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Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #30 am: 01. April 2017, 10:48:11 »
Ich bin da voll deiner Meinung :nick: Nur dass es leider so oft nur in gewachsenen Beziehungen funktioniert und im Training (z.B. eben auch von Zootieren etc) noch einen viiiiiel zu geringen Stellenwert hat.

@Sanhestar: Genau so verstehe ich das :nick:
LG Tine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #31 am: 01. April 2017, 11:20:45 »
Ich lasse mal einen Topf :cookiesbig: da für die schönen Gedanken und -Anstöße, die Ihr hier schreibt! :thup:

Da trifft dann möglicherweise sogar zu: je weniger dieses spezielle Verhalten - ruhig stehen zum Eindecken trainiert wurde, umso sicherer wird die Auswahl getroffen. Zumindest solange sich das Pferd nicht vor der Decke/der Bewegung des Überwerfens fürchtet....
Das trifft meinen "Knackpunkt" bei Carinjo gerade ganz gut: ist das Verhalten, das er zeigt, eine echte "Antwort" oder ist es ein erlerntes Verhalten und ihm nicht klar, dass er auch anders regieren könnte/dürfte?

Für mich nehme ich erstmal mit, einfach wieder (noch) mehr hinzuhören und zu -gucken, um kleinere, leisere Äußerungen von ihm besser wahrzunehmen und darauf reagieren zu können.
Viele Grüße,
Esther
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #32 am: 01. April 2017, 11:24:18 »
Ich finde dieses Thema hochspannend und zerbreche mir schon die halbe Nacht das Hirn, was selbiges für meine Arbeit bedeuten würde :confused: Ich clickere nun noch nicht so lange und fange gerade erst an, tiefer in die Materie einzutauchen. Den Transfer zwischen Theorie und Praxis bzgl Choice bekomme ich (glaube ich) gerade nur in Ansätzen hin. Könnte mir jemand ein situationsbezogenes Beispiel für die Arbeit mit Pferd geben?  :help:
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snöflingan
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #33 am: 01. April 2017, 11:56:25 »
Solches "offensichtliches" Wählen/Wünschen haben wir auch  :nick: - meine Tiere sind etwas berüchtigt dafür, wie deutlich sie sich mitteilen (dürfen!)  :rotw:

Ich finde speziell das faszinierend, was über das "ohne Signal" hinausgeht und bin wild entschlossen, die Teppichgeschichte mit Hund und Pferd zu erarbeiten. Das wären nämlich Wahlmöglichkeiten, die ich den beiden gern öfter mal zugestehen würde.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #34 am: 01. April 2017, 13:51:29 »
Viele Pferde zeigen ihre Präferenz ja auch durch das Einschlagen des Wegs (lieber Richtung Reitplatz als Richtung Gelände, Abbiegen nach Hause oder doch größere Runde etc) 

@Minnettchen, so ein ganz konkretes Beispiel dafür, wie es in der Praxis aussehen kann, fände ich auch toll!

Ich verstehe es so, dass man für verschiedene Möglichkeiten, die man im Alltag im Training regelmäßig anbietet, eine zusätzliche "Verhaltenskette" aufbaut. D.h. erst mal nutzt man immer Target A/ Teppich A/ Signal A oder was auch immer für die Trainingsvariante A und entsprechend für B,C,D etc. Und wenn die Verknüpfung zwischen Target/Teppich dann sicher scheint, fängt man an, die verschiedenen Targets zu präsentieren und lässt das Pferd entscheiden welches Target (und die damit verknüpfte Trainingsvariante) es aussucht. Wahrscheinlich ist es einfacher, die Zahl an Targets/Wahlmöglichkeiten einzugrenzen?

Es ist interessant, wieviel unterschiedliche Sachen man doch mit seinem Pferd so macht. Wenn man aus allen Optionen Wahlmöglicheiten macht, ist das Pferd sicher überfordert. Also für Kategorien wie Bodenarbeit, frei Laufen auf dem Platz, Zirkus/Denkaufgaben, Spaziergang, langsam ins Gelände, schnell ins Gelände, Reiten auf dem Platz, zurück auf den Paddock/die Weide Wahlmöglichkeiten zu etablieren - das würde sicher ewig dauern, oder? Das wären doch wahrscheinlcih schon viel zu viele Optionen für den Anfang - und selbst die könnte man ja nochmal in ganz viele winzige andere Dinge unterteilen.
Ganz praktisch geht die Verknüpfung von Target/Teppich und Trainingsoption wahrscheinlich einfacher, wenn man das erst mal für nur zwei, drei, vier Sachen macht? 

Das würde mich schon brennend interessieren, wenn jemand das praktisch umsetzt, wie diese Details dann ausssehen.
@Snöflingan, Du musst das definitiv dokumentieren, wenn du das anfängst, bitte bitte bitte  :nick:
Viele Grüße von Anna und Sandero
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #35 am: 01. April 2017, 15:19:41 »
Zitat
Ich verstehe es so, dass man für verschiedene Möglichkeiten, die man im Alltag im Training regelmäßig anbietet, eine zusätzliche "Verhaltenskette" aufbaut
Das habe ich verstanden und finde das auch sehr spannend. Wie die Einführung solcher Verhaltensketten aussieht, würde mich auch brennend interessieren :dops:

Mir geht es eher darum, wie ich das Element des Wählens in meine Arbeit reinpacken kann. Da weiß ich nicht, ob meine Vorstellung von der Umsetzung richtig ist. Wir arbeiten z. Bsp. derzeit am Wippen, was Minette sehr viel abverlangt (geistig + koordinativ). Wenn ich noch eine Matte hinlegen würde, die sie als hochbestärktes Target kennt, hätte sie dann ja die Möglichkeit, selbst zu entscheiden wie sie sich ihre Kekse verdient (wir arbeiten fast immer frei). Ist das die richtige Grundidee (konkret auf diese Situation bezogen?)

Und würde sie sich dann nicht immer bzw. sehr oft für die einfache Variante (Matte) entscheiden?  :P

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #36 am: 01. April 2017, 23:17:40 »
kommt drauf an - die wippe hat ja einige benefits, die die matte nicht hat: sie fühlt sich gut an, löst ggf. kleine verspannungen, man kann höher klettern, es ist ein neuer, spannender gegenstand. möglicherweise hat man auch nicht die gleichen belohnungsintervalle oder die gleiche belohnungswertigkeit, eben weil die übung anspruchsvoller ist. oder sie ist von der belohnungshistorie her überhaupt mit jackpots verknüpft.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #37 am: 02. April 2017, 06:49:55 »
Könnte mir jemand ein situationsbezogenes Beispiel für die Arbeit mit Pferd geben?  :help:

Falls Du noch nicht tief genug in die Arbeit nach Alexandra eingetaucht bist, wird Dir vermutlich "capturing the saddle" nicht unbedingt etwas sagen.

Das ist die Arbeit mit/am Sattelblock, bei der die Übung irgendwann so aufgebaut wird, dass das Pferd eigenständig zum Bock kommt und sich passend zum aufsteigen platziert.

Ich habe letztes Jahr aus ganz anderen Gründen angefangen, ein Halsseil-Signal zu trainieren.

Die Ausgangsmotivation für das Training war ein Pony, das jedesmal, wenn die Tür zum Laufstall offen war, sich am Menschen vorbei oder unter der noch gespannten oberen E-Litze durch gedrückt hat, weil er im Winter draussen zugefüttert wurde.

Um für ihn klarer zu machen, wann ER raus kann und wann ein anderes Pony dran ist, habe ich ein Halsseil eingeführt, das er umgelegt bekam VOR dem Aufhalftern.

Daraus hat sich relativ schnell entwickelt, dass - weil ich nun mal die Vier habe und jeder drängelt zum Clickern - nur das Pony mit mir mitgeht zum clickern, dass das Halsseil trägt. Macht es für die anderen, die als "Trostpflaster" entweder Heucobs oder Pellets auf den Boden geworfen bekommen, klarer, dass sie sich nicht auch noch am Ausgang platzieren müssen.

Aus dem "Du bist dran" entwickelte sich dann "willst Du dran kommen?" durch Präsentation des Halsseiles. Hatte ein Pony (was selten vorkommt) keine Lust - denn der nächste Schritt ist, dass ich nun warte, bis das Pony nach Präsentation des Halsseiles sich von Futter oder anderer Tätigkeit ab- und zu mir zuwendet und dann den Kopf entsprechend präsentiert, damit ich zuerst Halsseil und dann Halfter anziehen kann - dann habe ich jemand anderen dran genommen.

Das hat sich dann oft so dargestellt, dass das Pony, was sagte "jetzt nicht", bei der nächsten Runde ganz explizit am Ausgang auf mich gewartet hat.

Bzgl. Deiner Frage zur Matte: ja, wenn die Matte hochverstärkt ist (nicht einfacher) ist es möglich, dass, zumindest anfangs, die Matte häufiger gewählt wird. Aber eben nicht immer. Wenn die Pferde ihre Wahlmöglichkeiten verstanden haben, wählen sie durchaus oft eine schwierigere Übung, weil auch die Herausforderung belohnend ist.

Laudine hatte vor ein paar Wochen so einen Tag. Sie war "geladen", ich war einige Tage nicht da und das Wetter war entsprechend für spritziges Temperament.

Hatte einen WWYLM-Zirkel ausgelegt und wollte mit einfachem Pre-WWYLM anfangen. Sie hat mir, obwohl sie das stark anstrengt (extrem tiefer Hallenboden, natürliche Steife, weil wenig gymnastiziert diesen Winter) aber gezeigt, dass sie Trabarbeit auf dem Zirkel machen will und hat hier knapp 15 Minuten wirklich "geackert". Ich habe nur kurze Sequenzen abgefragt und häufig geclickt, aber sie hat immer und immer wieder den Trab angeboten.

Interessant war der eine Moment, wo sie kurz auf der Matte ausruhen durfte und sie von sich aus direkt wieder los ist, raus auf die Kreisbahn.

An anderen Tagen sucht sie die Matte auf als Zeichen, dass es jetzt "genug" ist, z.B. wenn wir eine Zeitlang Seitengänge, Hinterhand herein, usw. gemacht haben.

Das ist sicherlich für ein Vollblut weniger signifikant, für ein Energiesparmodell-Robustpony ist das eine eindeutige Entscheidung PRO-Anstrengung.
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #38 am: 02. April 2017, 09:57:39 »
Ich habe bis hierher nur gelesen und ein bisschen versucht in meinem Kopf zu Sortieren. Das Problem ist, dass ich eigentlich auch so überhaupt kein Englisch kann und den Anfangstext so gar nicht verstehe, außer ein paar Bruchstücken :tuete:

Aber von dem, was ihr so schreibt, finde ich das Thema sehr spannend und ich denke es spricht so ziemlich jeden Clickermenschen an, weil man ja im allgemeinen glaubt, dass man mit dem Clicker seinem Pferd ohnehin schon sehr viel Meinungs-/Wahlfreiheit bietet.

Aber im Grunde ist es bei mir auch so, wie hier teilweise auch schon geschrieben wurde, dass ich bei Momo doch oft 'sage' Du machst das bitte jetzt oder wir lassen es ganz bleiben :shy: Wenn sie zum Beispiel beim kreiseln eben sagt: 'Nein jetzt nicht' dann wird sie halt am Strick genommen und dann 'ergibt' sie sich halt (was für mich jetzt sehr grausig klingt).

Mittlerweile ist es oft so, dass ich sie zu einer bestimmten Übung mitnehme, zum Beispiel Pre-WWYLM. Zwischendurch parkt sie mal und schaut in die Ferne. Dann halte ich ihr immer wieder das HaTa hin, in kürzen Abständen. Wenn sie stupst, frage ich erneut ob es weitergehen kann und eigentlich in allen Fällen können wir das auch, sobald sie das HaTa berührt hat.
Das gleiche mache ich auch, wenn sie grast und ich sie frage ob sie weiter machen möchte. Hebt sie den Kopf, biete ich das HaTa an, berührt sie es nehme ich sie mit, wenn nicht, warte ich noch ein paar Sekunden/Minuten ehe ich erneut frage :juck:

Weil ich immer noch ein bisschen :confused: im Kopf bin, weiß ich nicht, ob mein Beispiel zum Choice Thema gehört :tuete:
LG, Steffi, Momo & die Nelly

Wir sind nicht perfekt und wollten's nie sein.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #39 am: 02. April 2017, 11:24:50 »
Wie  gesagt, ich habe das Thema auch noch andauernd im Kopf. Und nirgends kann man so gut denken, wie bei einer langen Autobahnfahrt  ;)

So fiel mir dann gestern noch ein weiteres Kriterium für "Choice"-Verhalten ein: es muss sicher sein.

Choice geben ist schön und gut und wichtig. Aber dem Pferd die 100%ige Kontrolle über das Alternativverhalten zu lassen, kann u.U. gefährlich werden. z.B. bei Pferden, die ein entsprechend explosives Alternativverhalten, wie Steigen, Beissen, Bocken, Losreissen bereits im Repertoire haben. Oder alleine schon wegdrängen oder über den Haufen rempeln.

Ich hatte mich mit Mary am Freitag auch darüber noch unterhalten, da am letzten Wochenende bei der Draussen-Arbeit mit Laudine wir ja einen kleineren bis mittleren Extinction burst erlebten zu einem Verhalten von Laudine, das sich im letzten Sommer als nicht ganz 100%ig astreines (nach dem heutigen Standard) Choice-Verhalten (bzw. einem Verhalten, das anzeigt, dass sie sich mit einer Situation nicht mehr wohl fühlt) entwickelt hatte:

Laudine hielt nicht mehr sauber an, liess die innere Schulter fallen, drängte gegen mich. Bei Korrektur wich sie in Seitengänge Richtung Entwässerungsgraben aus.

Ja, es war wichtig, nun endlich durch dieses Verhalten durch zu arbeiten und da wieder auf eine sichere Basis zu kommen. Aber ich fühlte und fühle mich nicht ganz wohl dabei, dass ich ihr nun ein wenig die "Stimme" in diesen Situationen genommen habe, weil sie mit diesem Verhalten keinen Erfolg mehr haben wird = ich dieser "Argumentation" nicht mehr folge.

Möchte ich von ihr aber weiterhin "hören", wann sie sich unwohl fühlt, ohne dass sie mich bedrängt, muss ich mit ihr ein anderes Signal erarbeiten, dass sie mir geben kann, wenn sie unsicher wird, so dass ich ihr Sicherheit geben kann.

Kopfsenken, was ein offensichtliches Verhalten wäre, fällt im Moment aufgrund ihrer Vorgeschichte mit "Gras tauchen" erst mal weg. Die Führhand berühren möchte ich nicht, könnte dann in schnappen oder hapsen enden. Stehen bleiben ist auch so eine Sache. Laudine tut das selten, da bin ich eher negativ vorbelastet durch Xee und Teddy, die "Festfrierer" sind und mir dieses Verhalten ziemlich verleidet haben und Laudine eher die Füsse bewegt, wenn sie Stress hat.

So denke ich im Moment über etwas aus dem Hundetraining mit reaktiven Hunden nach, und zwar Bringsel-Training (Bringsel am Halsband, Hund darf/kann das greifen als akzeptable Übersprungshandlung) und wie man das auf Pferdeverhalten übersetzen könnte......
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #40 am: 02. April 2017, 11:52:57 »
@Sanhestar: danke dass du dir die Zeit für so eine ausführliche Antwort genommen hast  :danke2:
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #41 am: 02. April 2017, 12:13:18 »
Vor Jahren gab es mal jemanden in einem Forum, der seinem schnappenden Wallach tatsächlich einen riesigen Schnulli am Halfter befestigt hat :kicher: Und Chance durfte, als sie noch deutlich jünger war, eine Gerte herumtragen.

Heute haben wir ein Dauerhandtarget, also fester und langer Kontakt zu meiner Hand, so wie diese "Pattex-Übung bei den Hunden... Das bietet sie besonders auf dem Paddock zwischen den anderen Pferden an, und ich finde es für uns total gut, denn wenn sie die Nüstern in meine Hand drückt steigt sie nicht.

Steigen, Beißen und Rempeln ist ja genau das was passiert, wenn die Pferde eben keine andere Alternative haben oder kennen. Ich glaube nicht, dass sich ein Pferd freiwillig dafür entscheidet, wenn es einfachere Verhalten zur Auswahl hat, die dieselbe Funktion erfüllen.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #42 am: 02. April 2017, 12:21:46 »
hier noch ein video von ken über das no-projekt (c.a. 20 minuten):

https://www.facebook.com/clickertraining/videos/10154329660038861/

Live from ClickerExpo - Ken Ramirez presents “Dr. No: How Teaching an Animal to Say “No” Can Be the Right Prescription.”

darin geht er nochmal auf einige der angesprochenen punkte ein.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #43 am: 02. April 2017, 12:22:37 »
Vor Jahren gab es mal jemanden in einem Forum, der seinem schnappenden Wallach tatsächlich einen riesigen Schnulli am Halfter befestigt hat :kicher:

das war die erika - die beiträge müssten noch irgendwo hier rum schwirren.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #44 am: 02. April 2017, 17:28:52 »
und noch etwas zur ergänzung: ich glaube nicht, dass es sinvoll ist, dem tier in jeder lebenslage unmengen an alternativen anzubieten. ich kann mir vorstellen, dass das ähnlich wie beim menschen schnell in stress ausartet und man unterm strich eher unzufrieden ist, weil man sich nicht sicher ist, ob man sich  für die bestmögliche option entschieden hat (das natürlich übertrieben formuliert da [die meisten] tiere nicht ganz so abstrakt und reflektiert denken). manchmal tut man sich einfach leichter, wenn es nur zwei sorten ketchup zur auswahl gibt und nicht 20 und manchmal, wenn bei einer sache oder aktivität überhaupt nur eine option besteht.
möglicherweise verliert das tier auch schneller das interesse und beschäftigt sich eher mit mehreren übungen oder gegenständen oberflächlich,  anstatt, dass es in eine sache tiefer eintaucht.
nichtsdestotrotz sollte man im hinterkopf behalten, dem tier immer mal im rahmen seiner möglichketen verschiedene optionen zur verfügung zu stellen und die entscheidungen ins traininsresumee miteinfließen zu lassen.  ich könnte mir zb. vorstellen, dass ein pferd, das lieber das target wählt, als die schwierige übung, vielleicht mit der größe der trainingsschritte überfordert ist. vielleicht bietet auch die belohnung zu wenig anreiz bzw. passt von der wertigeit her nicht zur übung. oder das tier hat körperliche probleme, die komplexere aufgabe auszuführen.
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