... aus Clickersicht?

Die Frage kam heute ja in einem anderen Thread (und zwar hier) am Rande auf und ich finde es sehr interessant.


Als "Diskussionsaufhänger" hier mal Strizis Beitrag dazu (Strizi, wenns dir net recht ist, nehm ichs selbstverfreilich anstandlos wieder raus  ):

ich meinte eigentlich nicht das übliche seilgewachel, sondern wirklich GUTES nh-training............. (ich finde ja z.b. die grundidee der 7 spiele noch immer ganz genial - nur die umsetzung über diese druckphasen halt nicht). ich würde niemalsnicht nh generell verteufeln oder als "böse" hinstellen. dafür hab ich in meinen nh-jahren einfach zuviel gelernt!!!!

Ich bin gespannt, was ihr so dazu sagt - meine eigene Meinung dazu wabert noch etwas wirr und unkontrolliert in meinem Kopf rum, ich versuche natürlich, sie dann auch zu formulieren.

Edit: Um die 7 Spiele geht es zwar nicht im Kern, aber da sie ja auch erwähnt wurden hier mal ein Link dazu: Klick!
Und hier noch einer: Klick!
Die Qualität des Geschriebenen vermag ich nicht einzuschätzen, evtl kann da ansonsten jemand mehr dazu sagen oder einen besseren Link einstellen?

Edit: Link eingefügt, Gruß Heike

Hallo Bettina,

eine schwierige Frage, die Du da stellst, finde ich. Als Clicker-Mensch habe ich mich ja für positive Verstärkung als Lernprinzip entschieden. Damit fallen die Methoden aus dem NH, die pressure/release orientiert arbeiten für mich weg.

Insofern kann ein NH Trainer natürlich ein gutes Pferdeverständnis haben, gut mit seinem Pferd umgehen und es gut ausbilden, nur meins ist es deshalb eben trotzdem nicht. Hier passt der viel zitierte Satz vom "Weg als Ziel". Das Ziel erreichen sicherlich auch gute NH Trainer, aber der Weg unterscheidet sich eben deutlich.

Ich habe mich vor der Entdeckung des CTs viel mit Parelli beschäftigt und auch zeitweilig mit einem RB Pferd danach gearbeitet. Ich glaube, dass mein Timing damals auch nicht allzu schlecht war und das Pferd war kooperativ. Insofern hatten wir gute Ergebnisse.

Ich bin allerdings sicher, dass meine Stute diesen Weg absolut nicht hätte mitgehen können, ohne total unter Stress zu geraten. Das Rb Pferd war schon älter, hatte sich mit den Menschen und ihren Seltsamkeiten arrangiert. Ob nun mein Parelli-Training oder die Begeisterung für Penquitt seiner Besitzerin. Der Wallach hat alles mitgemacht. Wirklich sensibel und lernwillig war er nicht. Halt lieb und gehorsam. Das kann durchaus ein Ziel sein.
Aber ich stehe eben doch mehr auf lernwillig und sensibel. Gehorsam, bzw. gutes Benehmen kann man sich auch erclickern. Insofern habe ich mich dann rasch gegen Parelli und Co. entschieden.

Grüße
Steffi

ja - ein heikles thema!
zuerst: am ersten link finde ich die 7 spiele sehr schön erklärt! ich finde den sinn dieser 7 spiele nachwievor sehr durchdacht - man hat damit so ziemlich die grunderziehung abgedeckt. wozu ich nicht mehr bereit bin, das sind die 4 druckphasen! und genau DA wirds für mich haarig............

ein gewisses maß an druck wird man immer haben. sonst sind keine hilfen möglich, bzw. wird die partnerschaft mit dem pferd sehr schnell eine sehr einseitige werden - einer gibt (und das ist in dem fall der mensch) und einer nimmt (das pferd) - da ist kein gleichgewicht mehr da - da werden die partner zu ungleichberechtigten parteien.
wenn ich mit meinem pferd von der weide zum putzplatz gehen will, dann GEHE ICH AUCH MIT MEINEM PFERD DIESEN WEG!!!!! und dafür bekommt es ein halfter und einen strick drauf und das halt ich dann auch "fest". will das pferd nicht mit - tja - was dann? dann wird druck angewendet! oder, man nimmt alles wieder runter und lässt das pferd pferd sein.................

wo fängt also druck an, was ist druck und warum in dreiteufelsnamen ist druck immer so negativ besetzt. ich möchte druck mal als völlig wertfreies wort verstanden wissen.

ist es schon druck, wenn ich die hand ans pferd lege um es zur seite treten zu lassen? ist druck schon die schulterblattrotation bei kurlandschen führübungen, oder das entlangstreichen am seil? (übrigens - das sind 2 dinge, die ich ausm nh als phase 1 kenne!!!)
ist druck, wenn ich dem pferd eine schenkel oder zügelhilfe gebe?

wenn das alles als druck empfunden wird (weniger vom pferd, sondern von meinen diskussionspartnern hier), dann müssten wir per telepathie mit dem pferd komunizieren und selbst da setzen wir es unter druck - mit unseren wünschen nämlich.

für mich persönlich wird druck negativ, wenn es das pferd in angst und stress versetzt. (so wie schlechtes timing beim clickern das pferd in stress versetzt - hab ich jetzt mal von verena "geklaut")
und selbst da muss ein pferd halt auch einfach mal durch - klar, einen tollen lerneffekt werd ich damit nicht erzielen - eher im gegenteil. aber pferd wird auch merken, dass man nicht gleich tot umfällt............ ich glaube, als flucht- und beutetier haben die sowieso eine andere einstellung zum stress.

ich habe im laufe meines lebens schon sehr viel sehr schlechtes nh gesehen (auch schlechtes reiten und sonstiges mieses zeug). aber!!!! ich habe auch schon ganz hervorragendes nh erlebt, wo so eine liebevolle atmosphäre in der luft liegt - wo 2 lebewesen miteinander komunizieren - im vollsten einklang und gegenseitigem verständnis.
ob nun das pferd gelernt hat, mit dem berühmten druck/weichen/komfort-prinzip um zu gehen (wobei es ja nu in einer herde auch nix anderes ist - es also diese form der komunikation eigentlich sehr gut verstehen müsste, weil es ein bestandteil seiner eigenen komunikation ist) oder ob der beteiligte mensch einfach "nur" einfühlsam genug war und in seinen drucksteigerungsabstufungen immer fein und dezent blieb, weiß ich nicht. aber alle nh'ler als hirnlose seilwachler hin zu stellen halte ich für sehr dumm!

ich habe in meinen nh-jahren wirklich SEHR viel über mich, meinen körper, meine körperprache und deren wirkung aufs pferd gelernt. weiters über meine emotionen, über authentisch-sein, über ein-ziel-vor-augen-haben und auch über die ausdrucksweise und feinen körpersignale der pferde. ich muss aber dazu sagen, dass ich vor meiner nh-zeit schon immer sehr interessiert an div. verhaltensdingen bei pferden war und von klein an schwer TTEAM geprägt wurde. habe unzählige TTEAMkurse u. a. bei linda persönlich gemacht - so ganz unbedarft kam ich also nicht ins nh.

warum ich nicht beim nh geblieben bin?
daran ist eigentlich mein hund schuld (und die gnädige)
ich bin anscheinend schlichtweg zu dämlich gewesen, ordentliches nh-training zu machen. die gnädige, die wirklich auf blicke reagiert und weicht, fand es immer doof. ich glaube weniger die "drucksache" sondern eher, weil soviele "weiche" dinge enthalten sind. denn, immer wenn wir fertig waren, sie liberty (also frei) gearbeitet wurde und ich den roundpen öffnete trabte sie schnurstracks - ohne mich auch nur eines blickes zu würdigen von dannen.................. egal wohin - nur schnell weg hier. sowas tut weh! - sehr sogar!

Meine Erfahrungen dazu:

Mein Oldie war ja konventionell ausgebildet und erzogen, bei ihm hat NH wirklich gut funktioniert. Wir haben so schön miteinander spielen können. Wiederum hat er sich anfänglich sehr schwer mit dem Clickern getan- hab das war sicher auch vom Pferd selber abhängig.

Mit Skadi hab ich anfänglich NH probiert, da wir einfach keinen Weg zueinander gefunden haben. Das NH hat uns noch weiter auseinander getrieben. Ich war sogar mit ihr auf einem Kurs, den ich gerne wieder gestrichen hätte. Meine Erfahrungen daraus haben mich zu der Meinung gebracht, dass NH für mich nichts ist. Ich habe es lieber, wenn sich ein Pferd selber mit einbringt und nicht nur auf meine Reaktionen antwortet.
Durch das Clickern haben meine Maus und ich zueinander gefunden und ich bin unendlich dankbar dafür

Ich sehe heute noch immer nichts Schönes aus NH Vorstellungen raus. Ist meine Meinung. Aber lieber es wird mit NH mit dem Pferd gearbeitet als mit positver Strafe oder dergleichen.

Gibt es gutes NH...?

genau das ist die frage. wenn es ein honza oder ein rashid nicht hinkriegen - wer dann? pignon vielleicht?

Susanne Lohas macht auf mich einen ganz guten Eindruck. Hab sie schon paar Mal live gesehen.
Edith meint: Pignon würde ich nach meinen Infos nicht unbedingt als NH-Vorbild nehmen.

Susanne Lohas macht auf mich einen ganz guten Eindruck. Hab sie schon paar Mal live gesehen.

kann ich bestätigen
war ja sogar mal mit Asta bei ihr auf nem Kurs.
Susanne ist auch kein ich-bohr-den-Finger-ins-Pferd-damits-pferd-weicht- Typ...das konnt ich noch nie leiden.
möcht jetzt auch keinen Roman schreiben..aber ich finde, dass sie durchaus nen schönen Umgang mit dem Pferd hat. Sie geht auf jedes Pferd ganz individuell ein, ist absolut geduldig und immer sehr ruhig&positiv&freundlich. Und bei ihr ist nie das Pferd schuld.
Und auf ihrem Hof ist eine spitzen Atmosphäre. Hab das total an meinem Pferd gemerkt..die war wie ausgewechselt und hat sich richtig wohl gefühlt. Fand das so übel...erstes Mal in einer Reithalle, 7 fremde Pferde um einen rum..Pferd legt sich an der Hand hin und bleibt liegen und ich konnt mich dazulegen..sieht man, wie pudelwohl Asta sich gefühlt hat

also von vorneherein alles ablehnen würd ich nicht..aber es wird seeeehr viel schlecht gemacht bei NH, meiner Meinung nach wird sehr viel unterdrückt, oft viel zu viel mit Druck gearbeitet...ich schau halt immer, bei was ich noch ein gutes Gefühl habe, wenn ich es mache

Hallo Ihr Lieben,

auch mich hat diese Frag lange Zeit sehr beschäftigt, wie Einige von Euch sicher wissen. Ich war der Meinung dass man positive und negative Verstärkung nicht mischen sollte. Inzwischen habe ich diese Ansicht geändert und sehe die Wahrheit eher in der Mitte. Es ist nicht zutreffend, dass Pferde nur eine auf Druck basierende Sprache verstehen aber sie können sich auch sehr gut auf sie einstellen. Und sie lassen sich super motivieren durch positive Verstärkung. Aber woher sollen sie wissen, wann sie etwas von sich aus tun dürfen und wann sie nur tun sollen, was gerade verlangt wird? Die Verbindung sah dann meist so aus, dass es erst eine Anfrage gab und wenn sie richtig beantwortet wurde, dann folgte sofort eine Belohnung. Und die war dann eben nicht nur Komfort.

Den Unterschied hat Steffi sehr schön beschrieben, wie ich finde. Es ist eben nicht immer nur ein reagieren sondern eben auch ein agieren gefragt. Das Tier muss also seine grauen Zellen aktivieren. Doch genau das erfordert einen guten Trainer, der es eben nicht verwirrt und in Stress versetzt. Es liegt also wieder einmal bei uns und nicht beim Tier. Und an dieser Stelle kann NH wirklich gut sein, denn es schult in erster Linie den Menschen. Was er dann im weiteren Verlauf daraus macht, ist seine Sache und er wird das Ergebnis dessen sicher auch erkennen. Dann kommt die Frage nach dem was er gerne möchte und hat es wieder selbst in der Hand. Diese Tiere sind extrem anpassungsfähig bei einem für sie klaren Umgang.

Hinzu kommt, dass nicht alle Menschen und auch nicht alle Pferde gleich sind. Das sehen die NH-Leute zwar etwas anders aber ich sehe in jeder dieser Beziehungen etwas Eigenes wie in einer Partnerschaft. Und dazu gehört eben, dass man sich nicht verstellt und seinen Partner auch gut versteht. Beide müssen also nicht nur äußerlich zu einander passen sondern vor allem innerlich. Und den Pferden können wir da auch nichts vormachen, wer das versucht, wird schnell "Schiffbruch" erleiden und durchschaut werden. Dann "spielt" das Pferd mit diesem Menschen und nicht umgekehrt. Oder es ergreift die Flucht. Dann hat diese Beziehung nicht wirklich harmoniert.

Ich habe genau wie Ursula all das selbst schon miterlebt und weiß, dass es auch gute NHler, so wie es gute Clickerer und auch Normalos gibt. Es kommt echt darauf an, wie die Leute was machen. Man kann da kein Pauschalurteil abgeben. Es geht hier um eine Beziehung zwischen Mensch und Tier, die durch einen ganz bestimmten Umgang geprägt wird. Dieser muss sowohl zu dem Menschen als auch zu dem Tier passen, damit sich überhaupt eine harmonischen Partnerschaft entwickeln kann. Ein sensibler und zurückhaltender Mensch wird wohl kaum so dominant rüber kommen, dass das Pferd bedingungslos tut, was er von ihm gerade verlangt. Und einer, der jeden Tritt und Schritt unter seiner absoluten Kontrolle haben möchte, wird sich wohl kaum auf freie Entscheidungen des Tieres einlassen können.

Gegenseitiges Vertrauen ist eben keine Einbahnstraße. Es bedarf einer guten Kommunikation und entsprechendem Verständnis. Genau das muss man sich erst einmal erarbeiten und somit auch verdienen. Wie kommt es denn, dass ich zu meinem Pferd Vertrauen haben kann und andere Menschen nicht? Wir haben ein gegenseitiges Verständnis gefunden, was andere eben nicht nachvollziehen können! Sie müssen es auch selbst finden. Da gibt es keine "Bedienungsanleitung" für. Parelli nennt es Savi, was wohl so viel wie "Pferdeverstand" bedeutet. Es meint das Selbe und daran führt eben kein Weg vorbei, weder im NH noch anderswo.

Herzliche Grüße
Manfred

Ich kann dazu nicht ganz viel sagen, da ich mich selbst nie mit NH beschäftigt habe und hier auch keiner im Stall ist, der richtig direkt so was macht. Aber ich hab gerade letztens ein Video gefunden, dass ich recht gut fand und wo das Pferd definitiv nicht den so angekreideten, totan und gleichgültigen Blick hat (wie ich finde):
http://www.youtube.com/watch?v=sA8bmMeUyZ0&p=85DEBC308352FAB5&playnext=1&index=81

Für mich sieht das nach einer sehr feinen Kommunikation und einer sehr präziesen Körpersprache aus. Solche Arbeit sehe ich mir auch wenn nicht dabei geclickert wird, gerne an.

Sicher, die Verständigung ist präzise.

Aber dieses Video zeigt meines Erachtens auch sehr gut (für mich) was mir dran nicht gefällt: Die Augen des Pferdes sind größtenteils "nicht da". Es ist verinnerlicht, auf "Hab acht", und mir gefällt die festgehaltene Hinterhand überhaupt nicht. Das Pferd funktioniert sehr gut und der Mann agiert sehr präzise.
Aber das ist es dann auch schon.
Wäre mir zuwenig.

man darf dabei nicht vergessen, wie diese feine kommunikation funktioniert.
was vor kamera und publikum fein und nett  anmuten mag, schaut hinter den kulissen meistens ganz anders aus...

Für mich präzise Aktion und Reaktion. Mir fehlt da auch die Begeisterung, das Spielgesicht des Pferdes, es kommt nicht so recht Freude rüber.

Muriel: Ja so unterschiedlich sind da die Empfindungen. Gerade das "nicht 100% da" des Pferdes finde ich im Vergleich zu anderen Horsemanship Videos so gut. Das Pferd guckt eben mal aus dem Zirkel oder buckelt auch mal, ohne das es gleich sanktioniert wird - und doch funktioniert die ganze Sache.

Wie es hinter den Kulissen aussieht, vermag ich natürlich nicht sagen. Aber ich kann auch nicht sagen, ob bei einem tollen Clicker-Video von Leuten, die ich nicht kenne, das Pferd nicht vielleicht nur mit unzureichend Sozialkontakten und Außenreizen gehalten wird, und nur deswegen so begeistert mitmacht. Im Zweifel bin ich da immer erst mal für den Angeklagten.

naja, wenn da PferdiaTV filmt und PK zuguckt, würde ich mir Sanktionen auch verkneifen 

Ich weiß aber schon was Du meinst. Der Grundtenor ist schon erheblich besser als anderswo. 

das Video gefällt mir aber auch  nicht soo gut...mir fehlt da auch so die Begeisterung etc. des Pferdes..ist eher nur so ein Reagieren.


ich find persönlich das hier (in weiten Teilen) sehr schön:
http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0
weil sie frei arbeitet..und die PFerde auch ganz viel Ausdruck haben