hab jetzt noch nicht das ganze paper gelesen, aber der ausschnitt ist schon sehr interessant, wobei ich jetzt das augenmerk nicht auf die abkürzungen und zahlen gelegt hab, sondern auf die kernaussagen.

vielleicht kannst das ja auch nochmal in die linksammlung "interessante artikel aus dem www" stellen, damit es hier nicht untergeht!

übersetzung wäre HÖCHST GENIAL!!!!!!!!!!!!!!

Coool! Danke Heike!!!

Und Danke Sisuuu!!

Sooo, hier isses schon:
Sankey, C et al.; Reinforcement as a mediator of the perception of humans
by horses (Equus caballus)

..... Herzschlag, Ohren, Kopf/Hals-Position, Schweif, sonstige - ausweichende - Bewegungen
mich würde interessierten,
gibt es noch weitere Verhaltensweisen die beobachtet wurden, oder waren das alle und gibt es einen Verhaltenskatalog dazu?

das meiste ist eh schon gesagt worden.
noch etwas zum thema druck: druck ist in dem fall nicht physikalisch definiert, sondern im sinne eines aversiven reizes. wenn sich das pferd hin legt und pennt und der druck des bodens auf körper und organe wirken, wirkt das für das tier nicht unangenehm. wenn mähne gekrault wird und die zähne zum einsatz kommen, ist das kein aversiver reiz, sondern etwas erstrebenswertes.
wenn das pferd auf ein podest steigt, ist der druck, der dabei auf die hufe wirkt, nicht aversiv, sondern einfach da.
genau das gleiche gilt für`s reitergewicht,  kutsche ziehen oder hängerstange zumachen.

clickertraining bedeutet nicht, dastehen und nix tun. obgleich das eine methode ist, die sehr gut funktioniert ;-)
solera, wenn du dich erinnerst, haben wir damals unter anderem die trainingsmethoden besprochen. da gibt es tausend ansätze - es muss nicht immer free shaping sein.

jedem, der glaubt, dass es ohne druck und einsatz nicht geht, sei ein chicken camp empfohlen (ist auf einem gewissen erfahrungslevel sicherer als orca-training ;-)).

noch etwas zur zuverlässigkeit: durch das absichern kann das verhalten auch zusammenbrechen. das signal ist ja nicht einfach nur ein kommando, sondern immer auch ein versprechen, ein verstärker. wenn mein signal jetzt belohnung und korrektur bedeuten kann, kann das bewirken, dass eine ausführung vermieden wird. das sorgt zwar dafür, dass keine belohnung verdient wird, das tier muss aber auch nicht mit strafe rechnen.
dh. man erzeugt eine gewisse ambivalenz, die bewirkt, dass der trainingsloop gestört und der enthusiasmus gehemmt wird, mit dem ein signal beantwortet wird.

thema sicherheit: wenn ich mich drüber stellen und meinen status behaupten muss, kann das nicht nur für sicherheit sorgen, sondern auch das gegenteil bewirken. es kann aggression und stress fördern, es kann passieren, dass, sobald ich einmal nicht mehr die oberhand habe, das tier diese situation ausnutzt und es richtig gefährlich wird. gerade wenn man falsche  authentizität und leadingskills vorgibt, die man nicht besitzt.
insofern finde ich es immer besser und sicherer, so zu arbeiten, dass das arbeitsklima passt.

wenn mein pferd nein zum aufsteigen sagt, ich den grund dafür suche, das ganze nochmal neue aufbaue (oft reicht da ein abgekürzter shapingprozess) und auf das ja warte, habe ich eine völlig andere ausgangssituation, als wenn ich einfach den zügel verkürze oder den hintern mit der gerte ran touchiere.
das ist für mich einfach irgendwo ein sicherheitsaspekt, den ich einhalte - nicht nur, um mir den heiligenschein zu wahren und im sinne des pferdes zu agieren, sondern um meine eigene haut zu retten.

es sind die vielen kleinen dinge, die das gesamtbild ausmachen. ich weiß, dass viele menschen die nicht sehen oder sehen wollen. nichtsdestotrotz sind sie da.

clickertraining bedeutet nicht, dastehen und nix tun. obgleich das eine methode ist, die sehr gut funktioniert ;-)
solera, wenn du dich erinnerst, haben wir damals unter anderem die trainingsmethoden besprochen. da gibt es tausend ansätze - es muss nicht immer free shaping sein.

ich erinnere mich schon. ich kann auch nachvollziehen, dass man geschenke einfach annimmt, aber ich meine das im zusammenhang mit einer sinnvollen, durchdachten ausbildung. und da kann ich's mir einfach nicht wirklich vorstellen bzw. bin ich dafür vielleicht auch nicht geduldig genug - mag sein. im zusammenhang mit "clickerphilosophie" liest es sich nur immer so als wär man aus prinzip abgrundtief böse, wenn man abgesehen vom click eine "normale" ausbildung verfolgt mit entsprechender "hilfengebung".

ich kann auch nachvollziehen, dass man selbst bei dern "territorialen" sachen (ich nenn's jetzt einfach mal so - ohne gewähr, dass es auch wirklich so heißt) auf ein möglichst positives arbeitsklima wert legt und das nicht erst einfordert wenn der hut brennt und man schlichtweg nicht mehr dazu in der lage ist. aber kann mir vielleicht jemand ein beispiel sagen? ich mein, ich würd das pferd, das in meine komfortzone eindringt zurück schicken und das mit dem druck der notwendig ist mit so wenig druck wie möglich. so es meinen bereich verlassen hat, spricht für mich auch nichts gegen einen click - würd ich jetzt vermutlich auch setzen. bisher wärs halt ein gut oder ein brav gewesen mit irgendeiner variante von körperkontakt. würdet ihr das etwa kleinschrittig zerpflücken und den click noch in der komfortzone geben? geh ich damit nicht das risiko ein, dass ich die nähere distanz zu ir clicker?

du kannst beispielsweise mit bodenmarkierungen arbeiten (pylonen, stangen, cavaletti, flatterband), mit bodentargets bzw. stationären targets, du kannst ein bekanntes signal geben - zb. weichen der schulter, rückwärts, eine halbe runde drehen nach außen, du kannst ein leckerlie schmeißen, du kannst das ganze formen - frei oder mit hilfestellung, du kannst die bewegung modellieren, indem du zb. den kopf anhebst oder nach außen nimmst, um eine gewichtsverlagerung zu indizieren, du kannst jedes zufällige weichen im alltag, auf der koppel, beim putzen, beim führen einfangen und verstärken.
da gibt es wie gesagt tausend wege, alles eine frage der kreativität ;-)

natürlich kann man das ganze auch via -v  einleiten und mit c/b markieren,  das hat aber nichts mit ct zu tun.

man kann nur verlangen, was man trainiert hat - wenn das bedeutet, dass man das ganze zerlegt und baustein für baustein aufbaut, dann ist das eben so.

@ ausbildung:
 http://www.youtube.com/user/ivianeheby
http://www.youtube.com/user/Lucy04574

ich will ja jetzt nicht i-tüpferl reiten, aber was ist der unterschied zwischen deinem rückwärts und meinem rückwärts? und warum ist meins automatisch -v und hat nix mit clickertraining zu tun? weil ich erst nach 1-2 schritten clicke?

  ich mein, ich würd das pferd, das in meine komfortzone eindringt zurück schicken und das mit dem druck der notwendig ist mit so wenig druck wie möglich.

ich würde den druck weg lassen.

ich mein, ich würd das pferd, das in meine komfortzone eindringt zurück schicken und das mit dem druck der notwendig ist mit so wenig druck wie möglich. so es meinen bereich verlassen hat, spricht für mich auch nichts gegen einen click

Wenn man zB. konkret als Beispiel ein Pferd nimmt, daß zu Dir drängt, auch evtl. Körpereinsatz zeigt wenn Du mit der Futterschüssel die Box betrittst. Natürlich ist es eine Möglichkeit, das Pferd zuerst mit Druck wegzuschicken und dann das Stehen außerhalb Deiner Komfortzone zu belohnen. Aber der Druck ist hier nicht notwendig. Man könnte zB. hinter einer Absperrung trainieren, so daß das Pferd Dich körperlich nicht bedrängen kann und jedes Abwenden des Kopfes, jede auch nur kleinste Rückwärtsbewegung in Anblick der Futterschüssel clicken. Wenn das hinter der Absperrung klappt, dann kann man das selbe neben dem Pferd in der Box clicken. Bald hast Du ein Pferd, das , statt Dich anzurempeln, sich wegwindet wie eine Schlange, sobald Du mit der Futterschüssel kommst. Und das hast Du völlig ohne Einsatz von R- trainiert.

ich würde den druck weg lassen.

gut, dann verwend ich ab jetzt das wort "kontakt" - ich mein wir hatten ja geklärt ich darf was tun um das pferd weg zu kriegen. mir persönlich wär halt als erstes mal ein "kontakt" gegen die brust eingefallen.

ich mein irgendwas muss ich ja tun um das pferd weg zu kriegen. 

nö - weniger ist oft mehr ;-)

ich geb's auf! ich bleib beim clicker als werkzeug ohne philosophie... zuerst darf ich nix tun, dann darf ich was tun und dann soll ich wieder trotzdem nix tun.

danke für eure bemühungen - ich find mich für den moment einfach mal damit ab, dass ich es nicht verstehe.

na geh ;-)
ist das wirklich so schwer vorstellbar? kein pferd bewegt sich nie, jedes gesunde pferd verlagert irgendwann sein gewicht - und das meist schon nach wenigen augenblicken. das ist der erste ansatzpunkt. davon weg dauert es in der regel nur wenige clicks, bis man einen schritt, zwei schritte, eine pferdelänge rückwärts bekommt.
hilfestellungen können ein target oder das futter in der hand sein. oder beim modeling das anheben des kopfes, das das gleichgewicht auf die hinterhand bringt. oder das kopieren des menschen, der sich rückwärts bewegt oder das eines anderen pferdes.  oder man fängt die bewegung mal zufällig ein und knüpft sie an ein signal (fingerzeig, gertenzeig, ohne einsatz von druckstufen...äh kontaktstufen - komisches wort ;-P).

natürlich darf man auch etwas tun. es ist nur nicht zwingend notwendig. und oft sogar kontraproduktiv.

Ich hab mir eigentlich nur die letzten Posts durchgelesen.
Ich denke das Verständnisproblem liegt darin(vielleicht), dass man eben diese Minischritte, die oft kaum merkbar sind, bestätigen muss um dann das Endresultat (irgendwann) zu erreichen.
Und wenn man noch nicht solange mit dem Clicker arbeitet bzw. viele Jahr davor ohne, dann ist es oft etwas schwierig.
Ich weiß, dass ich auch zu oft viel zu große Schritte will und mich selber bei der Nase nehmen muss. Aber mir fällt es zumindest im Nachhinein auf, wenn ichs schon nicht gleich mitkrieg.

Falls das jetzt gar nicht zum Thema passt, dann vergessts den Post