)

Das "belief system", das dem NH zu Grunde liegt, unterscheidet sich in bestimmten Punkten deutlich von dem, das dem CT zu Grunde liegt, z. B. in Bezug auf Dominanz oder eventuell auch im ersten und/oder letzten Punkt.

VG
Katja
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #35 am: 11. November 2010, 12:47:08 »
Hallo Katja,

Danke für Deinen Beitrag! Ich möchte noch etwas ergänzen. Wir haben beim CT den Vorteil, dass wir unser "belief system" sogar mit wissenschaftlich nachgewiesenen Befunden aus der Lernforschung untermauern können. Wir brauchen also eher weniger "belief" und haben mehr "system".

Grüße
Steffi
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aurino
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #36 am: 11. November 2010, 12:50:57 »
@Katja:  :thup:
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #37 am: 11. November 2010, 12:55:15 »
Danke für Dein Post, Steffi!

Zum NH selbst kann und will ich nichts sagen, weil ich mich damit nie wirklich auseinander gesetzt habe und noch keine NH-Trainer (gute oder schlechte) live habe arbeiten sehen.

Aber v.a. diese beiden Absätze aus Steffis Post gingen mir ziemlich genauso auch durch den Kopf:
Coco, Du hast es sehr deutlich gemacht in Deinem Beitrag. Du beschreibst, das von Dir geschilderte Tier als Pferd mit "miesem Charakter". Wenn ich solche Kategorien anlege in der Bewertung eines Pferdes, werde ich zu anderen Entscheidungen kommen, als wenn ich prinzipell davon ausgehe, dass ein Pferd sein Verhalten an seinen Lernerfahrungen orientiert. Und die macht es bei seinen Besitzern.

Noch ein zweiter Punkt aus deinem Beitrag, Coco: Du beschreibst die Probleme Deines Freundes mit seinem Timing. Ich glaube, dass es ein großer Irrtum ist zu meinen, dass das Timing vor allem beim CT eine Rolle spielt und bei NH eher weniger. Gerade bei dem Erfolg von Lernen durch negative Verstärkung ist nichts wichtiger als das perfekte Timing des Trainers. Sonst passiert nämlich das, was Asterix gezeigt hat. Er ist einfach stehen geblieben, weil er eine Übung nicht verstanden hat. Das Tolle am Ct ist es gerade, dass es das Timing so schult. Und ohne gutes Timing, wird ein Trainer pferdegerecht kaum zum Erfolg kommen.
Der "Charakter" eines Tieres wird immer sehr stark davon beeinflusst, wie mit ihm umgegangen wurde und wird. Und wenn ein Tier bei einem bestimmten Umgang einen "schlechten Charakter" hat, dann muss das noch lange nicht heissen, dass es nicht bei einem anderen Umgang einen "tollen Charakter" hätte.

Und in der Hundeschule habe ich mehr als einmal gehört "mit dem Clicker will ich nicht arbeiten, dafür bin ich zu langsam". Nur, schneller waren die Leute auch ohne Clicker nicht, d.h. das Timing war generell mies, unabhängig von der Trainingsart. Mit dem Clicker sieht bzw. hört man halt recht deutlich, was man da gerade "trainiert" hat. Bei anderem Training (egal ob mit positiver oder negativer Verstärkung oder mit Strafe) scheint das nicht so auffälllig zu sein. Und wenn das Training nicht funktioniert, kann man es dann leichter auf den "dummen/sturen/dominanten/eigensinnigen/..." Hund schieben. ;)

Was ist es denn, wenn ein Pferd, das zum Gras will was ein anderes grad frist,  1.) dieses anschaut, 2.) die Ohren anlegt, 3.) Maul und Nüstern anspannt, 4.) langsam, aber unaufhaltbar in die Richtung des anderen geht, 5.) falls das andere dann immer noch nicht weg ist, eine Art Scheinattacke macht oder es beißt oder so was in der Art?
@Franzi: auch die Sorte Argument habe ich im Hundebereich oft gehört. Meine Antwort war damals, und auch jetzt: wir sind aber keine Hunde/Pferde. Wir können einfach nicht exakt die Kommunikationssignale senden, die ein Artgenosse senden würde. Und wir übersehen oft auch haufenweise der Signale, die das Tier uns gerade sendet. Auch da wieder habe ich deutlich mehr Erfahrungen mit Hunden, und habe schon oft gesehen, dass eine scheinbar "hündische" Strafe angewendet wurde. An sich vielleicht nicht soooo dramatisch, nur hat der Mensch die Antworten des Hundes "verpasst", und die Strafe viel zu lange aufrecht erhalten. Oder er hat sich im Gegenteil von einer "Scheinunterwerfung" blenden lassen und die Strafe beendet, während sich der Hund "ins Fäustchen gelacht hat" über die schlechten Führungsqualitäten des Menschen (dieser Fall kommt aber deutlich seltener vor).

ICH würde mir das bei Pferden noch viel weniger zutrauen, als bei Hunden, denn ich kenne ihre Körpersprache noch viel zu schlecht. Bei Hunden fühle ich mich inzwischen einigermaßen firm, würde aber auch da davon ausgehen, dass mein "hund" etwas so gut ist, wie das englisch oder französisch des durchschnittlichen Abiturienten: man kommt damit klar, aber vom "flüssigen Sprechen" und "Verstehen jedes Landsmannes" nach Muttersprachen-Manier ist man noch Meilen entfernt.

Wobei das ganze Post doch recht weit vom NH weg ist....  :rotw: *sichselbstmitKeulehaut*  :schwingkeul:
Viele Grüße,
Esther
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #38 am: 11. November 2010, 12:58:06 »
Denkt nicht, dass ich mir das eben mal in 5 Minuten aus dem Ärmel geschüttelt habe... Strg+C macht's möglich und damals ging eine 2-stündige Telefonkonferenz mit meiner Freundin voraus...
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maus
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #39 am: 11. November 2010, 13:03:46 »

Ich hab mit Asterix auch mal was in die Richtung MR probiert und bin regelmäßig gescheitert. Mein Pony hat auch nach einer Stunde herumscheuchen nie die richtigen Signale gezeigt. Vielleicht konnte ich aber auch nur zu wenig, keine Ahnung.



aber coco, was kann die stute dafür, dass sie falsch erzogen wurde?? sie ist ja wohl kaum so geboren worden.
Der Besitzer hats vermurkst, und das Pferd muss fühlen...  :-[
und ich bin auch ehrlichgesagt kein Fan davon sein Pferd als Versuchskaninchen für neue Praktiken (egal ob MR, NH oder C+B) herzunehmen, wenn man eig. nicht wirklich bescheid weiß. da kann eben immer sehr viel in die Hose gehen.


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Ehemaliges Mitglied 22
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #40 am: 11. November 2010, 13:25:48 »
Hallo Esther,

gern geschehen...

Ich finde, dass Du da wichtige Punkte angesprochen hast, gerade was das NH Training angeht. Ich kenne einige NH Trainer und Profis aus dem konventionellen Bereich, die erfolgreich mit ihrer Methode arbeiten. Solange diese Trainer in typischen Übungssituationen zu sehen sind oder einen Kurs geben, sind viele Zuschauer immer begeistert, wie leicht und mühelos diese Art der Kommunikation sein kann.

Wenn  sie es dann selber versuchen merken sie oft auch, dass es wirklich gut funktioniert. Gerade wenn es um sensible Tiere geht. Was viele dann aber nicht sehen, weil es auf einem Kurs auch kaum praktiziert wird, ist der Umgang dieser Trainer mit Widersetzlichkeiten. Und die kommen nun mal im herkömmlichen Training, wie auch im NH Bereich vor. Da sind dann viele Trainer sehr kompromisslos mit dem Pferd. Diese Art der Kompromisslosigkeit kann und will aber der normale Freizeitreiter gar nicht zeigen. Und da beißt sich die Katze dann in den Schwanz. Da finde ich das CT viel geeigneter, da es auch in Problemsituationen immer noch Auswege aufzeigen kann, ohne den Druck immer weiter erhöhen zu müssen oder das Pferd zu strafen.

Körpersprache des Pferdes zu verstehen ist sicherlich lernbar, aber auch das ist vielen Leuten schon zu anspruchsvoll. Deshalb freue ich mich, wenn es mir gelingt, im Kurs zumindestens den Teilnehmer ein Gefühl davon zu vermitteln, ob das Pferd jetzt an- oder entspannt ist. Das reicht oft schon mal aus, um erfolgreich weiter zu trainieren.

Wenn NH Trainer es hin bekommen, dass die Tiere entspannt mitarbeiten, dann ist es sicherlich für viele eine Alternative zu herkömmlichen Ausbildungsmethoden.

Grüße
Steffi
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maus
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #41 am: 11. November 2010, 13:42:01 »
@körpersprache, da hat mir das buch von simone carlson, "Im Sinne des Pferdes" sehr gefallen!
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cännsi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #42 am: 11. November 2010, 13:54:47 »
Wenn NH Trainer es hin bekommen, dass die Tiere entspannt mitarbeiten, dann ist es sicherlich für viele eine Alternative zu herkömmlichen Ausbildungsmethoden.

das mag ich doch auch mal bejahen :nick:
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Ehemaliges Mitglied 32
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #43 am: 11. November 2010, 15:36:20 »
@Steffi
*g* Ich hab sicher überdeutlich geschrieben, was ich von dem Pferd halt. Ich hab nur selten ein Tier so wenig leiden können wie dieses Pferd. Ich hab eh geschrieben das ich mit dem Pferd kein Mitleid hatte als ich es beim Join up gesehen hab. Wär meine Cani an Stelle des Pferdes gewesen hätts anders ausgesehen. Dann würd ich vermutlich anders urteilen, da hast du recht.
Ich wollt nur mal die Überlegung in den Raum stellen, das bei manchen Pferden NHT vielleicht besser ist als CT. Grad weil das Pferd in den Händen von jemandem ist, der nicht so ein guter Trainer ist wie viele andere hier. Da ist es einfach ungefährlicher, wenn das Pferd "Angst" hat vor möglichen Strafen als wenn es selbst Dinge erfindet und anbietet.

@maus
Ich kenn das Pferd seit es mit 2 Jahren an den jetzigen Besitzer verkauft wurde. Heute ist es 10. Sie war roh, also nichtmal ordentlich Halfterführig. Der Besitzer hat zeitgleich 2 Stuten gekauft, beide vom selben Züchter, gleich alt, gleiche Behandlung. Die eine Stute war einfach immer super, war lange Zeit mein Pflegepferd und ich bin mit ihr als sie 5 war regelmäßig alleine ausreiten gegangen, meist problemlos. Die andere Stute hat von Anfang an jede Möglichkeit genutzt, an Futter zu kommen oder sich mehr Freiheit zu verschaffen. Beide Stuten wurden gleich behandelt, mein Pflegepferd war ein Traumpferd und starb viel zu früh und die andere tanzt heut noch jedem auf der Nase herum. Klar ist sie verzogen, aber ich find es mies von ihr das sie das so extrem ausnutzt. Hat mein Pflegi ja auch ned gemacht. Da ist schon der Charakter von Haus aus eher naja, ihre Mutter war genauso und ging deswegen zum Schlachter lt Züchter. Wieso man mit sowas züchtet ist mir ein Rätsel.
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #44 am: 11. November 2010, 15:39:33 »
@Franzi: auch die Sorte Argument habe ich im Hundebereich oft gehört. Meine Antwort war damals, und auch jetzt: wir sind aber keine Hunde/Pferde. Wir können einfach nicht exakt die Kommunikationssignale senden, die ein Artgenosse senden würde.
Und selbst wenn wir die Signale richtig senden könnten, wofür gebraucht ein Hund (Pferde kenne ich nicht  :cheese: ) die denn? Mein Knochen, mein Ball, mein Raum. Aber ich habe noch nie gesehen, dass ein Hund einen anderen beim Hetzen eines Hasen zurück rufen wollte. Ich unterscheide da zwischen Erziehung und Ausbildung. Wenn es um Erziehung geht (Nein, du rennst mich nicht über den Haufen), kann ich einem Hund das ganz gut über Körpersprache klar machen. Wenn es um Ausbildung geht, macht das aber keinen Sinn mehr. Da muss ich dem Hund verclickern (hach, was ein Wortspiel :kicher: ), was ich von ihm möchte.

Joerg
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