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Weiterentwicklung?

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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #15 am: 15. November 2012, 15:49:59 »
Es gibt aber doch immer eben solche, die "selbstständig" ausprobieren und welche, die das einfach nur in bestimmten Bereichen (man kriegt ja nie alles mit, zumindest beim Pferd) oder generell eher nicht machen. Das ist ja auch Typsache?
Natürlich ist ein kleinschrittig begleiteter Lernvorgang nicht das gleiche, wie wenn das Tier etwas völlig aus sich heraus probiert, bis es funktioniert.

Und dann unabhängig von Typsache:
Die Motivation dazu muss ja immer irgendwo her kommen. Berta kann sich offenbar in sauber erlernter Manier unter einem Zaun durchfieseln, ohne dass selbiger kaputt geht, weil die Motivation dazu auf der anderen Seite wächst ...
Wenn ich ihr dann aber Kompliment beibringen möchte, dann hab ich ja ein Zielbild, von dem sie an sich erstmal nichts hat -- da schaffe ich die Motivation halt, in dem ich ihr den Weg dahin schmackhaft mache und ihr zeige, dass sich akrobatische Höchstleistungen auch lohnen, wenn nicht das Grün auf der anderen Seite lockt.

Okay, ich merk schon, ich bekomm das auch nicht sortiert ... :lol:

Ich versteh nur nicht ganz, wo ihr Selbstständigkeit vermisst, muss ich gestehen? :rotw: :help: Kommt halt immer drauf an, was es ist, das ich will und ob ich dem Trainee zumuten kann, es für sich allein rauszufinden oder ob ich ihm kleinschrittig helf. Und dann muss ich halt individuell schauen, wie kleinschrittig es wirklich sein muss und wie gern da jemand rumprobiert.

Spannendes Thema jedenfalls! :thup:
VLG
Bettina

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penelope
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #16 am: 15. November 2012, 18:14:16 »
Ist es Zufall, dass du als positives Beispiel für Kleinschrittes Clickern eine Zirkuslektion nennst  ;)

Genau da sehe ich auch den Vorteil vom Clickern: ich hab ein genaues Bild vor Augen, was ich will, das Pferd sieht darin erst mal keinen Nutzen und ich versuch ihm das dennoch freundlich und positiv beizubringen.

Ein Beispiel, wo ich denken würde, dass da das Pferd eher "konstruktivistisch" lernen muss, wäre beispielsweise, wenn ich beim Ausritt einen Weg durchs Unterholz nehme. Ich geb die grobe Richtung vor, und Pferd muss dann halt zusehen (muss da durch) wie es jetzt seinen Job am besten macht. Das denke ich, ist eine Sache, wo ein Pferd selbst einen Nutzen sehen kann, Fehler machen und daraus lernen kann.

Klar könnt ich jetzt auch kleinschrittig vorgehen und beispielsweise zig Variationen vom Treten über Äste üben, aber das käme mir irgendwie "größenwahnsinnig" vor. Vier Beine zu sortieren ist der Kompetenzbereich vom Pferd. Was ich dem Pferd da beibringen könnte, wäre sichlerlich schlechter als das, was es "von alleine" lernt.
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verena
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #17 am: 15. November 2012, 21:18:48 »
Ich versteh nur nicht ganz, wo ihr Selbstständigkeit vermisst, muss ich gestehen? :rotw: :help: Kommt halt immer drauf an, was es ist, das ich will und ob ich dem Trainee zumuten kann, es für sich allein rauszufinden oder ob ich ihm kleinschrittig helf. Und dann muss ich halt individuell schauen, wie kleinschrittig es wirklich sein muss und wie gern da jemand rumprobiert.

Ich denke auch, daß gerade beim freien Formen das höchste Maß an selbständigem Denken eingesetzt/erreicht werden kann. Je nach Typus des Tieres kann ich ja da den Click eher länger hinauszögern und das Tier selbst kreativ werden lassen bei der Suche nach der richtigen Antwort, oder bei Exemplaren, die lieber 'geführt' werden wollen und die allzugroße Erwartung an selbständiges Herausfinden eher nervös und unsicher macht, kann ich ja die Schritte/Clicks kleiner machen.
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penelope
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #18 am: 15. November 2012, 21:43:52 »
Ja, ich glaub, Das mit der "richtigen Antwort" ist es, was mir Gedanken macht. Ich als Trainer weiß, was die richtige Antwort ist und gebe dem Pferd die entsprechende Antwort.
Das passt für Zirkus, Tricks und auch für viele Sachen "ernsthafter" Grunderziehung, aber gerade beim Reiten, besonders im Gelände (also das, was ich mit meinem Pferd vorwiegend tue   ;)), finde ich Das irgendwie unpassend. Das geht es eher darum gemeinsam eine Situation zu meistern und sich aufeinander verlassen zu können. Da bin ich nicht Trainer, versuchen Pferd und ich als Team immer besser zu funktionieren. Ich kann nicht vorher als Kriterium festlegen, was die gute Balance und Trittsicherheit ist, was ich dann bestärken kann. Das kann in jeder Sekunde anders sein und man meistert Situationen zusammen, gewinnt an Erfahrung und lernt einfach dadurch, dass etwas eben für sich richtig ist und funktioniert, ohne externe Bestärkung.
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verena
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #19 am: 15. November 2012, 22:25:04 »
Ja, das stimmt natürlich, aber so eine Situation, würde ich jetzt auch nicht als Trainingssituation sehen, sondern als gemeinsames Erleben, eine Aufgabe, die man zusammen meistert, das kann auch ein gemeinsamer Spaziergang mit den Hunden durch unwegsames Gelände sein, wo man gemeinsam seinen Weg sucht und sich auch aufeinander verlässt und das ohne jeden Gedanken an Training.   Ich hätte die ursprüngliche Frage von Coco aber speziell auf eine Trainingssituation hin verstanden, inwieweit auch hier Selbständigkeit erlangt werden oder gefördert werden kann. Aber vielleicht bin ich da auch ganz am Thema vorbei :juck: :rotw:
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #20 am: 16. November 2012, 00:06:26 »
Ist es Zufall, dass du als positives Beispiel für Kleinschrittes Clickern eine Zirkuslektion nennst  ;)
:lol: War des erste, was mir eingefallen ist. Wir können ja kein Kompliment. (Berta kann sich aber sehr wohl unter Zäunen durchfieseln. :watch:)

Zitat
Ein Beispiel, wo ich denken würde, dass da das Pferd eher "konstruktivistisch" lernen muss, wäre beispielsweise, wenn ich beim Ausritt einen Weg durchs Unterholz nehme. Ich geb die grobe Richtung vor, und Pferd muss dann halt zusehen (muss da durch) wie es jetzt seinen Job am besten macht. Das denke ich, ist eine Sache, wo ein Pferd selbst einen Nutzen sehen kann, Fehler machen und daraus lernen kann.

Klar könnt ich jetzt auch kleinschrittig vorgehen und beispielsweise zig Variationen vom Treten über Äste üben, aber das käme mir irgendwie "größenwahnsinnig" vor. Vier Beine zu sortieren ist der Kompetenzbereich vom Pferd. Was ich dem Pferd da beibringen könnte, wäre sichlerlich schlechter als das, was es "von alleine" lernt.

Okay, jetzt versteh ich glaub ich. Sowas hatt ich auch noch irgendwo im Kopf rumschwirren. Der Punkt in dem Fall ist aber auch: Die Motivation, da aufzupassen ist ja da (pschische Ausnahmezustände :drama: ausgenommen ;)), das Pferd will ja auch selber nicht auf die Nase fallen. Da braucht es auch an sich keinen Menschen oben drauf, der das Pferd da lobt (... was ich trotzdem auch mache, aber ebenfalls auch nicht clicke.) Hast du auch geschrieben, da sind wir uns eh einig.

Ich würde das auch - wie Verena - weniger als Trainingssituation sehen, in der ICH der Trainer bin, der irgendwas in irgendeine Richtung forciert, sondern eben genau als das, was du auch meintest: Da macht das Pferd selbstständig und ich freu mich halt oben drauf bissl mit, wenns gelingt. :lol:

Aber ich glaube, ich verstehe ein bisschen, was du meinst. :juck: An sich bin ich mit dem Beitrag ganz bei dir. :five:

Nur ist ja eh alles Leben irgendwie ein Lernen (mal mehr, mal weniger) ... ich war jetzt gedanklich eher in relativ abgeschlossenen Trainingssituationen, wo ich bestimmte Verhalten tatsächlich irgendwie "beibringe" bzw. das Pferd auf dem Weg dahin aktiv begleite. -- Im Gegensatz zu Sachen, wo ich zwar vielleicht dabei bin, aber eigentlich keine aktive Rolle hab.
Schön find ich aber auch, wenn man eben beide Situationen im Alltag hat: Solche, wo man trainermäßig aktiv ist und solche, wo man das lernende Pferd einfach mehr oder weniger passiv begleitet.

... bin ich eigentlich schon OT? :grinwech:

« Letzte Änderung: 16. November 2012, 00:10:37 von Bettina »
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Bettina

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penelope
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #21 am: 16. November 2012, 06:37:28 »
Ok, dann sind wir uns ja doch einig  :cheese:  haben  aber wohl einfach unterschiedliche Assoziationen zum Begriff Training :nick:. Ich denken da zuerst am Kraft, Kondition, Gleichgewicht ... trainieren.
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #22 am: 16. November 2012, 08:48:34 »
Genau da sehe ich auch den Vorteil vom Clickern: ich hab ein genaues Bild vor Augen, was ich will, das Pferd sieht darin erst mal keinen Nutzen und ich versuch ihm das dennoch freundlich und positiv beizubringen.

Ein Beispiel, wo ich denken würde, dass da das Pferd eher "konstruktivistisch" lernen muss, wäre beispielsweise, wenn ich beim Ausritt einen Weg durchs Unterholz nehme. Ich geb die grobe Richtung vor, und Pferd muss dann halt zusehen (muss da durch) wie es jetzt seinen Job am besten macht. Das denke ich, ist eine Sache, wo ein Pferd selbst einen Nutzen sehen kann, Fehler machen und daraus lernen kann.
Hmm, also ich muss sagen, ich seh das Ganze ein bisschen anders...
Für mich ist nämlich auch das Clickern, bei dem ich ein ganz genaues Bild vor Augen habe (und das sollte ich ja immer haben) schon konstruktivistisch.
Mal schauen, ob ich das in Worte fassen kann...

Auch wenn ich mein Zielbild in ganz kleine Schritte zerlege, bleibt es immer noch dem Pferd überlassen, selbst heraus zu finden, was gerade gefragt ist und dabei kreativ zu werden.

Ich schmeiß hier mal in Auszügen die 10 Grundannahmen der modernen Lernpsychologie von Wikipedia mit rein...
Zitat von: Wikipedia

  • Wissenserwerb erfolgt konstruktiv in Abhängigkeit von Vorwissen, Wahrnehmung, Handlungskontext und Affektlage.
  • Wissenserwerb verläuft individuell unvorhersehbar entlang eines unabgeschlossenen Kontinuums von Stadien des Interimswissens.
  • Wissenserwerb kann nicht determiniert, sondern nur gelenkt werden, da Wissen selbstorganisierend und emergent ist.
  • Wissen ist im Idealfall miteinander vernetzt und daher produktiv, flexibel und fachübergreifend transferfähig.
  • Wissen ist dynamisch und befindet sich progressiv wie regressiv in ständigem Umbau, der auch träges und fossiliertes Wissen erzeugt.
  • Wissen erwächst aus Problemlösesituationen und führt zu routinierten Lösungsstrategien wie zu einer allgemeinen, kreativen Problemlösekompetenz in jenen Domänen, für die der Lerner zu einem Experten wird, der funktional handeln kann.
  • Wissensvermittler verstehen sich daher als Gestalter effektiver Lernumgebungen und versuchen, die Lerner in bestimmte Domänen der Expertenkultur einzuführen.

Ist das nicht genau das, was ich mit Clickertraining mache? Also, ich versuche schon, mich daran zu halten und mir kommt es auch so vor, also ob das Lernen bei Filipp genau so abläuft.
Ich schaffe die Umgebung, er wird kreativ und ich lenke ihn dabei sanft in die "richtige Richtung".
Und ja, er entwickelt dabei Problemlösungsstrategien, die er auch auf andere Situationen umlegt (aktuell ist das bei uns z.B. die Höflichkeit/Selbstbeherrschung). Auch lernt er mit der Zeit immer schneller :juck:

Oder hab ich jetzt einen Denkfehler drin? Bzw. ist überhaupt verständlich, was ich sagen will? :shy: :rotw:

« Letzte Änderung: 16. November 2012, 09:01:30 von Sisu »
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #23 am: 16. November 2012, 09:01:17 »
Ok, dann sind wir uns ja doch einig  :cheese:  haben  aber wohl einfach unterschiedliche Assoziationen zum Begriff Training :nick:. Ich denken da zuerst am Kraft, Kondition, Gleichgewicht ... trainieren.
Achso! Daran denk ich schon auch. :nick:
Aber jetzt mit kreativ und gefühlseinbezogen usw. war ich eher bei Training von nicht in erster Linie "körperlichen" Dingen, ja.
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Bettina

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Julika
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #24 am: 16. November 2012, 21:44:24 »
Auf die Geländesituation bezogen kann ich als Reiter aber meinem Pferd -durch Clickertraining- Fähigkeiten und Fertigkeiten vermitteln, die es in die Lage versetzen, die frische Harvester-Gasse zu meistern. Natürlich ohne im Unterholz den Clicker zu benutzen. Als ich im Urlaub mit Frieda, die kaum Walderfahrung hat, durch so ein Waldstück ritt, war ich entzückt, wie elegant sie da durchkam. Auf Balken, Treckerreifen und Wackelbrettern herumzuturnen hat sie körperlich und geistig in die Lage versetzt, mit einem ungewohnten, anders schwierigem Boden zurechtzukommen. Da konnte ich mich voll auf sie verlassen.

Um noch einen Bogen zu schlagen, ist für mich die wichige Frage zu Anfang: Was für ein Partner möchte ich für mein Pferd sein? Wie soll unsere Beziehung sein? Und ich erinne mich an eine PNH-lerin, die ("bekehrt" nach 4 Wochen Praktikum hier)  via Verstehen von Lerntheorie zuerst enttäuscht über die Erkenntnis war, Pferde würden einen irgendwann liebhaben, wenn man Spiele mit ihnen spielt. Meine Pferde sind meine Partner, ja, aber ich habe die Hosen an :cheese:

Wie oft muss ein Pferd, alleine aus Sicherheitsgründen im Alltag funktionieren? Aufhalftern, führen, anbinden, putzen, Hufe geben, entwurmen, Hufe machen, verladen, eindecken, Fliegenmaske anziehen, Tierarzt, anhalten, stehenbleiben... Und da sehe ich es als meinen Job an, meinem Pferd auf dem schnellstmöglichen Weg zum Erfolg zu verhelfen.

Man kann nicht nicht trainieren.

On Top können wir unglaublich viel Spaß beim Shapen haben, aber für den Trainee ist es teilweise stressiger. Zumindest menschliche Probanden werden sogar massiv nervös :D Ich liebe aber auch den Gesichtsausdruck, wenn sie denken und dann den Spezialkeks knuspern,wenn es geschnackelt hat.
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