Clickerforum

Clickertraining in der Theorie => Die Anfänge und Grundlagenübungen => Thema gestartet von: Aurea am 05. Januar 2017, 12:18:16

Titel: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Aurea am 05. Januar 2017, 12:18:16
Hallo ihr Lieben,

ich war ja einige Zeit weg (und zwdurch gelöscht), weil sich so viel verändert hat.
Neben dem Hund ist im April letzten Jahres auch ein Pferde-Youngster zu mir gestoßen.
Kurze Eckdaten:
Shine ist im Mai 1015 geboren, aktuell also 19 Monate jung, wurde von der Züchterin mit seehr viel Liebe und positivem Verständnis grund erzogen.
Er lässt also die Basics alle zu.

Die weiteren Rahmenbedingungen - und das das sicherlich einige nicht gutheißen, ist mir bewusst - sind folgende:
Leider ist der "Absetzer", der zu Shine und meinen Battle (mit dem Shine seit Mai 16 zusammen läuft), doch noch nicht abgesetzt und somit bleibt es
vorerst bei der zweier-Männer-WG. Offenstall geht hier leider auch nicht mehr so wie ich wollte, aber 12 Std. sind sie draußen auf dem Paddock - sobald es länger hell ist länger.
Tja, und wie es im Winter so ist, merke ich dem Kleinen an, dass er vor Energie und teils Langeweile gar nicht so recht weiß wohin.
Er geht mit als Handpferd raus - was wir aber höchstens (!) 1-2x die Woche machen (verschiedene Gründe).

Nun habe ich meinen Hund komplett über das CT ausgebildet, bei Battle angefangen und doch wieder einiges vernachlässigt  :confused:
und überlege, ob und wann (und was) es mit Shine Sinn macht zu clickern.

Hier also meine Gedanken:

-Er soll seine Jugend genießen und schön weiter wachsen und gedeihen - bekommt also dafür noch sicher 2 Jahre Zeit ... vertraue da ganz auf mein Bauchgefühl, wann welcher weitere Schritt Sinnn macht. ;)

- Er ist jetzt schon richtig gut dabei, wenn wir rausgehen und hat Spaß an Spaziergängen, sodass dies je nach Wetter und Laune "im Programm" bleibt.

- Er ist aufgeschlossen und seehr interessiert, aber ich bin kein Jungpferd, welches mit ihm spielen könnte... daher die Gedanken, ob ich ihn clickern möchte in dieser Richtung, oder ob das nicht doch noch Zeit hat. ??? :confused:

- Ich teile nicht die Ansicht der ein oder anderen am Stall, die ihm direkt "Frechheit" usw. unterstellt und nach NHS erziehen würde => es ist immer die Situation,welche ich genau prüfe und überlege, wieso der Kleine die Dinge so tut, wie er sie halt tut.

- Er ist am Wachsen und Wachsen und frisst mir förmlich die Haare vom Kopf  :cheese:
   ... entsprechend muss ich hier schon dringend an der Höflichkeit bzgl Fütterung arbeiten.
  => Bisher lasse ich ihn zurücktreten, wenn ich die Schale reinstelle und warte ab, dass er nicht rumdrängelt, aber ich möchte ihm das ganze "verständlicher"        machen. Sinnvoller Start fürs Clickertraining meiner Meinung nach, oder?!

- Führen usw. klappt in der Regel und je nach Umfeld auch gut - nur wenn er unsicher wird oder ihm etwas nicht so passt, fängt er an den Strick zu beknabbern. => Möchte ich auch irgendwie in anderes Verhalten umleiten, denn bei Handpferdtouren knappst er auch Battle an, welcher dann wiederum total genervt ist ! Aber wie und in was und überhaupt....  ???

So... und dann überlege ich, ob für ihnlockere CT-Spielereien auf dem Reitplatz als Beschäftigungsersatz schön wären und gleichzeitig glaube ich, dass das noch gar nicht nötig ist. Er hat im Prinzip ja Gesellschaft und tobt sich dann auch mit dem alten Herrn auf dem Platz aus, also künstlich jetzt was draufsetzen?!

Das sind also meine Gedanken, die mich derzeit beschäftigen, ohne das ich ein richtiges Ziel / Endgefühl entwickeln kann.
Wer mag, darf gerne seine Gedanken als Anregung dazugeben. ;)

Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: cinnamon am 05. Januar 2017, 12:46:39
ich würde da eher die lösung aufzuchtsplatz auf der alm/in der pampa in betracht ziehen - solche probleme in dem alter sind eigentlich immer eine frage der rahmenbedingungen und lösen sich am besten durch weg stellen, viel platz und gleichaltrige herdenkumpels.
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 05. Januar 2017, 13:51:05
ich würde da eher die lösung aufzuchtsplatz auf der alm/in der pampa in betracht ziehen - solche probleme in dem alter sind eigentlich immer eine frage der rahmenbedingungen und lösen sich am besten durch weg stellen, viel platz und gleichaltrige herdenkumpels.

Ich bin da ganz bei Alex :nick: Wir hatten einen Youngster im Stall der genau die selben "Probleme" hatten. Als er von der Alm retour kam hatte er nicht nur nette Muskeln durch die Steigung sondern es hatten sich auf die Probleme in Luft aufgelöst.
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Muriel am 05. Januar 2017, 14:00:12
bzgl fütterung, was bekommt er denn außer der Schale?  Darf Battle mittlerweile wieder Heu essen?

Ansonsten schließe ich mich den anderen an, Probleme mit Jungpferden sind eigentlich sinnvoll nur über Haltungsverbesserung zu lösen. Zur Alm ist es von Euch aus ja ein bisschen weit  :cheese:
Aber es gibt doch sicher im Umkreis von 100 km irgendwo eine vernünftige Jungpferdweide.
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Friedalita am 05. Januar 2017, 14:44:39
Das würde ich auch empfehlen mit dem Aufzuchtsplatz, die drei Hengstabsetzer hier sind völlig unproblematisch und brav, weil die Haltungsbedingungen passen. Ein Jungpferd gehört zur gesunden psychischen und physischen Entwicklung unter Gleichaltrige mit viel Auslauf.

Edith: Zu meinem Mini Nuka habe ich nach 2 Jahren ein anderes Mini dazu geholt und so nach und nach sind ganz viele Trainingsschwierigkeiten weg gewesen, weil er dann endlich einen Spielpartner hatte.  :cheer:
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Aurea am 05. Januar 2017, 16:55:47
Nunja. Die Alm steht absolut nicht zur Debatte und ich habe auch im Vorfeld lange überlegt, ob ich ihn überhaupt nehme - zusammen mit der Züchterin usw.
Das andere Jungpferd soll ja dazu..steht quasi am Stall, aber die Besitzerin hat nicht so viel Ahnung... ist nur leider eher eine Frage der Zeit, wann das klappt. :confused:

In eine Aufzuchtgruppe "weggeben" ist auch leichter gesagt als hierzulande getan-zumal ich dann den anderen mitweggeben müsste. Das werde ich also nicht tun.
Die Rahmenbedingungen bleiben so wie sie sind - definitiv nicht optimal für den Winter, aber es geht auch deutlich schlechter -
und dann werde ich wohl einfach weiter meinem Bauch vertrauen.

Zur Fütterung: Neben der dreimaligen Gurbe-Fütterung (aus der Schale) gibts Knabberstroh und diverse Knabberzweige usw. Da hat er genug zu knabbern/tun.
Fütterung ist durch Battle nicht anders machbar- hier gibts kein Heu, was annähernd die Qualität hätte, die sie brauchen...
Habe schon oft gedacht, dass ich echt am falschen Fleckchen Erde lebe, wenn ich mir schöne Offenställe usw im Netz ansehe.  :P

Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Muriel am 05. Januar 2017, 19:05:45
Ich finde das ist einfach eine ganz schwierige Situation.  :-[

Zitat
- Er ist aufgeschlossen und seehr interessiert, aber ich bin kein Jungpferd, welches mit ihm spielen könnte... daher die Gedanken, ob ich ihn clickern möchte in dieser Richtung, oder ob das nicht doch noch Zeit hat. ??? :confused:
definitiv würde ich jedes Ansinnen in diese Richtung nicht clickern, verstärken oder sonst wie ermutigen. Da er eh zu wenig Platz zu bewegen und zu wenig Raufkumpel hat, kann das sonst eine ganz heisse Kiste werden. Pferde haben, auch wenn sie spielen, ihresgleichen im Sinn. Ein lustiger Biss oder mal ein schneller Tritt kann Dich umbringen oder schwer verletzen, und das Pferd hat es nicht mal so gemeint. Und es ist definitiv zu viel verlangt von einem Jungpferd, nach "Deinen Regeln" zu spielen.

Zitat
- Ich teile nicht die Ansicht der ein oder anderen am Stall, die ihm direkt "Frechheit" usw. unterstellt und nach NHS erziehen würde => es ist immer die Situation,welche ich genau prüfe und überlege, wieso der Kleine die Dinge so tut, wie er sie halt tut.
Richtig. Zuviel Energie ist keine Frechheit. Es lebt halt.

Zitat
- Er ist am Wachsen und Wachsen und frisst mir förmlich die Haare vom Kopf  :cheese:
Jou, das wird noch viel mehr. Ich würde vielleicht darüber nachdenken, allergikergeignetes Heu zu kaufen und zu füttern. Es gibt da Anbieter, die das Palettenweise verschicken. Natürlich ist das teurer, aber ich glaube mit der derzeitigen Fütterungspraxis tust Du ihm da keinen großen Gefallen.

Zitat
   ... entsprechend muss ich hier schon dringend an der Höflichkeit bzgl Fütterung arbeiten.
siehe oben, für ein Jungpferd ist das keine geeignete Fütterung. Wenn ich meinem Kind drei mal täglich zwei Eßlöffel Apfelmus gebe kann ich nicht erwarten, dass es ruhig bleibt und sich nach ein paar Stunden für den nächsten Löffel Apfelmus brav hinsetzt und die Hände faltet.

 
Zitat
=> Bisher lasse ich ihn zurücktreten, wenn ich die Schale reinstelle und warte ab, dass er nicht rumdrängelt, aber ich möchte ihm das ganze "verständlicher"        machen. Sinnvoller Start fürs Clickertraining meiner Meinung nach, oder?!

Du hast nach Meinungen gefragt und meine Meinung ist: An dieser Stelle mit Clickertraining zu beginnen wäre absolut verkehrt. Schaff ihm irgendwas zu essen hin so leidlich und friedlich es geht. Ein hungriges und auf Futter wartendes Pferd kann nicht gut lernen.

Zitat
- Führen usw. klappt in der Regel und je nach Umfeld auch gut - nur wenn er unsicher wird oder ihm etwas nicht so passt, fängt er an den Strick zu beknabbern.

Stressverhalten, völlig normal in dem Alter.

Zitat
=> Möchte ich auch irgendwie in anderes Verhalten umleiten, denn bei Handpferdtouren knappst er auch Battle an, welcher dann wiederum total genervt ist ! Aber wie und in was und überhaupt....  ???
auf dem Platz darf er mit ihm spielen, aber als Handpferd nicht. Das ist sehr schwer zu verstehen, weil er noch so klein ist.
Zumal geht er als Handpferd in der "falschen" Position, denn seitlich dahinter geht normalerweise das ranghöhere Pferd, der treibende Hengst. Das ist aus Battles Sicht natürlich völlig unangebracht, und aus der Sicht des Kleinen macht ihn das vielleicht etwas aufmüpfiger, weil er ja "groß" ist.
Ich würde vorerst ganz viel Handtarget üben, das kann man auch vom Reitpferd aus abfragen.

Zitat
So... und dann überlege ich, ob für ihnlockere CT-Spielereien auf dem Reitplatz als Beschäftigungsersatz schön wären und gleichzeitig glaube ich, dass das noch gar nicht nötig ist. Er hat im Prinzip ja Gesellschaft und tobt sich dann auch mit dem alten Herrn auf dem Platz aus, also künstlich jetzt was draufsetzen?!
Du gibst Dir die Antwort ja schon selbst.
Natürlich kann man auch ein junges Pferd schon bestärken, spielerisch an Hufe geben, Stillstehen, Putzen und allen Dingen des täglichen Lebens arbeiten. Und man kann auch kleine Spielereien erarbeiten. Man muss nur aufpassen, dass man sich für später noch was spannendes aufhebt ;) und die ganz spannenden Sachen macht man eh viel später.
hier sind ja einige Jungpferdetagebücher, vielleicht schaust Du da mal rein.

ich finde es halt ganz schwierig, ein junges Pferd "brav" zu clickern, weil die Haltung und Fütterung für ein Jungpferd eben ungünstig ist.
Ich habe Mirko ja zweijährig gekauft, und unsere Haltung (nachts Box, täglich großer, aber matschiger Hangauslauf in einer Gruppe) war für ihn total öde. Er hat nur darauf gewartet dass ich komme und ihn bespaße. Klar haben wir viel gemacht und sind vor allem viel spazieren gegangen und haben auf dem Platz gespielt, aber es war immer zuwenig. Sobald ich auf dem Hof ankam hat er mich angewiehert,  nicht mehr aus den Augen gelassen und stand auch eine Stunde am Zaun bis ich ihn endlich geholt habe.
Dann habe ich ihn für drei Monate zu einer Freundin 50 km entfernt gestellt. Riesengroße Koppel (4 ha), gemischte Herde (!) nicht Gruppe! mit Herdenchef, Unterchefs, andren Youngstern etc. Ich bin anfangs fast täglich hingefahren, aber ich war vom ersten Tag an total abgeschrieben. Er hat mal geguckt: "Ah, du bist auch da, gut, aber ich bin hier beschäftigt mit meinem Freund". Und das war genau gut so.
ich habe dann in den nächsten Jahren immer die Möglichkeit genutzt, ihn über ein paar Monate auf die Sommerweide zu stellen. Das hat uns immer sehr gut getan, bis er 7 Jahre alt war.

Vielleicht gibt es ja doch irgendwo eine Möglichkeit, sowas zu machen, insbesondere über den Winter. Es muss ja keine Dauerlösung sein. :hug:
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Muriel am 05. Januar 2017, 19:14:59
noch ein edit zur Fütterung:
Mirko hat im Alter von zwei bis fünf Jahre quasi Heu ad libitum gehabt Plus Struktur Energetikum, weil er einfach so viel Energie fürs Wachsen brauchte.
Ich weiss ja nicht genau wie du die Portion für ihn bemisst, aber du darfst dich da auf keinen Fall an Battles Bedarf orientieren, sondern er braucht vermutlich drei mal soviel. Mindestens.
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Aurea am 06. Januar 2017, 16:34:47
Okay, vielleicht habe ich mich bzgl. der Haltung / Fütterung etwas zu ungenau ausgedrückt - trotzdem sind wir uns alle einig, dass es nicht die optimalste Haltung ist.
Aber es ist nicht so, dass ich gar nicht geschaut hätte - hier im Umfeld von 100km gibt es nichts, wo ich meine Pferde guten Gewissens hingeben würde ! :-(
Was gute Pferdehaltung betrifft, ist dieser Landstrich mehr als altertümlich. :(

Die beiden Jungs haben dort, wo sie jetzt leben, schon viel Platz, um sich da momentan 12 Std. zu bewegen (was sie aber nicht wirklich tun zu zweit :( ) und nach dem Anweiden geht's auf große Wiesen (von 1 - 2ha verschiedene Flächen) 24std. den ganzen Sommer bis in den späten Herbst - spätestens dann ist das andere Jungpferd ja dabei - gewünscht war die Vergesellschaftung eigentlich jetzt in den Winterferien, hat aber nicht geklappt. :/

Bzgl. der Fütterung hat sicher jeder seine Meinung und das ist in Ordnung.
Ich weiß, dass er definitiv nicht zu wenig bekommt. Da passe ich schon gut auf, dass er alles und vor allem natürlich die Mengen bekommt, die er braucht - gerade jetzt bei der Kälte.  :nick:
Und da ich fütterungstechnisch schon so viel durch habe, bin ich nicht mehr der Auffassung das "Heu ad lib." das Non-Plus-Ultra ist - aber auch das muss jeder nach seinem Empfinden entscheiden.

Danke für den Hinweis mit dem Fütterungssituation-Clickern. So hatte ich das noch gar nicht betrachtet !
Gestern ist mir abends aufgefallen, dass er auf zwei verschiedene Arten unruhig wird.
Wenn das Futter schon in der Box ist und er rein kommt, geht er total entspannt rein, lässt sich abhalftern, frisst.
Gebe ich das Futter erst nachträglich rein wird er unruhig und kann nicht abwarten.
Morgens kommt er zwar "nah" ran, aber kann definitiv besser warten...viell. weil ich sie so früh wecke ?  :rotw:

Fazit: Ich erspare ihm viel Stress, indem das Futter einfach abends schon in der Box ist. :-)

Der "Spielersatz im Winter" ist also auch aus deiner Erfahrung nicht so gut möglich. Dann lasse ich sie weiterhin auf entsprechenden Flächen Laufen/Toben.
Er kommt gerne an, ist aber gefühlt jetzt nicht fixiert auf mich - wenn ich mich nicht um ihn kümmere, weil ich saubermachen muss o.ä., dann geht er auch wieder seiner Wege.
Wahrscheinlich mache ich mir wirklich zu viel Kopf und sollte ihn einfach "sein" lassen...

Die Jungpferdetagebücher sind vielleicht mal ne Idee - bisher konnte ich da aber noch gar nicht zugreifen und die allgemeinen Themen dazu hab ich im Vorfeld gelesen.  :rotw:






Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Muriel am 06. Januar 2017, 20:02:54
jetzt kannst du lesen  ;)
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1170 am 14. April 2019, 09:24:07
Hallo Judith,

Bin gerade über deinen alten Thread hier gestolpert. Sehr spannend zu lesen wie es bei euch in der Vergangenheit war  :nick:
Und was die Haltungsbedingungen hier in der Gegend angeht gebe ich dir vollkommen recht! Aber jetzt haben es die beiden ja ganz gut getroffen  :)
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1191 am 14. April 2019, 11:19:17
Hey Sabine,
ja ich hab auch zuerst den alten Thread nochmal durchgelesen.

Es hat sich nochmals sooo viel zum positiven verbessert, was die Haltung betrifft.
Jetzt können wir auch wirklich lernen. ;-)
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: noothe am 14. April 2019, 11:40:26
Vielleicht magst du es für uns auch nochmal zusammenfassen :bittebitte:
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1191 am 14. April 2019, 11:56:57
Öhm.... Was genau zusammenfassen? Also die Haltungsveränderung?
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: noothe am 14. April 2019, 12:14:01
Ja genau :nick: Und was davon am meisten Auswirkung auf ihn hatte.
Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1191 am 14. April 2019, 18:34:41
Okay, dann mal eine Zusammenfassung der letzten zwei Jahre:
Ab Feburar 2017 sind die Jungs mit der Absetzer-Stute auf die Wiese gekommen und dort auch bis zum Herbst 2017 gemeinsam gelaufen. Das war richtig gut - zwar keine Herde, aber immerhin zu dritt.
Im Winter war dann leider wieder Box und Matschpaddock dran. Die junge Stute sollte eigentlich dazu, aber da kaum händelbar (null Erziehung!) wurde daraus nichts.
Der Winter 2017/2018 hat mir gezeigt, dass der Stall keine Dauerlösung ist. Battle hatte mit nem fiesen Pilz zu kämpfen, ich hab so viel Zeit in "Service-Personal-sein" investiert, das jegliche Beschäftigung und auch Erziehung der Jungs zu kurz kam.
Selbstversorger, wenn man hinfahren muss und Vollzeit Arbeiter...nicht kompatibel!
Frühjahr/Frühsommer 2018 sind die Jungs dann mit drei Stuten - Shines Freundin und zwei neuen Absetzern - zusammen auf die Wiese gekommen. Eine richtig tolle fünfer Gruppe! Shine hat sich nahezu allen untergeordnet....Battle wurde von der da 2jährigen Stute schnell zugerecht gewiesen.
Insgesamt lief es aber harmonisch.

Ostern 2018 hat sich privat bei mir einiges getan und ich habe viel Zeit "in mich selbst" investiert. Im April habe ich mir dann das jetzige zu Hause der Jungs angeschaut....nur Mal so...Ja, klar.

Gesehen und beschlossen wir ziehen um.

Seit dem Sommer 2018 bewohnen sie eine Offenstallbox von 25qm mit gut 150qm quasi rundem Natursand Paddock und direktem Zugang zu einer riesigen leicht hügeligen Weide, über deren Nutzung ich frei verfügen kann im Sommer.

Der SB füttert 3mal täglich das Lavisano und gibt Knabberstroh und im Herbst auch Zweige rein.
Eine vierte Portion bekommen sie von mir...zur Hälfte während des Sauber Machens, die andere während der Arbeit.

Wenn Battle nicht gerade Frust schiebt und von Shine genervt ist, diesen durch den Paddock jagt und letzterer dann auch Mal ausrutscht - oder die Kurve nicht kriegt und durch Zaun flutscht- ist es sehr idyllisch und sie stehen viel beisammen und dösen.

Leider sind es die "Haschmich" Momente , die dazu beigetragen haben,dass Shine so schief ist.
Der Winter bleibt also herausfordernd...aber im Sommer geht's ihnen dafür gut.
Aber ich denke, dass die Tatsache, dass im Winter jetzt viel bessere Bewegungsmöglichkeiten da sind und sie sich auch wirklich bewegen können, schon zu viel mehr Ausgeglichenheit geführt hat.

Die "einzige Verschlechterung" ist, dass sie wieder zu zweit laufen. Sicht- und zum Teil Nasenkontakt zu anderen ist aber gegeben. (Insgesamt sind nur acht Pferde da. Ein potentieller Weidepartner ist weggezogen. Die Stuten laufen für sich...)

Auch hätte ich den Offenstall natürlich gerne etwas breiter, aber für die hiesigen Verhältnisse und Möglichkeiten ist es jetzt wirklich optimal.

Zudem haben wir wieder Zugang in richtig schönes Reitgebiet , einen Naturreitplatz,der gut eingezäunt ist und auf dem ich sie laufen lassen kann und den RV fußläufig nebenan.
..falls wir irgendwann Mal ne Halle brauchen sollten.

Nicht zuletzt ist meine eigene Veränderung wichtig und richtig gewesen, um mehr Ruhe und Gelassenheit zu bekommen. Und Shine ist älter und größer geworden...wobei das nicht unbedingt "erwachsener" bedeutet. Er ist schon noch sehr Baby. Daher arbeiten wir jetzt an Grundlagen. :-)

Jetzt ist die kurze Zusammenfassung doch sehr lang geworden.  :rotw:


Titel: Re: Nochmal zum Thema Youngster- meine Gedanken - eure Sichtweisen?!
Beitrag von: noothe am 14. April 2019, 21:05:06
Danke :hug:

Oft liest man hier ja doch eher nur von den anfänglichen Problemen und selten, wie es sich dann über die Jahre entwickelt hat  :)